Расскажите, пожалуйста, а то я не смог найти способа определения МС при неустойчивой работе бортовых и наземных РНС и отсутствие ориентиров?

Круг.:Подскажите, способ, не нашел в самолетовождении, как определить МС без РНС и визуальных ориентиров, со пилотажно-навигационными средствами Ан-28?

Vintokril:

Ну, ... пристал!
Счислением пути по времени. :-)
Слыхал о таком?

болат балагур:

и какая должна быть погода
по вашему ?
что бы это произошло ?
я то же считаю что менее 100\1000м

Пассажир довольно точно определился с мостом, который пролетели, и с сопкой о которую разбились, т.е. довольно точно сориентировался. Значит и облачность и видимость была вполне достаточной, а не менее 100\1000.
Ну и насчет категоричного "привод не работает", нет вообще никаких данных. Там "не работать" особо нечему, оно или есть или нет. Причем если нет, то в эфир бы спросили и давно уже всплыло бы. И службу ЭРТОС сейчас имели во все дыры, а не промилле в крови искали.

Пассажир не из простых был, а хорошо знавший местность. И что уже грех таить! Трезвый, однако!

Счислением пути по времени. :-)
Слыхивал, ну, без дисса это все относительно, а в горной местности относительность не канает, вот счисляли, а ветерок был хороший, хватит малейшей ошибки, думали ближе-оказались дальше!(кто-то, кстати , упомянал об ошибки в дальности, ссылаясь на ЖПС мили-километры)
Часто вы таким способом в своей практике определяли МС и на сколько точным было определение?

камчатские новости http://kamchat.info/novosti/za ... /

druid: Неустойчивая работа АРК-стрелочка, то верно кажит на привод, то не верно, откланяется, вы слышали об отражение радиосигналов от гор!

druid:Когда летаю пассажиром вижу одно, когда пилотом другое!

Сафокл:Красавчик!
А у меня все погибшие останутся светлой памятью...

Vintokril:

druid:Когда летаю пассажиром вижу одно, когда пилотом другое!

Вопрос не в том, кто и что видел, а в том что видимость и облачность была гораздо выше чем 100/1000, поскольку пассажир, который летает гораздо реже чем пилоты нормально сориентировался.

Горы там были всегда и стрелочка АРК ведет себя одинаково. Если нет, то это должно было вызвать удивление со стороны экипажа и просьбу к диспетчеру проверить привод. Что повлекло бы за собой тотальную проверку службы ЭРТОС, и основной упор был бы сделан на работу РТС.
Если просьбы не было, скорее всего, экипажу, при наличии рабочего GPS, привод нах не нужен был, особенно на знакомом аэродроме. А вот, что они там на GPS видели, это вопрос.

Дело то хозяйское.
Я бы понял их, если в заряд влетели, или шквальный сдвиг метров на 250, а так, сколько можно позориться? Сколько сирот, вдов и вдовцов, с Вами согласятся? Не по-людски себя показали они. И не поверю, что раньше не баловались, при молчаливом наблюдении коллег.
Мир душам, само собой. И пусть простят меня их близкие, не со зла, обидно просто.

druid: Сафокл: Не хочется верить, были бы достоверные средства информации...Было бы проще..
А чтоб не позориться, так учите нас, учите, подсказывайте, передавайте опыт, чтоб мы не написали кровью современную историю Российской авиации.

to druid: по данным АВИАПОРТ/СПРАВОЧНИК (ссылка не проходит)
в аэропорту Палана две службы: КДП и СОП/ Как видим из этого здесь и метео, и электрики, и радисты, скорей всего в одном лице - диспетчера КДП. Он же наверное и начальник аэропорта. От сюда можно делать глубако идущий вывод: о регулярности полетов, обеспечения БП, состояния ВПП и пр. и пр. На прдыдущем посте 15/10/2012 [19:17:43] еще можно посмотреть о проверках Камчатского Авиапредприятия неожиданными проверками, и их выводами с коментариями к ним. Делать выводы как заходил экипаж на посадку без ознакомления просмотра СОК и ЖПС, с ее треками и ругаться, я думаю, что это не благодарно и не благородно. Свое мнение я уже написал в этой ветке и остаюсь при нем: что посадку нужно было выполнить по каким то веским для других людей причинам, поэтому и гнали туда самолет. Все остальное видно из этих скудных сообщений от комиссии и ее умалчивания. Ведь раньше уже бы было бы куча указаний по БП, проведения занятий о недопустимости поиска земли, нарушения схемы захода на посадку, ужесточения предполетного медосмотра и тд, и тп. C уважением ко всем участникам расследования.

