аом57
Повторяю Вам, я достаточно хорошо знаю Ан-28(4000 часов в качестве КВС в Конго). Начинал с допотопных Garmin 95, сейчас AERA500, но даже и старые имеют возможнось показывать истинный азимут(радиал) и дальность до навигацонной точки, имеющейся в базе. Что еще надо в заходе на посадку? На современных режим OBS-это вообще, как ILS.

2aom57:

Поясните пожалуйста. Непонятно из документа приведенного выше - ОПРС в Палане работает или нет ? Очень уж уклончиво в документе написано.

Viktor49A, если радиосредство, используемое в схеме, не работает, то о нём так и пишут — не работает. И на 10 км вбок от осевой на высоте 200 метров борту по-любому делать было нех. При НГО 450 метров.

поправка: НГО 470 метров

Su-17 вы представте камчатку где авиация сама по себе убыточна и нет средств на приобретение хорошего оборудования и экономят на всем что бы выжить. Я знаю точно что на примниках ДжиРиЭс которые применяют в Елизово функции ограничены. Да не в этом дело. Шпак бы не разбился. Я знал его как очень грамотного человека. Может быть тот же приемник стал паричиной аварии. Если бы вы представляли какое барахло применяют там. Вот вам общая информация по этому АН-28: Самолет Ан-28, заводской № 1АЙ006-25, выпущен 08.12.1989, наработка СНЭ 11970 часов, 8903 посадки. Ремонтов не имел. Назначенный ресурс 13000 часов, 9000 посадок.
Двигатель № 281982022 (левый), выпушен 17.06.1988. Наработка СНЭ 3432 часа, 2549 циклов, 2622 запусков. Последний ремонт выполнен 15.10.2009. Наработка ПНР 1943 часа, 1093 цикла, 1166 запусков.
Двигатель № К028901031 (правый), выпущен 24.05.1989. Наработка СНЭ 5826 часов, 6564 цикла, 6703 запуска. Последний ремонт выполнен 12.11.2008. Наработка ПНР 2528 часов, 1439 циклов, 1529 запусков.

2Ы17:

(С) Что касается терминологии относительно погоды. Уже есть документ МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (МИНТРАНС РОССИИ) ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ВОЗДУШНОГО ТРАНСПОРТА
(РОСАВИАЦИЯ) Информация по безопасности полетов № 22.
Сведения об аэродроме Палана:
Аэродром горный класса «Е». Абсолютная высота аэродрома \+17, 22 метра.
Аэродром имеет ИВПП размерами 1440x28 метров, для полетов используется только ее участок - от торца МПУ=111° длиной 650 метров, остальная часть ИВПП непригодна для эксплуатации. Покрытие -асфальтобетон.
Минимум аэродрома для посадки на ИВПП-11 по ОПРС - 400x3000 метров. !
(Здесь упомянули, что по ОПРС минимум есть)!.
А в этом абзаце ..."Обслуживание воздушного движения осуществляется диспетчером с помощью автоматического наземного ОВЧ радиопеленгатора АРП-80 .....!(Если бы она работала наверно было бы написано: ОПРС находящейся там-то - в створе или в центре ВПП)!.... а также - по докладам экипажей. Радиолокационный контроль в районе аэродрома Палана не обеспечивается".

Исходя из этого текста я не вижу, что ОПРС работает. Сорри =:)

Уважаемый аоm57 !

Garmin 276c очень не плохой приемник , надо его
грамотно настроить . Но он видимо был на борту
в единственном числе . И если он тказал то ребятам
было не легко

Сам самолет по планеру и силовым идеален при полетах в горах. Но навигационное оборудование самолетов этих лет производства слабейшее.

Viktor49A, кто ж Вам виноват, что Вы документы только сейчас читать начали? И Вы вообще понимаете, что такое заход по ОПРС? И что такое минимум 400x3000 метров?

2Ы17:
Ясно, что не должен был оказаться на такой высоте при таком удалении.
Но у нас пока нет данных комиссии по отказам и наличию топлива на борту, расшифровки профиля полета привязанного ко времени, а посему - преждевременное снижение не стоит однозначно вменять в вину экипажу.
П.С.
Ломаю голову "о докладе командиром пролета ОПРС".

