2 Авторитет:

Факт в том, что аналитически нельзя доказать срежет крыло при контакте со столбом или нет. И одного закона сохранения импульса тут не достаточно (кто утверждает обратное дер ист придурок). Это задача из разряда динамических нелинейных задач механики деформируемого твёрдого тела и никоем пбразом не может быть решена, даже в первом приближении аналитически. Решение таких задач возможно только численным методом на основе МКЭ, например пакет Настран, или Ансис \+ Дюна. Поэтому можно копья не ломать.

Качинский уже доказал, срежет.

Слава!

Спасибо! Но Всё по-проще, если честно! Статика сооружений- хороший предмет.

Шурави!

Я имел в виду 27.03.68года.

шурави:

У каченского был другой ЛА и другие условия (нагружения, деформаций, скоростей итд). Я бы не стал так огульно подводить черту.

шурави:

Да что с ними говорить, вон, пропагандист IGR-1 уверен что крыло самолёта сродни топору.
А вы им про импульс толкуете. Гуманитариям такие дебри не понять. ))


Ну понятно, Вам с гуманитарным не понять.
В сети полно теорий о конце света если в землю вмажется комета с массой пару тысяч тонн. По стравнению с массой Земли - это пылинка. Прочность - тоже самое кометы как правило лед с пылью. И чего там волну всякие физики гонят то????

Не было никаких проверок в американских аэропортах до 2001, кроме рамки металлодетектора. Неоднократно провожал и встречал друзей/родственников в SEA у гейта, посадочный талон спрашивали только при входе в самолет, всем остальным - гуляй по аэропорту сколько хочешь.
Да и сейчас детям на внутренних рейсах документы не нужны (если со взрослыми).

Вася, вопрос не про стекло, а про птицу. Или ты хочешь сказать, что дюраль обшивки при столкновении со столбом деформируется упруго?

IGR-1, это вообще о чем пассаж был? Ты наболтал какой-то хрени, чтобы замылить тему.
Средний курс для среднего ученика, но ты не знаешь даже его. Устойчивость никакой роли не играет, потому что мы рассматриваем законы сохранения импульса, энергии, и характер деформации объектов при столкновении.

Особенно ты меня насмешил "даже" применительно к расчету ветровой нагрузки. Сразу видно, что инженер-то ваш считает, а вот ты этого ни разу в жизни не делал.

Сафокл:

Боюсь, что в данном случае нет. Иначе не нужно было бы городить дела с МКЭ.
Вот кстати и прога для расчетов динамики деф. тверд. тела http://www.lstc.com/applications

Обратим внимание на слова "to simulate bird strike, jet engine blade containment, and structural failure" - то есть как раз, наш класс задач.

Авторитет, стукните своего приятель ИГРа по лбу, чтобы не портил вам малину ;)

Да физики волну не гонят, это понтогоны её гонят, да инжиниры.:))))

И проще, чем этот пример со столбами, придумать что-то сложно!

Авторитет однозначно прав, только расчет по МКЭ или натурный эксперимент. У березы и масса больше была, и сечение, и "вязкость", металл ломается при меньшем удельном напряжении на излом чем сырая древесина.

Если про птицу..., то птица упруго отскочить не может при всём её желании, потому как она -жидкость с небольшим количеством костей)))Жидкость демпфирует удар, поэтому лопнет стекло, не лопнет-зависит от скорости.Так же и с боингом, скорость планирования у него наверное не была очень большой

2 Авторитет:



У каченского был другой ЛА и другие условия (нагружения, деформаций, скоростей итд). Я бы не стал так огульно подводить черту.

Да, берёза не металл, слабее, да и скорость к посадочной ближе. А всё же плоскость срезало.


П.С.

Такие лёгкие, ничем не закреплённые птицы. )))

http://www.faader.us/AEC%20Int ...
http://doseng.org/uploads/post ...
http://www.keepyvrsafe.com/glo ...
http://tomatoz.ru/uploads/post ...
http://server1.bezfishki.com/2 ...
http://mordasti.ru/uploads/211 ...
http://img3.nnm.ru/2/8/0/7/4/2 ...

