А, ну тогда правильно, хотели создать некую прекрасную скульптуру, а получился КИРПИЧ)))
У нас что не создавай все равно кирпич получится

Не вступило в силу с момента указа...

В таком случае как насчет ПРАПИ, технологические карты РП, и тому подобные руководства, правила, инструкции?

19-р противоречит с 93 приказом в части сроков КПК, требований на переучку диспов, . Маразм крепчал 93 своим вводом отменил Положение о профподготовке от 1986 года, а про 19-р от 2000 г. забыли. В дураков вся страна превратилась..........

Вам то чего, что противоречит. Ну написали же Вам, что не вступило в силу это руководство по факту неправильного издания.Нет государственной регистрации и официально опубликовано не было. И забудьте про него. Смотрите же вывод: Вы после этого опять пишите, что противоречит о обзываете это всё страной дураков. Не доходит?
Не ссылаются на этот документ и забыли.
Вот Вам основание.
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ
АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ
ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ

Читайте внимательно:
Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

2 calvus: Не согласен. 1) Есть неточности. 2) Со слов "Что влияет на этот показатель?" началась логическая ошибка...

Поддерживаю

"Я считаю, что дисп, как и все люди, - это практически одноканальная система."

Не совсем так просто, как кажется. Каналов у искомой системы (чел) поболее одного. Другое дело какому отдаётся наработанный приоритет. Инфа для обработки поступает по всем каналам, как минимум - один орган чувств и инфа из блока памяти.

ПРАПИ, технологические карты РП, и тому подобные

ПРАПИ - постановление правительства. Действует. Не нуждается в госрегистрации.
Технологические карты РП - документ СССР, не требовалось госрегистрации, если официально не отменены - то считаются действующими на территории РФ, как правоприемницы СССР.
И т.д.

2Ермак

Согласен, хаос и порядок идут вместе.

2Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

...Критерием не должен быть некий коэффициент загруженности вкупе с неким НПС основанным на трудно объяснимых коэффициентах, а вероятность ошибки среднего авиадидиспетчера при определённых условиях. При заданных условиях процент вероятности ошибки должен стремиться к 0. Должны быть учтены все девиации, влияющие на заданную вероятность ошибки (стремление к 0). Должны быть учтены и возможные ошибки, их класс (восприятие, принятие решеня, и т.п.)...

Согласен, но частично. Есть "базовая" (средняя) величина вероятности ошибки в нормальных условиях, причем для определенного вида задачи - своя. То, что вы назвали "девиации, влияющие на заданную вероятность ошибки", называется error producing conditions (EPC). Это коэффициенты. Ну, а дальше "всё взять и поделить":

http://www.eurocontrol.int/eec ...

Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

2 calvus: - это практически одноканальная система."

Не совсем так просто, как кажется. Каналов у искомой системы (чел) поболее одного. Другое дело какому отдаётся наработанный приоритет. Инфа для обработки поступает по всем каналам, как минимум - один орган чувств и инфа из блока памяти.

Ну, а дальше то куда, если не в "блок обработки и принятия решения"? А он один.

Сближухин:

Кстати, коллеги в МЦ, Питере, Ростове и др. центрах Вы видели у себя последние год два с людей секундомерами, которые бы определяли загруженность диспетчеров, занятость пультовыми операциями, загруженность рече-слухового канала и др?

В Питере на РЦ таких не видел.

2calvus:

...независимо от количества ВС, дисп решает задачи последовательно, одну за одной, а не параллельно, как многоядерный процессор...


Пытался понять, в каком месте моего поста Вы увидели противоречие своему утверждению. Если речь идёт о "количестве операций за единицу времени", то это не значит, что все эти операции должны производиться одномоментно. Под единицей времени имеется в виду некий фиксированный временной интервал. Интервал, в течение которого эти операции выполняются последовательно одна за другой. И предел количества этих операций наступает когда выполнение одной операции создает дефицит времени для выполнения последующей.
Если не это имелось в виду, то прошу дополнительно пояснить в чём противоречие.

Попробую сформулировать свою мысль по-другому во избежание недопониманий: "Загруженность диспетчера - есть количественно-качественный показатель мыслительных и вербальных операций, выполняемых диспетчером в течение определенного временного интервала в целях осуществления ОВД"?
А далее по тексту.

"клюв:

Попробую сформулировать свою мысль по-другому во избежание недопониманий: "Загруженность диспетчера - есть количественно-качественный показатель мыслительных и вербальных операций, выполняемых диспетчером в течение определенного временного интервала в целях осуществления ОВД"?
А далее по тексту."

Собственно в методике дается определение:

Показатель загруженности диспетчера УВД представляет собой отношение времени, затрачиваемого диспетчером УВД на осуществление обслуживания воздушного движения к интервалу времени, в течение которого выполняется оценка загруженности диспетчера УВД.