2Ы17:
(С)..И Вы вообще понимаете, что такое заход по ОПРС? И что такое минимум 400x3000 метров?

Эх, как вас растащило в гордыне то =;)
Вы наверно единстивенный в мире, знающий это.

Viktor49A ОПРС в Палане есть и работает. И минимум ОПРС поэтому есть 400x3000. Иначе был бы минимум ПВП 450х5000

2aom57:
Понял. Спасибо.
Я действительно забыл перечисление минимумов в Палане,
озвученное в начале ветки по моему.
Сорри.

Viktor49A, Вы всё ещё про №22? Где там "о докладе командиром пролета ОПРС"?

"минимум ПВП 450х5000"...

НПП рулит)))

2Ы17:

Ещё отсюда.

(С)Rolgen:

Последняя связь с бортом была в 12.13 по местному времени.
Экипаж работал в штатном режиме, ни о каких неполадках они не докладывали.
Пилоты доложили, что «прошли привод 1200» и связь прекратили.

В 12.17 командир должен был выйти на связь и доложить о том, что проходит поворотный пункт. Однако на связь борт не вышел и диспетчер сам попытался с ними связаться.

В 12.20 сотрудник диспетчерской службы доложил о ЧП руководителю полетов.
В 12.30 был отправлен вертолет на поиски пропавшего борта.

12/09/2012 [11:14:20]

Этот Ан-28 надо еще было в виде памятника поставить лет 5 назад.
По ситуации. Мы уже никогда не узнаем, отказала или глюкнула у них перепрошитая 276C.Но их роковая ошибка в этом случае в том, что не заметили глюк, отказ или потерю спутников. И вообще, какая проблема в этом месте выйти под облака над морем, а потом визуально выходить на берег? Я в Конго так делал в горной местности, снижаясь под облака над большим озером.

...И как привязать к происшедшему, точку падения и "мост", который видел один из пассажиров ?
Видел, согласно нижеприведенного поста. Но этот мост, как утверждают все знающие эти места, находится восточней ВПП новой....

(С)
igorgri:

http://newsru.com/russia/13sep ...

не пропускает кусок большой, вставлю маленький

В хвостовой части Ан-28 сидела также Ирина Гуцуцова с 13-летним сыном Гошей. Сразу после крушения женщине удалось дозвониться до родственников и сообщить о случившемся.

"Она кричала в трубку: "Марина, самолет разбился!" Я в шоке была, конечно, ничего не соображу. Она мне: "Мы начали снижаться и вдруг удар. И я ничего не поняла. Позвони в администрацию и в аэропорт, сообщи". Я слышала, что рядом кричал мужчина - как потом узнала - главный паланский пожарник Владимир Шабалков: !!!"Скажи, что мы пролетели мост и разбились на сопке Пятибратка, "!!! - рассказала "Комсомольской правде" жительница поселка Палана Марина Алотова.

По словам женщины, она тут же позвонила в аэропорт, где ей сначала даже не поверили. Вскоре, однако, к месту крушения Ан-28 направились группы спасателей.

13/09/2012 [10:18:51]

Ниже есть ссылка на спутниковый снимок, на котором отмечена точка падения ВС.
Также видна старая и новая ВПП и, речка, через которую видимо и проложен этот самый мост.
Есть три точки образующие треугольник, о которых есть официально озвученные сведения:
- Доклад КВС о пролете ОПРС
- Пролет моста, согласно показаниям выжившего пассажира.
- Точка падения самолета.

http://kp.ru/daily/25948/2891456/

Пакс:

2 neustaf:

И что?
Полагаете, что эти буквы можно варьировать в любой конфигурации просто лепя друг к другу???

Есть термины с определениями.
Смотрим
http://www.perfekt.ru/dictiona ...
http://meteorologist.ru/
http://dic.academic.ru/dic.nsf ...

Ну нет такого термина...


вы еще из букваря ссылку не привели
-SHRA
устойчивое сочетание, если вы его увидели впервые в жизни, хотя бы поинтересовались сначала, а не раздували слона на пустом месте.

Su-17:
И вообще, какая проблема в этом месте выйти под облака над морем, а потом визуально выходить на берег?