-- Drejtori: Они отомстили! Респект и уважуха бойцам!


1. Месть - удел убогих.
2. УбЛ никакого отношения к событиям 9/11 не имеет, о чем сам неоднократно заявлял.
3. Бойцов, которым "респект и уважуха", слили собственные работодатели, уронив вертолет с ними в горах. Видимо, слишком много знали. Потом, правда, похоронили то, что осталось, с почестями.


-- Т.е. Сотни людей, которые видели как Боинг влетает в Пентагон были облучены неведомыми лучами ЦРУ? Или КГБ? :))

Насчет свидетелей есть распространенная шутка: "врет, как очевидец". Факты где? Есть одна-единственная обнародованная запись с камеры на караульной будке при въезде в Пендогон, качество съемки - никакое, видно, как в кадре мелькает НЁХ какая-то, опосля чего случается Аццкий Взрыв. Все. Все записи с других камер и ракурсов были изъяты и засекречены. С чего бы это?
Про размеры дырки и характер разрушений я молчу - это уже везде перетерто, и не раз.
Найденные и показанные фрагменты никак не соответствуют обломкам самолета такого класса. Плоскости где? Киль? В 1990-м годе весной у нас упал 9-12 в поле под Наро-Фоминском. Вошел вертикально в мерзлую землю носом вниз. Горело-дымило из ямы дня три. Фюзеляж доставали краном по частям, нижняя граница - метров 6 копали до двигателей. Плоскости лежали рядом с ямой, обтекатель РЛС, кили, обе половинки стабилизатора - все на улице осталось. Обгоревшее, исковерканное, но вполне крупногабаритное и узнаваемое.
Так что насчет Боинга в Пендогоне - ложь, 3.14.... и провокация. А где раз соврали, там уже веры нет.
По поводу квалификации пилота: сотворить подобный боевой заход, не начерпав полные воздухозаборники земли по дороге, как это описано в отчете, на таком типе вряд ли смог бы даже сам Пугачев, не говоря уж о "пилоте"-недоучке, отчисленном последовательно из нескольких летных школ, который, со слов своего последнего инструктора, даже Чессну-182 не мог в горизонтальном полете удержать, собрав стрелки в кучу. А именно такой, согласно данным Официального Отчета, заседал в тот момент за штурвалом Боинга.
В общем, страдает официальная версия настолько сурьезными недостатками, что любая конспирологическая по сравнению с ней выглядит логичной и все объясняющей, а также дающей полный ответ на сакраментальный вопрос: "Кому выгодно?".

В любом случае, можно получить симуляцию с достаточно достоверными данными. Например как эту. Любой инженер средней руки сможет это просчитать.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Вот когда есть результаты, то можно говорить. А пока это гадание на кофейной гуще.

Слава,

я в языках только два познал: родной и казарменный.
Но столбы те, самолётик, не сильно покоцали и не могли, Т- мизерное. И сделаны они- очень определённо.

Сафокл:

Ничего не могу сказать, не за, не против. Нужно считать, или ставить эксперимент.

LM Engineer:

Инженер по структурам. Гы. :)

---------
У нас его зовут Ingenier civile. Со специализацией металические структуры. Так более понятно?

IGR-1, ваши рассуждения из области упругих взаимодействий сферических коней в вакууме. В данном же случае идет речь о столкновении с пластическими деформациями. И устойчивость столба в месте крепления к фундаменту рояля не играет, поскольку нарушается устойчивость трубы в зоне удара, после чего она сплющивается и разрывается, равно как сплющивается и разрывается труба кессона крыла аэроплана.

Упрощаем для гуманитариев. Им и так тяжело понять, где уж в тонкости вдаваться...

В данном случае устойчивость будет играть роль. Закопайте палку вертикально в землю. Поставте палку вертикально на землю. В каком случае устойчивость будет больше при механическом воздействии. Особенно удар в вершнюю часть столба?.
Болты этих столбов легко срезатся даже от относительно слабого удара. В случае с самолетом это будет практически равно, что столб просто вертикально стоит на земле.

Сколько людей погибло в третьем небоскрёбе?