Vintokril:

Не хочется верить, были бы достоверные средства информации...Было бы проще..

Там достаточно достоверные средства регистрации. По трекам GPS достаточно точно нарисуется маршрут, и магнитофон на КДП запишет все переговоры по УКВ и между наземными службами.
Большой минус, что нет бортового речевого, но это так, больше для выяснения атмосферы в кабине.

По поводу ОПРС. Пролет при любых колебаниях стрелки определяется достаточно точно, Вам ли не знать.

Винтокрыл,

ну, прям детишки ВЫ! Прописные истины должны в детстве ещё постигаться. Про средства информации- это СМИ, как я понял. Они, в данном случае, простые репродукторы официального заявления, не более.

druid: Я и не говорил ни чего про пролет ОПРС и показания стрелки, я говорил про не устойчивую работу.Сложно все обьяснить.

Sakhalinetz:

to druid: по данным АВИАПОРТ/СПРАВОЧНИК (ссылка не проходит)
в аэропорту Палана две службы: КДП и СОП/ Как видим из этого здесь и метео, и электрики, и радисты, скорей всего в одном лице - диспетчера КДП. Он же наверное и начальник аэропорта.

Я 6 лет работал в подобном аэропорту. Там есть специальные люди, которые осуществляют эксплуатацию привода и светосистемы и есть МЕТЕО (она же на "Климат" работает).
Не бывает сейчас, чтоб диспетчер один за все отвечал. Да и раньше не бывало.
Есть определенные структуры в Аэронавигации, иначе сертификат не выдадут.

Vintokril:

druid: Я и не говорил ни чего про пролет ОПРС и показания стрелки, я говорил про не устойчивую работу.Сложно все обьяснить.

Насколько я понял, там схема строится именно от пролета ОПРС, это фиксированная точка. Важен именно пролет. В дальнейшем, поскольку она не в створе, при заходе используют постольку-поскольку, это не БПРМ из состава ОСП. Кому она нужна при наличии рабочего GPS (так обычно все думают).

to druid: Согласен с Вами так должно быть. Но что было в этот день? На счет: Есть определенные структуры в Аэронавигации, иначе сертификат не выдадут. Вы с Этими структурами общались? Я общался.

Sakhalinetz:

На счет: Есть определенные структуры в Аэронавигации, иначе сертификат не выдадут. Вы с Этими структурами общались? Я общался.

Я 30 лет в этих структурах работаю, внизу, на земле. Включая эксплуатацию ОПРС и прочих РТС аэродрома. Поэтому знаю о чем говорю. Это не посадочная площадка, а вполне себе действующий аэродром. Это налагает определенные обязательства.

Ужас. Непробиваемый идиотизм придурков, ищущих землю ниже безопасной высоты и гоняющихся за стрелкой АРК. Всякие рыбацкие ГПСы ещё более усугубляют хитрожопую тупость.

2 Ы17
умнейший и бывалый из нас !
когда же вы огласите свой опыт ?
подозрения что вы девушка из офися ?

Vintokril, почему „Схемы есть нет возможности от катать”? Что за проблема страничку из сборника сфотографировать? У Вас нет камеры в телефоне? В компьютере? Просто цифрового фотоаппарата?

Ы17 хоть и груб, но абсолютно прав.
Все наши последние катастрофы - это абсолютное игнорирование безопасных высот. Будь то MDH или MORA, или безопасная высота на различных этапах захода. Вот и снижаемся мы где попало в поисках земли, думая, что 400 - это НГО и не обращая внимания на то, что по схеме здесь должно быть 900, а вне схемы наверное все 1500. Достигнув 400 и ничего не увидев, решаем, что вот-вот ещё - и найдём своё счастье, ведь нас не могли обмануть... И находим.

Сборник, то секретный, я вам с фотою, а меня потом посодят..

Вот так народ и палится. „Винтокрил”, ага. Тебя посодют — а ты не воруй.

Vintokril:

А ты обзовись ... "вЫнтокрЫлом", как "Ы17", чтоб никто не догадался и смело вЫкладЫвай - хрен кто тут тебя вЫчислит.