Уважаемый Su-17: На Камчатке это 100%-ная смерть.

Ы17:

Viktor49A, если радиосредство, используемое в схеме, не работает, то о нём так и пишут — не работает. И на 10 км вбок от осевой на высоте 200 метров борту по-любому делать было нех. При НГО 450 метров.



В Питере экипаж ИЛ-86 на исправном самолете находясь на прямой
снизился на 200м на очень большом удалении. Пропал с экрана дисп.
И только после вопля дисп снова набрали высоту.

Не побывав ни разу в подобной ситуации не делайте таких выводов.

Вас приучили верить в показания GPS но не сказали что они могут быть
не верными. Когда было "избиение" Югославии то бортовая TNL-2000
прежде чем уйти в отказ ...долго показывала недостоверное место.
...Любой самолет с системой АВАКС может очень сильно исказить показания
GPS проверенно при "ходовых испытаниях" нашими мирными самолетами,
при полетах "за угол" и " за бугор" надеюсь знаете что это такое

86, любой пилот, обученный применению GPS, прекрасно знает, когда GPS работает, когда не работает, когда ей можно верить, когда на неё вообще смотреть нельзя. Это только тупым жополётчикам с самопальными схемами и пиратскими, загоняющим самолёты в леса, сопки и берёзы, непонятно.

PalasSatiyKoteg:

Наверное, несущественно, но что-то в этой телеграме в конце хрень какая-то с датами. Или нарушения были выявлены только в этом году?


Конечно же, годы неверные указаны. Может, секретарша сдуру понавтыкала, а её не проверили.

... и пиратскими прошивками ...

kp.ru — „официально озвученные сведения”? Ну да, ну да…

Тупой:

"минимум ПВП 450х5000"...
НПП рулит)))

Уважаемый Тупой. Я на пенсии. Работал при самом грамотном авиационном руководящем документе - НПП, написаном кровью. ФАП, увы, очень сырой и спорный.

Да я против НПП ничего не имею. Застал его тоже маленько. Просто такая фраза как "минимум ПВП 450х5000" звучит в связи с данным АП преступно нелепо.

"aom57:
Su-17:
И вообще, какая проблема в этом месте выйти под облака над морем, а потом визуально выходить на берег?
Уважаемый Su-17: На Камчатке это 100%-ная смерть."------в чем там дело?

Поиск земли в горах всегда заканчивался катастрофой.

Уважаемый Тупой, какие метеоминимумы вы знаете?
Есть анекдот из жизни. Грузинский ТУ-154 заходил в Новосибирске. Диалог:
Экипаж: Новосибирск-круг разрэшите заходыт в рэжиме автоматический.
Диспечер: Да у нас курсо-глиссадная на профилактике.
Экипаж: Тогда разрэшите заходыт по локатору.
Диспетчер: Да у нас посадочный локатор не работает.
Экипаж: Ну ладно, будэм заходыт просто так!

aom57:
То ли Вы не понимаете, то ли я дурак. Расшифровываю. Возникли у экипажа сомнения в правильной работе GPS. Что делать? Как пробивать облака? Диспетчер дал НГО. Лично я бы при пролёте ОПРС ушёл бы подальше в море, ну км на 10. Там бы снизился под облака на посадочном курсе и потом бы на Н-300-200м шёл бы до входа в глиссаду. Что здесь смертельного?
Я уже понял, что на Камчатке хуже, чем в джунглях Конго.

to Su-17:

".... Мы уже никогда не узнаем, отказала или глюкнула у них перепрошитая 276C.Но их роковая ошибка в этом случае в том, что не заметили глюк, отказ или потерю спутников...."


Их роковая ошибка в нарушении правил, использование несертифицированного средства в качестве основного навигационного оборудования, а дальше всё так, как должно было однажды случиться, вопрос времени. Оно потому и не сертифицировано, что класс точности и надёжности этого г*вна позволяет только пробки в городе отслеживать и за грибами вокруг дачи ходить. Понятно же, что полезли в облачность только понадеявшись на ЖПС, и отказавшая или глюкнувшая не вовремя китайская хрень привела ребят точно в гору. Если бы не было на борту этой игрушки, да в жизни бы парни не полезли в слепую, с "ружьём на танк", а так твердо уверовали, что в любой туман выведет китайский Сусанин.
Но надёжность этой игрушки минимальна, она может отказать в любой, подчеркиваю в любой момент, и по координатам дать сбой минут на 5 а этого вполне хватит, особенно на подходе и посадке, а вокруг горы и метео никакое, урок остальным - летаюшим по Гарминам, Терексам и прочей хрени, пользы ровно столько же как от пачки Беломора.