ЗА ЧТО ИХ ТО??!!

Слава,

я хоть и шахто, но строитель и без единого вопроса, за 18 лет с лишним.

Столбы- опоры, даже от ветра падают. Он их, плоскостями, мог даже не задеть, а они упали!

В общем, страдает официальная версия настолько сурьезными недостатками
---------
Я этих недостатков там не увидел. Все четко, грамотно, с материалами экспертиз, моделирования и экспериментов подтверждено. И "официальная версия" неоднократно менялась, пока шли исследование этих процессов несколькими десятками организаций. Сегодня в этом вопросе "белых пятен" - нет.

Я поначалу сильно сомневался, в некоторых заявлениях американских властей, причем, как оказалось иногда - справедливо, ЦРУ там обделалось по полной. Но полная картина теперь совершенно точна установлена. И никаких поводов сомневаться в ней у меня нет.

У меня инженерное образование, на всякий случай. :)

И опыт расследования катастроф.

Предлагаю всем сторонникам плохо закрепленных столбов провести такой натурный эксперимент:
У вас есть автомобиль? Отлично! Ищем пустынную дорогу, на перекладину с указателями полос над ней крепим столб, привязав его на веревке сверху так, чтобы он пару сантиметров не доставал поверхности дороги. Поскольку скорость 800 км/ч ваше авто развить вряд ли сможет, придется столб утяжелить немного, хотя бы вдвое, а скорость пусть будет 180. И вот вы, разогнавшись до 180-ти, должны въехать точно серединой бампера в этот нежестко закрепленный столб. Согласно вашей теории, столб должен упруго отскочить вверх, не причинив вам никаких серьезных повреждений. Согласно моей - вы уже никогда не появитесь на этом форуме. Кто прав - рассудит жизнь. Идет? :)

Грустный Гоблин:
IGR-1, это вообще о чем пассаж был? Ты наболтал какой-то хрени, чтобы замылить тему.
Средний курс для среднего ученика, но ты не знаешь даже его. Устойчивость никакой роли не играет, потому что мы рассматриваем законы сохранения импульса, энергии, и характер деформации объектов при столкновении.


Ну тогда знаток среднего курса школы провидите эксперимент. Возьмите брус 2 метра длиной ну например 10 на 10 см. Поставте на попа на землю и на машине врежтесь в него на скорости 100 км.
Потом тоже самое только брус закопайте сантиметров на 60 в землю и ее утрамбуйте хорошенько. В каком случае тачка получит больше повреждений? В первом или во 2?.

Тут разница как раз только в устойчивости столба.

IGR-1:

В данном случае устойчивость будет играть роль. Закопайте палку вертикально в землю. Поставте палку вертикально на землю. В каком случае устойчивость будет больше при механическом воздействии. Особенно удар в вершнюю часть столба?.

Сэр, вам тут Авторитет уже совершенно резонно объяснил, что задача нелинейная. И ваши линейные рассуждения про удары в верхнюю часть резонны только для узкого диапазона нагрузок типа ветровых или низкоскоростных ударных. Чтобы вам было проще - попробуйте выстрелить из АКМ в столб. Срежет болты или будет дырка?

IGR-1,

мне симпатичны Ваши точки зрения по другим вопросам, но при таких скоростях срежет крыло, как бритва, даже просто вертикально поставленный на асфальт столб. Увы... Математику - завтра, ладно?

Вот, на заходе вдарился правым крылом. "Minor damage" - небольшое повреждение.
http://www.wsbtv.com/news/news ...

А если присмотреться внимательно, столб не отскакивает, а деформируется вокруг точки приложения удара и ломается у основания. Т.е. сила удара перераспределяется на весь столб. Поэтому пример про подвешенный столб не в тему.

LM Engineer:

IGR-1:

В данном случае устойчивость будет играть роль. Закопайте палку вертикально в землю. Поставте палку вертикально на землю. В каком случае устойчивость будет больше при механическом воздействии. Особенно удар в вершнюю часть столба?.