Vintokril:

Кроме ... GRV, конечно.

Sakhalinetz:
Свое мнение я уже написал в этой ветке и остаюсь при нем: что посадку нужно было выполнить по каким то веским для других людей причинам, поэтому и гнали туда самолет. Все остальное видно из этих скудных сообщений от комиссии и ее умалчивания. Ведь раньше уже бы было бы куча указаний по БП, проведения занятий о недопустимости поиска земли, нарушения схемы захода на посадку, ужесточения предполетного медосмотра и тд, и тп. C уважением ко всем участникам расследования.
+++++++++++
К сожалению, преждевременные снижения и нарушения схемы захода при снижении по ППП стары, как авиация и не зависят от количества проведённых профилактических мероприятий...

to Sergei Ivanovich:К сожалению, преждевременные снижения и нарушения схемы захода при снижении по ППП стары, как авиация и не зависят от количества проведённых профилактических мероприятий... Неоспоримая истина в ваших словах, а кто не поверил о них мы пишем в прошедшем времени.

Мы до сих пор, можем только догадываться уважаемые участники веточки, как на самом деле летел по маршруту и заходил на посадку самолет: По правилам приборного полета или визуально, т.к. МНОГОЕ говорит о том, что не так уж и плохи были метеоусловия, в районе Паланы (470х6000) и хоть и горы - пишут - были закрыты, выжившие пассажиры прекрасно ориентировались на местности, в полёте и после падения. А поисковый вертолет нашел самолет, практически моментально - всего за полтора часа, и это при закрытых то горах !

(С)
В 12:28 по местному времени с самолётом пропала связь.
Через полтора часа (ок.14-00) спасательный вертолёт обнаружил место крушения самолёта на склоне горы Пятибратка на высоте около 200 метров в 10 километрах от аэропорта Палана.


Похоже на то, что есть в словах уважаемого Sakhalinz-а доля, а может быть и причина, почему самолет оказался в том месте где не должен был быть, и это во-первых.
Самолет должен был для каких то целей обязательно быть в Палане или её районе - похоже на то. Может быть на борту был "особый пассажир", ради которого всё и делалось ?

А во-вторых - что делал в том месте самолет, если на борту на самом деле был какой то особый пассажир ? Может быть по его пожеланиям экипаж и прошелся, неудачно, над полузакрытой Пятибраткой, показывая что-то его интересующее ? И теперь это тщательно вуалируют, всем, чем легче всего управлять.
Посмотреть бы барограмму и трек полета, и многие вопросы сами-собой отпали бы. Но, это - уже вряд ли.

2Viktor49A:
...для каких то целей обязательно быть в Палане или её районе - похоже на то. Может быть на борту был "особый пассажир"...


тоже вариант.

наши пилоты, по пятницам, субботам, во время путины, летали на доразведку погоды в район озёр.

один раз, после информации о десятках машин, движущихся к рыбным местам со всех сторон, полёты отбили на час раньше "по метеоусловиям". толпа на машинах, с заранее приготовленными снастями, с криком "рыба пошла!" рванула за сто вёрст на север. самолёты заправляли и зачехляли "нерыбаки", за определённую мзду, конечно.

по сведениям туземцев с ветки, район моста и этой сопки излюбленное место охоты, рыбалки, шишкования, грибников.

может кто-то из хороших знакомых пилотов или начальников туда и летел?
решили разведать обстановку с воздуха...

2rex:
Вполне возможно в этой смешной жизни.

Про секретные сборники. Умом эту страну не понять. Почему я сидя в теплом кресле могу скачать любые сборники по любой европейской airfield? Но как только дело касается России, тайна за семью печатями. ДСП по меньшей мере.А вы говорите иностранцев будут брать. Да они сбегут после первой же посадки...

Kamchatski:

"... Да они сбегут после первой же посадки..."


Плохо Вы думаете о русских.
Они, может быть, и рады будут ... "сбежать", но кто им даст? :-)
Говорят, с Крестов ещё никому не удавалось сбежать. Да и с других мест - им вряд ли удастся.

Я много знаю о происшествии , но теперь ни чего не скажу.
Туземкой обзывают.

to Palanochka: Cообщите кто посмел обидеть? Да еще и обзыватся!