Su-17, самое грамотное решение в горах, при сомнении в месте, это набрать нижний безопасный эшелон и выйти на привод, а далее заходить по схеме или уходить на запасной. На Камчатке на охотском побережье очень сильные и неустойчивые по направлению ветра это раз, снесет не успеете заметь куда. Побережье с отвесными и местами скалистыми берегами. Далее на суше горы и нет ярко выраженных наземных ориентиров. Трудно привязаться к местности. Впереди вы встретите отвесную гору и не будете знать как ее обойти. Вы не будете знать по какому давлению выдерживать высоту, то что выглядит равниной может оказаться ложбиной между горами с превышением относительно уровня моря до 500 и более метров. Что будет дальше посмотрите статистику авиационных происшествий на Камчатке.

РСБН, ребята думаю это прекрасно понимали и не использовали приемник GPS для захода. Они прекрасно знали местность и погода для этого района была обычной рабочей погодой. Что то у них пошло не правильно или неблагоприятные условия произошли одновременно совпав с небольшой ошибкой, а исправить ее не успели. Это был не простой рядовой экипаж. Шпак летал по этому маршруту больше 20 лет.

Ну тогда не знаю, если пассажиры смогли сориентироваться после падения "...прошли мост и врезались в гору...", то явно парни видели в какую сторону двигаются, тем более 20 лет по этим местам...

Пассажир видит не то что видит экипаж. Пассажир не ориентируется в пространстве по виду из иллюминатора. У пассажира возникают различные иллюзии по виду местности с высоты. Им верить нельзя. Что то произошло неординарное.

не знаю как насчёт иллюзий но место падения по крайней мере гору назвали точно.

Su-17:
Привет.Или я совсем дурак, или люди вообще не держали Жопиески в руках.Координаты, долготу, широту на карту переносят.Жуть.

Да, ещё, горы в Анголе, Габоне, Конго тоже не слабые.Да и заходы, вам и не снились такие.Народ работает.А вернуться назад и снизиться в "окошке" на визуальный, дык, нормально это.А то тут, типа полная смерть.

Вы верите журналистам и прочей братии массового вранья. Я глубоко сомневаюсь что это не выдумки. Продают сенсации пока на них есть цена. Самолет врезался в гору на приборной 250, а они после этого звонят по сотовому и докладывают подробности полета. У парня кома от удара, у остальных выживших как минимум сильнейшее сотрясение мозга. И на этом фоне различные щелкоперы из различных источников рассказавают нам что происходило на закрытой облаяностью горе и подробности полета якобы со слов пассажиров. Нас как всегда разводят, а мы верим.

Для Serju.

Какие безответсвенные заявления. Погиб экипаж с опытом в сложнейших условиях Камчатки 50 лет на двоих. На отработавшем ресурс самолете с неполноценным навигационным оборудованием.
Горы дальнего востока усыпаны обломками самолетов с приемниками GPS. В основном теми кто искал "окошко" в облаках. А эти ребята никогда не рисковали жизнью пассажиров, умели пользоватся НЛ10, картой и тем жалким навигационном оборудованием которое им досталось с самолетом, а в основном они работали головой и имели знания, опыт и ответсвенность. Теперь, как стало обычным, их решили облить грязью и что только не придумывают.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

Люди, у кого есть хорошо работающий Гугль-земля, сделайте сканы с монитора, пожалуйста, участка - "побережье океана в створе ВПП и местность до ВПП" с "высоты" метров 300-400, а можно и ниже. У меня глючит и виснет эта программа, едва я начинаю её поворачивать "как пролетаемую местность под собой".
Мы тогда воочию увидим, пусть даже смоделированную компьютером, а если повезёт и этот маршрут фотографировался из космоса, то будем иметь "живую картинку" рельефа створа от ВПП до побережья.
Я тоже сделал бы так же как Su-17 пройдя ОПРС и об этом уже говорил в начале ветки.
Но меня насторожили слова aom57 о непростом рельефе местности в створе. И я ему верю, так как новую ВПП начали строить южней старой, видимо исходя из соображений чтобы створ проходил над устьем речки - если я правильно догадываюсь.