Сэр, вам тут Авторитет уже совершенно резонно объяснил, что задача нелинейная. И ваши линейные рассуждения про удары в верхнюю часть резонны только для узкого диапазона нагрузок типа ветровых или низкоскоростных ударных. Чтобы вам было проще - попробуйте выстрелить из АКМ в столб. Срежет болты или будет дырка?

Козе понятно что задача нелинейная. Упрощаем до максимума. Народ тут полагает что самолет должен был в молекулы разлетется от столба.

АКМ сделает дырку. Даже если столб вообще не будет закреплен. Тут ведь и вес играет роль и площадь воздествия. В данном случае - очень легкий столб по странению с самолетом. В случае с АКМ - очень легкая пуля. Далеко не те же условия.

Вот тут в конце треда есть фотки с крыла.
http://www.airliners.net/aviat ...

PAXqualle, а таки сколько их погибло в третьем небоскрёбе?

В.А.К.:

IGR-1,

мне симпатичны Ваши точки зрения по другим вопросам, но при таких скоростях срежет крыло, как бритва, даже просто вертикально поставленный на асфальт столб. Увы... Математику - завтра, ладно?

Если смотреть здесь http://mak.ru/russian/investig ... 53, 54, 55 страницы, то куча срезанных деревьев и крылья на месте.....

Хотя раз на раз не приходится слишком много факторов которые могли оказать влияния. Задача вряд ли просчитывается.

Slider, дружок, кто б про п.здёжь в отчёте говорил… Не читамши-то его… Поскольку нету в отчёте никакого „боевого разворота”. Нету никакого „горизонтального полёта” перед стенкой.

У0:
1. не припомню вас в списке своих друзей.
2. Читал.
3. Где мною употреблен термин "боевой разворот"?
4. Горизонтальный полет таки был в отчете.

IGR-1:

АКМ сделает дырку. Даже если столб вообще не будет закреплен.

Правильно. А теперь представьте что в это же место со скоростью пули попал артиллерийский снаряд (болванка). Упадет столб или останется стоять перебитым?

Slider, звиняйте, спи.дели _Вы_ по поводу „боевого захода”. Ну и да — про „горизонтальный полёт” тож сп.здели.

Не, ну так и не понял - вчера 11-е сентября отмечали или, какие-то американские небоскрёбы вспоминали? Кто за Кобзона пил? Кто за гранёный стакан?

Друзья, коллеги и товарищи!
Все ударились в дебри сопромата и прочие термехи.
Обьясните мне - КАК (!!!) самолёт с такой стреловидностью крыла мог лететь у земли со скоростью 800 км/час!!!
Кто летал на пассажирских самолётах (или подобных) - какая средняя воздушная скорость на самолётах такого класса? И нахрена на УС там есть вторая стрелочка, которая показывает путевую?
Знатоков прошу ответить. Но моё твёрдое ИМХО - самолёт давным-давно должен был уже разрушиться в воздухе на ПМВ с такой скоростью, задолго до подлёта к Петагону.

P.S. У меня опыт пилотирования таких самолётов небольшой, но я хорошо помню, что на Локхиде Тристар 1011 я не превышал воздушной скорости в 350, а с набором 400-го эшелона путевая уже была 960 км/час, в то время как воздушная так и оставалась не выше 350.

Школота инженерная (с купленными дипломами), объясняю на пальцах, на такой скорости (около 700-800 км/ч) и встречи с столбом (под 200 кг), крыло или его части должны были лежать по ходу движения самолета (которого там с роду и не было - в Пентагоне).

Внимание на экран:
http://img268.imageshack.us/im ...
http://img11.imageshack.us/img ...
http://img705.imageshack.us/im ...
http://img801.imageshack.us/im ...

P.S. Кто прогуливал физику для тесных связей с одноклассницами -- прощаю.

Valti: подобные мелочи адептов Официального Отчета не волнуют. Сказано - 950, значит так оно и было. Как и множество иных мелочей и несостыковок.
На все конкретные вопросы они отвечают невнятным мычанием про Отчет, который якобы дает ответы на все вопросы. Уважаемый участник Drejtori, к примеру вот что говорит:

-- "Я этих недостатков там не увидел. Все четко, грамотно, с материалами экспертиз, моделирования и экспериментов подтверждено. И "официальная версия" неоднократно менялась, пока шли исследование этих процессов несколькими десятками организаций. Сегодня в этом вопросе "белых пятен" - нет."