Да понятно что весь поселок сейчас примерно в курсе расследования,
вы за "помойки" и прочее не обижайтесь .это малое отношение к месту и людям имеет, скорее всего просто привычный жаргон чтоб долго не обьяснять своим

2Паланочка:
Я много знаю о происшествии , но теперь ни чего не скажу.
Туземкой обзывают.


приймите мои извинения. никого не хотел обидеть. "местные жители" просто дольше набирать.

2Паланочка:
Да Вы нас и так, не очень то "баловали" информацией.
Обронили "насчет моста" и всё. На мои вопросы насчет отключений света - молчок.
Но "шила в мешке не утаишь" - гласит народная мудрость и мало-по-малу, та или иная информация просачивается таки, от коллег, знакомых и незнакомых людей из того региона.

2Viktor49A если не читали, как так?
http://www.mak.ru/russian/inve ...

Отчет подробный, как так? Инструктор,
почему не сделал контрольный круг. Lee/ как так?

Viktor49A, а при чём тут отключение света? На борту стало темно — и они по этому поводу решили соврать про ОПРС и спуститься в сопку?

Уважаемый УО !

Ваши комментарии выглядят как то не авторитетно !
Не могли бы вы огласить свой опыт полетов по
дремучей России ? Если таковой имеется.

Такое впечатление что вы мойшик посуды в баре
в каком то захолустном американском аероклубе

Прошу прощения за позднее появление. Рабочий день, как-никак.

2Kedr66:

Полеты с подбором площадок с воздуха, это особые полеты, требующие постоянной тренировки и навыка. И провода ЛЭП "поймали" не одного гражданского и опытного пилота вертолета - как говорит статистика. А здесь ко всему прочему добавились сложные метеоусловия (близкие к его минимуму), незнакомая местность и наверняка - "белизна внизу и сЕро вверху".
Глядя на вертикальный разрез траектории его полета на стр.42, я не вижу никакой нервозности, несмотря на то, что он "слегка блуданул", а наоборот - вполне объяснимые действия и уверенное пилотирование на последнем участке пути.
Видимо пилот искал площадку, а в условиях заснеженной местности, белизны и ограниченной видимости, крохотную площадку не так просто найти в промышленном районе города.
А ещё надо сохранять пространственное положение пилотируя машину "в ручном режиме" и вести
поиск чего-то, напоминающего вертолетную площадку. Буква "Н" тоже белого увета и "прекрасно" сливается со снежной поверхностью. Стоял бы чей-нибудь вертолет на площадке, он наверняка его бы усек.
Наверно это и вынудило пилота снизить высоту полета, рассчитывая на видимую береговую черту и постройки на ней, а то, что, наверняка покрытая инеем или снегом вероятная ЛЭП (я не знаю, он ведал о ней или нет) в таких условиях очень плохо видна, на фоне серого неба - не учел.
Но, даже если и не знал, а шел на небольшой высоте и скорости, то просто обязан был "косить глазами" вперед-влево, отыскивая вероятные опоры ЛЭП на левом берегу. Их видно в первую очередь, из-за массивности конструкции. Это - негласное правило любого вертолетчика. Ну и, просто обязан был держать высоту хотя бы 70-80 м, когда вышел на берег реки, в промышленный или населеный район, тем более - незнакомый.
Это - тоже такое же правило - спасшее многим вертолетчикам жизнь.
Почему не сделал контрольный круг ? Наверно из-за боязни потерять контакт с найденными ориентирами. Не зная человека, не стану лепить ярлык самонадеянности.
Вот всё "в кучу" и собралось...

И в догонку:
Контрольный круг предусматривается тогда, когда площадка найдена и требуется определить условия для захода. Учитывая схему полета, он её так и не увидел.

вот и расследовали

http://www.aex.ru/news/2012/10 ...

болат балагур:

вот и расследовали

м-да, в глубине души тлела искорка.... что трезвые были...
увы...

http://www.aex.ru/news/2012/10 ...

(C)....неудовлетворительная оценка эффективности функционирования Системы управления безопасностью полетов авиапредприятия, что выразилось в практическом бездействии должностных лиц авиапредприятия, ответственных за профилактическую работу с использованием данных расшифровки бортовых средств объективного контроля, в формальном подходе к устранению отмечаемых комиссиями разного уровня замечаний в деятельности авиапредприятия и
...другое...

Интересно, "другое" насколько существенно ? И в чем "оно" заключается.