Вот плохонькие сканы, но дающие представление о створе.

Вид с океана

http://photos.streamphoto.ru/7 ...

Побережье в створе с превышением над ур.моря берега 112 м

http://photos.streamphoto.ru/b ...

Новая ВПП над речкой и прослеживаемый, безопасный створ.

http://photos.streamphoto.ru/f ...

Вид с океана на сопку, и обратите внимание, как похожи южная и восточная окрестности у сопки:
Та же речка и те же сопки.

http://photos.streamphoto.ru/b ...

Я имел небольшой опыт заходов по ОСП и ОПРС на горных аэродромах, и вот что заметил:
Когда полоса - прпендикулярно горам и работают и ближний и дальний - проблем не возникает.
А вот когда это ОПРС, и она - в полукольце или кольце гор, то при стопроцентной мощности передатчика привода возникают мощнейшие глюки у радиокомпаса. А ещё страшней, когда рядом проходит гроза. Стрелка "с ума сходит" и крутится беспрерывно от отраженных от гор сигналов привода, и мощных разрядов молний.

Вместо вхреначивания денег в новую ВПП маркировали бы той же ОПРС, этот крутой берег и если расстояние до ВПП позволяет уложиться в допустимый стандартный УНГ, внесли бы в ИПП аэродрома эту особенность.

Вот и приходит в голову мысль, учитывая имеющуюся скудную информацию и высоту на которой ребята вошли в гору, что как раз на сто метров выше береговой черты с отметкой 112м они и держали. А работал в этот момент ОПРС или как обычно в любой стране бывшего СССР, выключился, нечаянно или чаянно, на пять минут - мы никогда не узнаем, если этим не заинтересуются следаки. Ведь вырубают свет и гибнут люди, лежа в этот момент на операционном столе....
А может-быть, шла мощная гроза.

2 Пакс:


Так вот.
У нас международные федеральные аэродромы не умеют по RNAV(GNSS) лятать, а тут фигнюшка с полосой 1500.
Даже не могу представить, что для Паланы или Тиличиков выделят бюджетные деньги на спутниковый заход, а Елизово останется в СК-42.

Ключевая фраза, которая наводит на интересные мысли.
Идеология "деньги к деньгам" начисто лишена здравого смысла, но применяется на российских просторах повсеместно. А здравый смысл призывает вложить федеральные деньги на оборудование GPS/GLONASS именно в Паланы и Тиличики. Домодедово и Внуково денег на съемку в координатах WGS-84 как нибудь найдут сами. Даже Елизово альтернативными системами посадки не обижено.
Ситуация очевидна. Кроме нескольких десятков федеральных аэродромов на территории всей России экипажи брошены один-на-один с нищенским оснащением аэродромов вкупе с архаичным бортовым оборудованием.
Самое смешное (и грустное), что деньги по федеральным программам государство на аэродромы выделяет, но пока строятся только заборы, так-как надо удовлетворять дикие сертификационные требования.

2 рефери:

Был я в этих аэропортах лет 5 назад.
Грустно.
В Тиличиках электричество добывают (надеюсь "добывалили"?) из солярки!

Относительно различных ФЦП с глубиной 10-15 лет с пошаговым фиксированным финансированием.
Казалось бы все под контролем, вроде денег сразу не дают, а должны выделяться согласно плана.
Распил ВСЕГО происходит в первые полтора-два года, а дальше 0, 000.

aom57:

Уважаемый Тупой, какие метеоминимумы вы знаете?

19/09/2012 [21:56:26]

Уважаемый aom57, я не знаю никаких метеоминимумов.
Я знаю эксплуатационные минимумы для захода на посадку по приборам, а также условия, при которых выполняются полёты по ПВП.