На этом и заканчивается то самое начало отсчета (время, затрачиваемое диспетчером УВД на осущесвление ОВД), которое, по моему мнению, надо брать для отправной точки и производить рассчеты. 33 минуты в час.

33 минуты в час:

...время, затрачиваемое диспетчером УВД на осуществление ОВД...


А что конкретно, т.е какие конкретные действия включает в себя это время? Включает ли оно в себя время на осмысление ситуации и принятие решения, прежде чем выполнить вербальное действие по выдаче в эфир конкретной команды и (или) информации?

2calvus: Ну, а дальше то куда, если не в "блок обработки и принятия решения"? А он один.

Видимость одноканальности принятия решения происходит из-за того, что речевой аппарат один; осознанное выделение процесса принятия решения и якобы осознанный процесс принятия решения также определены "единичностью осознавания себя". Но есть еще, так называемая, фоновая обработка инф, подготовка решения и готовое решение принятое механизмом и по логике мозговой деятельности. Внешние управляющие действия определены, как правило, видимой одной целью. Но. Можно, например, одновременно выдавать команду голосом и контролировать сей процесс активным сознательным контролем и одновременно нажимать кнопку вызова другого участника события контролируя сей процесс уже в фоновом режиме.
Т.е. не всё так как мы видим. Хотя, если говорить о строго квантовой одновременности, то - да, единичен канал сознательного принятия решения, но сотыми долями секунды можно пренебречь, да и сознание не определяет все процессы мышления и выработки решения.

2 calvus: http://www.eurocontrol.int/eec ...

Мне особенно понравилось: "...фактические данные были собраны из моделирования [12], где требуемая экспертная оценка НЕ ПРОВОДИЛАСЬ."
Имхо. Математики могут чудесно оперировать цифрами, но кто цифрам придаст реальный физический смысл..?

2 клюв: А что конкретно, т.е какие конкретные действия включает в себя это время? Включает ли оно в себя время на осмысление ситуации и принятие решения, прежде чем выполнить вербальное действие по выдаче в эфир конкретной команды и (или) информации?

Полностью поддерживаю. Именно и об этом я тоже говорю. Человек не только принимает инф, принимает и выдаёт решения, он ещё и постоянно строит, корректирует, контролирует и прогнозирует модель реальности.

Уважаемые диспетчеры, вопросик по мотивам темы в соседнем форуме. ;)
Гипотетическая ситуация: передали в вашу зону частный самолетик. То есть не "Сайберия 181", а какая-нибудь поршневая папа-браво-танго с одночленным экипажем, которая тарахтит себе на 120-м эшелоне на 170 узлах. Но летит IFR, FPL на нее есть, летит по трассе, в общем все по закону. И вдруг выходит эта самолетка с вами на связь тоненьким голоском, весьма похожим на детский. Но голосок строго следует ФРО, не "тормозит", совершенно адекватно отвечает, борт команды выполняет. В общем ведет связь строго по закону и как человек давно и хорошо это умеющий, но голосок - то ли ребенок, то ли дама из тех что Степашку в "Спокойной ночи.." играет.
Вопрос: есть ли инструкция, предусматривающая подобный случай, и что бы вы стали делать в реальности?
Понимаю что вопрос странный, так как частной авиации в России считай что нет, и такая таратайка на связи сама по себе событие, но все-таки.

2клюв:

Пытался понять, в каком месте моего поста Вы увидели противоречие своему утверждению. Если речь идёт о "количестве операций за единицу времени", то это не значит, что все эти операции должны производиться одномоментно. Под единицей времени имеется в виду некий фиксированный временной интервал. Интервал, в течение которого эти операции выполняются последовательно одна за другой. И предел количества этих операций наступает когда выполнение одной операции создает дефицит времени для выполнения последующей.
Если не это имелось в виду, то прошу дополнительно пояснить в чём противоречие.

Нет, я увидел Ваше противоречие Вашему собственному утверждению. Начинается оно там, где Вы говорите:"Что влияет на этот показатель? Безусловно в первую очередь количество (К) обслуживаемых ВС за эту единицу времени".
Допустим, у вас 5 ВС. Берем интервал времени наблюдения 1 мин. За это время Вы выполнили, например, 3 операции, но все они были связаны только с одним из этих ВС. Каким образом на количество операций повлияли остальные 4 ВС?

2Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

Имхо. Математики могут чудесно оперировать цифрами, но кто цифрам придаст реальный физический смысл..?

Те, кто принимает решения на основании цифр, чудесно поданых математиками. Нет?
Цифры не управляют миром. Они показывают, как мир управляется ...

Val6:

то ли ребенок, то ли дама из тех что Степашку в "Спокойной ночи.." играет.
Вопрос: есть ли инструкция, предусматривающая подобный случай, и что бы вы стали делать в реальности?