Нет белых пятен - и все тут. А тут какие-то дилетанты с дурацкими вопросами лезут... :)

Ну а после такого:

-- "У меня инженерное образование, на всякий случай. :) И опыт расследования катастроф."

мне уже как-то совсем неудобно становится. Куда уж мне, с такой рожей, да в калашный ряд? А тут какая-то дурацкая предельная приборная скорость у земли :)

(По секрету скажу, что у ракеты Томахоук скорость у земли как раз таки соответствует заявленному значению)

Такие дела :)

LM Engineer, это бесполезно. Они, похоже, вообще не поняли, о чем речь идет. А вот наколотое мурло с сосиской приятно удивляет: явно времени на нарах даром не теряло)).

Валентин, не обидишься за маленькое уточнение? КУС показывает две скорости. Приборную и воздушную. Ну, воздушная, это то же самое, что у нас на вертолёте, измеряется по статическому и динамическому давлению. А вот приборная, это то же динамическое давление и фиксированное давление 760. Сделано для того, чтобы лётчику не париться с вычислениями скоростей отрыва, сваливания применительно к текущему давлению за бортом. Ну ты сам это знаешь.
И понятно, что чем ближе к земле, тем меньше вилка на КУС, то есть, меньше разница между приборной и воздушной.
И ты верно заметил, что если принять за основу официальную версию, то получается, что не только воздушная скорость была 530 миль/час, но и приборная.
То есть, если перевести в километры, превышение максимальной скорости у земли на 200 км/ч.

Вот пример, попалась такая информация по Як-18Т:

Максимально допустимая приборная скорость при пикировании 300 км/ч
Максимально допустимая приборная скорость при болтанке 300 км/ч
Превышение Vпр = 300 км/ч приводит к появлению изменений формы элементов конструкции планера самолёта тем больших, чем ближе к 450 км/ч, а при превышении данной скорости происходит разрушение планера самолёта.

Да, Як-18Т тихоход в сравнению с Боингом, но ведь на нём разрешён высший пилотаж, значит запас прочности соответствующий. И сомнительно, что кто-то станет закладывать подобный запас прочности в пассажирский лайнер, ибо это дополнительный вес.
И даже если конструкция Боинга ещё держалась под столь превышающим эксплуатационный скоростным напором, то как она могла ещё при этом выдержать столкновение с таким препятствием как металлические столбы?

"Физики", блин...Объясните, какая разница с точки зрения кинетичесой энергии, будут крылья целыми или сильно поврежденными? Самолет на этом участке уже не управлялся, в землю ему войти мешал экранный эффект, тем более, на такой скорости.

Теперь о достоверности.
Отчет опубликован. Все выкладки можно проверить. Достаточно умные могут...
А не умные могут заявлять "не верю". А все умные в сговоре против "нас" - неумных...

__VM__:

"Физики", блин...Объясните, какая разница с точки зрения кинетичесой энергии, будут крылья целыми или сильно поврежденными?

Для байдарочников разницы действительно нет. Для самолета же, даже на экране - важно иметь симметричную подъемную силу. В противном случае он размажется по поверхности планеты.

2 __VM__:

"Физики", блин...Объясните, какая разница с точки зрения кинетичесой энергии, будут крылья целыми или сильно поврежденными? Самолет на этом участке уже не управлялся, в землю ему войти мешал экранный эффект, тем более, на такой скорости.

Теперь о достоверности.
Отчет опубликован. Все выкладки можно проверить. Достаточно умные могут...
А не умные могут заявлять "не верю". А все умные в сговоре против "нас" - неумных...

Ага, физики. А потому знаем, что после разрушения конструкции, части оной не будут сохранять единую траекторию, слишком велико воздействие аэродинамических сил.
Но есть вот такое замечательное фото:
http://fototelegraf.ru/wp-cont ...
Пентагон ещё до обрушения.
И согласно этого фото получается что лайнер скукожился до размеров максимум 3 Х 4 метра.)))