Так вот, под фразой "минимум ПВП 450х5000" Вы имели в виду следующее:
Полёты по ПВП и заход на посадку по ПВП (?) в районе аэродрома Палана выполнять при следующих метеоусловиях: НГО 450 м, видимость 5000 м.

Если это не так - поправьте.

Если так, то где нам начинать полёт по ПВП? В каком месте мы имеем право снизиться до 450 м? Не видя земли и не имея ОПРС и РЛК?

В Информации по БП сказано: НГО 470 м, далее - горы закрыты. То есть нам надо лететь из Елизово, потом принять погоду Паланы и снижаться до 450 м в надежде, что горы, закрытые облачностью с НГО 470 м, мы, авось проскочим?

Получается так.

Посмотрите внимательно на отметку места катастрофы, которую давали МЧС

http://photos.streamphoto.ru/b ...

И на отметку, которую я строго-приблизительно вычислил на спутниковом снимке, в "горизонтальном положении земли".

http://photos.streamphoto.ru/d ...

Так что не так уж и далеко, отсюда, (и причем - практически с ВОСТОЧНОЙ стороны сопки!!!) до "того самого моста", уважаемые. (А единственный мост по словам знающих эти места, находится, восточней новой заброшенной ВПП). Грубо - теже 12-13 км, что для скорости, которую ребята держали на предпосадочном маневре наверно порядка 180-200, составит всего около 4, 4 с копейками минуты. И если бы сейчас посмотреть сверху на направление "просеки", которую прорубил самолет, то добавилась бы ещё информация о маневре самолета и направлении полёта последних секунд. Наверняка, "просека" направлена в район старой ВПП....

Обывательским языком говоря, глюканула ЖПС то...
Я лично всегда воспринимал GPS тлько как дополнительное средство навигации.
p.s. Экипаж, с которым разбился Фархутдинов(губернатор Сахалина) тоже ведь GPS пользовался. Но там совсем другая история...

Kamchatski:

Обывательским языком говоря, глюканула ЖПС то...

Но ведь это ещё доказать надо!Во вцепились....Может, она и точно показывала.Если уцелела-то можно вытянуть запись, хотя вряд ли там что-то уцелело в кабине-по фоткам они зацепились за деревья и вошли вертикально носом...Сторонникам полётов в горах на Ан-28 по приводам:-это абсурд!Даже на АН-2 АРК работают лучше!Не хочется здесь спорить- не то место, но:(!)-ребята, летающие там ныне и помоложе, не делайте резких и категорических выводов , особенно о высказывания пилотов по-опытней.Если вы ещё не проходили (не попадали) в ситуации, о которых пишет тот же СУ -17, то примите к сведению и учитесь, это будет правильно.Когда ещё Глонасс появится в АН-28 ( и ему подобном)?...Для амерских лётчиков скажу только:- у вас ещё всё впереди!Не везде на шарике есть оснащение, как в амрекие.Кто знает, куда вас кривая вывезт......Был у меня сучай, слушайте...
В Конго при подлёте к Киквиту услышал на связи Кинг 350, американцы везли посла США, в Конго первый раз, как готовились-не знаю, но по докам у них и ИЛС в Киквите работал....Короче подняли они крик, просили меня ТКАС включить, Сказал, что Ткаса нет, спросил, что за проблема.Ответ-не нашли Киквит.Спросил координаты их места-дали.Дал им направление и удаление на точку, вышли и сели.После посадки пообщались, сказали спасибо.Проверил и исправил их дальнейший маршрут.Кинг был оборудован по-полной, но была и 296-я.По ней и полетели дальше.Не стоит никокого ОСУЖДАТЬ, надо помнить, что СВЖ должно быть КОМПЛЕКСНЫМ, и уметь его осуществлять!

2 болат балагур:

Уважаемый аоm57 !

Garmin 276c очень не плохой приемник , надо его
грамотно настроить . Но он видимо был на борту
в единственном числе . И если он тказал то ребятам
было не легко

грамотное замечание , если отказал единственный
приемник в неподходящий момент то тут уже 50/50 !
вот и опытным ребятам не повезло ..........

Вечного полета вам !
PS
Трусами они точно не были . Летать не боялись !
А то некоторые тут поучают как надо !
Садитесь и сами попробуйте .