Инструкций нет. Пусть все летают - и дети, и дамы со Степашками. На пассажирских лайнерах детских голосов все больше и больше, чего уж поршневым стесняться.

http://www.youtube.com/watch?v ...

2 Ермак_.:

извините все за офтоп...........

действует ли сегодня 19-р руководство по проф подготовке???????? Если нет, каким документом
отменено?

19-р не применяется по причинам, указанным Инквизитором. В нв все вопросы профподготовки регулируются ФАП-216 и Приказом Минтранса России №93.

2 calvus: "Те, кто принимает решения на основании цифр, чудесно поданых математиками."

Это далеко не бесспорно. Причём оба утверждения :)

2 клюв.
Поддерживаю calvus*а. Добавлю по простому: иногда с двумя так запаришься за пол часа, как с тремя десятками в час, иной раз, не запарился бы.

Кстати. Разводишь с лёгким напрягом пару-тройку ВС и вдруг такой голосок...
Был случАй. Над ПОДом "траверз островов.." мал-мала свалка. Вдруг вываливается в эфир голос "я такой-то прохожу траверз островов имярек". Вот капкан был... Оказывается буксир баржу вёл! На идентификацию капкана ушло секунд 20-30, но чего стоило!

2 Олег ПАД. Есть ли новости по письму ВКТ?

клюв:

А что конкретно, т.е какие конкретные действия включает в себя это время? Включает ли оно в себя время на осмысление ситуации и принятие решения, прежде чем выполнить вербальное действие по выдаче в эфир конкретной команды и (или) информации?


Конечно включает. Белорусские коллеги, к примеру, назвали это временем, затрачиваемым, на анализ воздушной обстановки. Посмотрите методику http://www.zoneby.net/legal/n0 ...
Увы, не знаю, действует она у них или нет, но эта методика, на мой взгляд, более точно учитывает специфику каждого диспетчерского пункта. Кстати, число 37 ВС в час(для РЦ) - тоже точка отсчета для определения НПС для каждого конкретного пункта. Считаю, что для правил и процедур, которые применяются при ОВД на территории Белоруссии, это оправданно. С Российскими правилами 37 в час для РЦ (так же как и 26 в час для ДПП) - завышенный показатель, по моему мнению. И требует пересмотра.

Провести многофакторный анализ сложно, но можно. Было бы желание.

Может не в тему, но по поводу пропускной способности, чего бы не почитать в буржуйских доках, там может и не совсем свежее, но всего навалом и на раше:

http://aviadocs.net/icaodocs/

2 33 минуты в час. http://www.zoneby.net/legal/n0 ...
При сравнении белорусского и нашего. Читаешь белорусский, более приятное ощущение внятности документа и последовательности изложения материала, хотя страниц чуть не в два раза больше, да и логарифмов почему то нет.
Читаешь наш, ощущение, что пересказывали белорусский, но с большого бодуна, да и логарифмы для шибкой умности приплетены :)

2 Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

Да, складывается такое впечатление, что, как обычно все в торопях, часть методики бездумно вырвана из контекста, а на первых страницах прилеплены приказы об утверждении и внедрение в действие.

ИЗ-ЗА ПРИМЕРЗАНИЯ ВХОДНОЙ ДВЕРИ ПРОИЗОШЕЛ СЛОМ РУКОЯТКИ ЗАМКА ДВЕРИ

Где-то уже наступила зима...

2Инквизитор

Не вступило в силу с момента издания...

Чем же Вы пользовались и на что ссылались до вступления в силу Правил функционирования и требований к диспетчерам?

2Инквизитор

По этой же теме. Какие документы из перечня нормативных правовых документов, регламентирующих организацию воздушного движения (2006 год), не вступило в силу с момента издания?

С уважением

Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

2 клюв: А что конкретно, т.е какие конкретные действия включает в себя это время? Включает ли оно в себя время на осмысление ситуации и принятие решения, прежде чем выполнить вербальное действие по выдаче в эфир конкретной команды и (или) информации?

Полностью поддерживаю. Именно и об этом я тоже говорю. Человек не только принимает инф, принимает и выдаёт решения, он ещё и постоянно строит, корректирует, контролирует и прогнозирует модель реальности.


Двумя руками тоже хотел поддержать и конечно поддерживаю. При этом ссылку от 33 минут на белорусскую методику порождает простую мысль, что методику РФ никто и не разрабатывал, тупо отпилили денег, если это было некое исследование, урезали Белорусскую, скрестив с ранее разработанными вариантами. Понимю так, что теперь ещё возьмут денег за доработку, дополнив нашу методику некими положениями из Белорусской. Так и я могу.
Не проще сразу братскую взять и применять.

Считаю, что для правил и процедур, которые применяются при ОВД на территории Белоруссии, это оправданно. С Российскими правилами 37 в час для РЦ (так же как и 26 в час для ДПП) - завышенный показатель, по моему мнению. И требует пересмотра.