Alex Skyboy:

Школота инженерная (с купленными дипломами), объясняю на пальцах, на такой скорости (около 700-800 км/ч) и встречи с столбом (под 200 кг), крыло или его части должны были лежать по ходу движения самолета (которого там с роду и не было - в Пентагоне).

Внимание на экран:
http://img268.imageshack.us/im ...
http://img11.imageshack.us/img ...
http://img705.imageshack.us/im ...
http://img801.imageshack.us/im ...

P.S. Кто прогуливал физику для тесных связей с одноклассницами -- прощаю.


Если смотреть здесь http://mak.ru/russian/investig ... 53, 54, 55 страницы, То по аналогии с фотками самолет должен был в молекулы разлетется. А так офигенная просека и самолет с крыльями лежит.

Если смотреть здесь http://mak.ru/russian/investig ... 53, 54, 55 страницы
-----
то необходимо принять во внимание так же скорость и конфигурацию самолета, кроме этого немного ранее там написано что крыло имеет значительные повреждения, нет закрылков предкрылков, очк, консоль стабилизатора оторвана. Да и двигатели таки оторвались ну и т.д. И что это доказывает? что на скорости в 800 км/ч березы бы разлетелись в стороны и он таки долетел до торца полосы?

А Брайну стоит верить потому что он не по русски вещает или по тому что ни он ни пилоты в принципе не уверены что правильно задали параметры для симуляции полетов, но при этом делают вывод что так летать может кто угодно, да и к тому же не понятно что они имеют ввиду под ровной поверхностью, насколько ровная, автострада которую они перемахнули это входит в понятие ровная или нет. Да и несколько десятков футов это тоже как то размыто. Но в принципе раз это говорят Американские пилоты, то конечно, все сомнения прочь. А по поводу очевидцев, так это вообще песня, не далее как вчера при движении на работу несколько человек и я в том числе наблюдали последствия авто.аварии, так вот показания не сошлись вплоть до того в какую сторону мордой битый автомобиль стоит). А вроде все смотрели на одно и то же.

Sanych, в отчётах опубликованы и расшифровка бортового регистратора, и даже исходные записи данных. Берёшь симулятор, да моделируешь. Чтобы уже не было вопросов "американские пилоты/не американские пилоты". И Вы уж определитесь: то, что очевидцы есть — это хорошо или плохо?

И Вы уж определитесь: то, что очевидцы есть — это хорошо или плохо?
----
Это Вы у любого следователя спросите он доходчивей объяснит насколько зачастую это "хорошо".
А по поводу отчетов ну так, как там в библии, "видящий да увидит.." вроде так или близко к тексту. Каждый видит то что он готов увидеть, а вернее насколько готов увидеть то или иное. Так что читаем, а уж кто там что видит это вопрос второй, но каждый думает что та фига которую увидел он, она самая офигенная).

2 IGR-1:

Alex Skyboy:
Внимание на экран:
http://img268.imageshack.us/im ...
http://img11.imageshack.us/img ...
http://img705.imageshack.us/im ...
http://img801.imageshack.us/im ...


Если смотреть здесь http://mak.ru/russian/investig ... 53, 54, 55 страницы, То по аналогии с фотками самолет должен был в молекулы разлетется. А так офигенная просека и самолет с крыльями лежит.



Не сравнивайте 700-800 км/ч и железные столбы, с 230 км/ч и пусть даже деревьями, на которые этот самолет падал, а не косил их на 750 км/ч.
Помните, ледяной дождь в Москве, в лес ходили?
Так вот природа тогда показал, что ствол под 20-40 см в диаметре мог легко сломаться по-середине с нагрузкой на кроне "тьфу", по сравнению с несущимся самолетом. Или ствол в 10 см, который крону опускал на землю. Деревья всё таки отличаюся своими свойствами от металлических столбов при физических нагрузках и точках их соприкосновения.

Послушайте (посмотрите) образованных американских инженеров и экспертов:
http://www.youtube.com/watch?v ...