Ну, российские основаны на процедурах ИКАО, а белорусские?

2Инквизитор:

Обратили внимание на документы в библиографии?

Чем же Вы пользовались и на что ссылались до вступления в силу Правил функционирования и требований к диспетчерам?

Так и пользовались, типа по умолчанию.
Когда надо наехать на диспетчера - использовались соответствующие пункты, что диспетчер должен. Когда удобно и что должен работодатель использовалось то, что нет нормы права и наехать на правильность выполнения чего либо со стороны профсоюза даже было невозможно.
А как пользовались типовыми технологиями работы и фразеологий, в тексте приказа номер 16 вроде, от 2000 года. Тоже без регистрации, и тоже вроде как документ, но был абсолютно нелегетимен.
Как бы вышли в 2007 новые типовые, так приказом этим, что через мИнюст был, так и не отменили типовые 2000 года, так как то, что через Минюст - всё официально и нельзя отменить то, что не действует. Потом Минтранс общим приказом 198 отменил там кучу документов или признал, что не применять, но он (приказ) шел без Минюста.
Ну, короче, по понятиям работали конец 90-х, начало 2000.
Или из-за незнания порядка, или по злому умыслу. Скорее первое.

Интересные вещи, документами пользовались и думали что так и надо...

Да, да именно так.
А например РЭГА РФ-94 - тоже носит сегодня сомнительный характер, если не сказать больше. И всё по той же причине.

Инквизитор:

Ну, российские основаны на процедурах ИКАО, а белорусские?


И Белорусские основаны на процедурах ИКАО, только, скажем так, в большей степени соответствуют исходникам.

.....скажем так, в большей степени соответствуют исходникам.

Давайте конкретнее. Какие процедуры у нас разнятся? И что у нас в меньшей степени соответсвует, если знаете о чем говорите?

"...Допустим, у вас 5 ВС. Берем интервал времени наблюдения 1 мин. За это время Вы выполнили, например, 3 операции, но все они были связаны только с одним из этих ВС. Каким образом на количество операций повлияли остальные 4 ВС?.."

РЕПЛИКА:
Не стоит забывать, что выполнение отдельных операций требует переключения внимания.
Другими словами, во время их выполнения объекты, не относящиеся к выполнению дынных манипуляций, пусть даже на короткое время, но просто выпадают из поля зрения.
Таки образом за ту минуту, что "оператор" выполнял 3 операции, относящиеся к одному из 5-ти объектов, 4 оставшихся оставались без внимания, что в общем-то граничит с потерей контроля над ВО.
Так что вероятность потери контроля напрямую зависит в том числе и от количества ВС, находящихся на обслуживании одновременно.

С уважением.

2 DROLL:РЕПЛИКА

Именно поэтому, когда несколько точек схождения в секторе и над каждой одновременно (или почти) разводить и что-то выпадает, требуется:
- в одном секторе не более одной "серьёзной" точки схождения;
- к диспетчеру (точнее к его нервной системе), при профотборе, предъявлять повышенные требования в отношении лабильности и подвижности Ц.Н.С. А также помогать нарабатывать такие навыки. Тема ёмкая...

Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

Именно поэтому, когда несколько точек схождения в секторе и над каждой одновременно (или почти) разводить и что-то выпадает, требуется:
- в одном секторе не более одной "серьёзной" точки схождения..

Это утопия. Требуется разрешить диспетчеру и пилоту использовать свободное воздушное
пространство, а не только выделенное(ВТ). Про зональную навигацию пока не говорим.

2 Диспетчер, не всегда злой - участник с 05 10 81:

2 Олег ПАД. Есть ли новости по письму ВКТ?

Наверное имеется в виду КТР?

в одном секторе не более одной "серьёзной" точки схождения;

Какое различие между "серьезная" и "несерьезная" точками пересечения.Любое пересечение траекторий ВС уже является ПКС.

Инквизитор:
Давайте конкретнее.....


Фразеология радиообмена.

Правила полетов по приборам...

2 STAN
Согласен. Но не 3-5 как на некоторых объединённых(якобы людей не хватает), да и не объединённых каналах.
И я имею ввиду, как их обозвали в методике "серьёзные". И если по ограничениям полёты только по трассам, то и организационные действия требуются соответствующие. В крайнем случае обязательный (подчёркнуто и выделено) третий человек за каналом.

2 Олег ПАД. Да. Прошу прощения.

2 Old herr. В методике их обзывают "Узловые точки пересечения потоков воздушных судов с повышенной сложностью работы диспетчеров УВД". Там есть ещё и "точки пересечения однонаправленных Значимых потоков воздушных судов". И всё. В методике ругие наверно не в счёт.
"серьезная" это я думал народ поймёт.