Бюрер:

Качество у немцев было выше, я с этим и не спорю. Ну и что, и что это доказывает?

--
Это называется не качество, а школа конструирования. К тому моменту, когда якобы немцы "не могли" они создали пару десятков (то что я могу перечислить не обращаясь к справочникам) дизелей. Реально наверное больше, от компактных автомобильных, мощностью менее 100 л.с., включая легкие высокооборотные авиационные и кончая тяжелыми судовыми
в 7000+ л.с.

Теперь посчитайте, сколько дизелей создано было в СССР и особенно - когда они достигли приемлемых эксплуатационных свойств. Причем если покопаться, в дизелях подлодок СССР находятся следы все тех же немецких прототипов.

Бюрер:

Дело не только в чистом могли или не могли. Дело и в подходах и в принципах итд. Промышленность могла создать. А могла создать Т-34 из обломков труб силами 16-ти летних пацанов? Дело в концепции и в соотношении цена/качество. Не отхорошей жизни Лагг делали с дельта древесины, и не от хорошей жизни закупили лицензию на АШ-82.

--

какие-такие обломки труб? какие лицензии на АШ-82ФН? Вы о чем? АШ-82ФН появился после длительного развития из одинарной лицензионной звезды Райт-Циклон в двойную с умешьшенным ходом поршня и числом цилиндров в каждой звезде 7 против исходных 9 с финальной вишенкой на торте в виде впрыска Дойц (или какой-то другой немецкой фирмы, лень лезть в источники).

Как это теперь принято называть - искусство комплексирования? :)

Швецов знатно потрудился, но завод с полной технологией был куплен до войны на корню. И исходная ЦПГ и газораспределительный механизм был создан еще в 20-х за океаном.

Но лицензии на 82-й мотор никто не покупал.

Ну ладна, ладна. Знаем все. Но уж так принижать отечественные двигателя, тем более в тех условиях, в которых создавались.

Вот уж не соглашусь, что не от хорошей жизни делали деревянные истребители. В условиях войны перестроить производство было нельзя.А до войны? Плановая экономика -это экономика бюрократической грызни -кто лучше вхож к Хозяину, тот лучше живет. Министр авиационной промышленности был до 1940 года Каганович -родной брат члена Политбюро Кагановича -вот деньги и выбивал. Штамповали "деревяшки" не потому что алюминия не было, а потому, что надо было обеспечить рост производства- до 1941 года производили бипланы И-153 Чайка. И-16 и то были лучше.Хреодный эффект -как в колею заехал, так из нее не вылезешь! Лучше бы конечно мощности по крекингу нефти построили - было бы больше высокооктанового бензина, а также мощности по производсту алюминия, обеспечили аэродромы зенитками, заправщиками и т.д. Глядишь и налет у летчиков был бы побольше и внезапные налеты немцев не парализовали бы авиацию.22 июня 1941 года - это не 6 июня 1967 года (тогда израильтянам первый и последний раз в истории удалось уничтожить авиацию противника на аэродромах) -немцы уничтожили очень мало самолетов, зато разрушили инфраструктуру.При оценке техники не надо путать конструкцию машины и качество изготовления. Т-34 исходя из качества конструирования наголову превосходилпо ТТД Шерман, как и Як-3 и Ла-5 превосходили по ТТД Аэрокобру. На порактике получалось часто прямо наоборот - качество конструирования проигрывало качеству изготовления, хорошему техсервису и эргономике (комфорту экипажа). Немцы нашли золотую середину. Именно поэтому Bf-109 продержался в производстве до 1949 года -последние Мессера сделали чехословаки для Армии Израиля. Так что Мессершмидт Bf-109 -это еще и ветеран арабо-израильской войны 1948-1949 годов.

Акчурин А.П.:
Если говорить о тактике, то тактику диктует оружие и условия в которых находятся противоборствующие стороны. Если у кого-то нож, а у другого кол, то и тактика действий каждого из противников будет разная, также численное превосходство и ограничения накладываемые обстановкой влияют на способы борьбы. Тактика это способ достижения цели в единоборстве, а оружие это средство.

Прямо как из учебника по тактике...
Вы только забываете о пресловутом "человеческом факторе" и «партийном руководстве». В подтверждение свой мысли приведу пару цитат.
К.А. Вершинин в своей книге цитирует письмо командира ИАД А.В. Бормана, датируемое весной 1943 г.: «Я пришел к выводу, что надо в корне менять методы ведения оборонительного боя, применяемые с первых дней войны. Сегодня они стали большим злом. Надо дать летчикам почувствовать их силу в паре. Нужен перелом. Переход к новому должны начинать командиры полков. Сейчас они, опасаясь потерь, на любое задание посылают группу из 8–12 самолетов и не дают инициативы ведущим пар. Командиры групп, в свою очередь, боясь потерять из поля зрения самолеты, водят в скученном порядке, связывая этим свободу маневра. Изжившая себя форма оборонительного боя на самолетах И-16, И-153 до сих пор используется в некоторых частях».
Вот так, позади два года войны, а пара еще не стала стандартным тактическим построением. В ходу пресловутый «оборонительный круг». Командиры низшего и среднего звена безынициативны и затравлены вышестоящими инстанциями.
Интересную мысль об эволюции тактических идей высказывает Г.Н. Захаров. «Уже потом, повоевав, набравшись опыта в боях, мы естественным путем пришли к пониманию тактики современного по тем меркам воздушного боя. А поначалу летчики не учитывали даже таких тактических азов, как заход в атаку со стороны солнца». Генерал Захаров (в 1938 г. командир звена, старший лейтенант, а в 1939 г. – командующий ВВС округа!) забыл упомянуть, что этот «естественный путь» устлан телами огромного количества наших летчиков, которых он не смог научить «даже тактическим азам». Впрочем, знал ли он сам эти «азы»?
Вот такие дела, а Вы говорите: "тактику диктует оружие и условия в которых находятся противоборствующие стороны".

Еще раз -почему практически во всех странах были проекты цельнодеревянных самолетов, а во многих такие воевали.А в Германии и Японии такие проекты появились в конце войны, также как деревяныые детали на поздних Густавах
Шурави
Так я это и пытаюсь втолковать тактика того же Хартмана хорошо подходила для увеличения числа побед и плохо -для срыва действий ударной авиации противника.Чтобы сорвать бомбометание, надо сбить ведущего.А это опасно, еще самого собьют, чего доброго.То ли дело, по замыкающему.
Кстати, и командованию Люфтваффе под конец такая практика надоела, Эрлера даже судили.Только война к тому времени уже была проиграна
А чешским S-99, вообще-то говоря, до нормального Фридриха.тем более Густава -как до Китая и выпускали их не от хорошей жизни

HAP:

"А в Германии и Японии такие проекты появились в конце войны, также как деревяныые детали на поздних Густавах"

- а вы не догадываетесь, почему? Именно в конце войны?

И не надо упрощать. Не надо сводить тактику Люфтваффе к тактике лично Хартмана. И в собачьи свалки ввязывались, и налеты ударной авиации срывали (вплоть до полного уничтожения ударной группы). Материалов по их тактике навалом, и все не так просто. Как не все просто с "рассеять" и "сбить". Сбитый бомбардировщик уже не сможет участвовать в завтрашнем налете. А тактике лично Хартмана и других коллег тоже есть место в паззле. Это воздушный террор, подавление противника. Когда группа бомбардировщиков теряет пусть даже всего одну машину, но еще не дойдя до линии фронта, порой и не заметив, как это случилось - тот еще "допинг". Кстати, А.И.Покрышкин, взяв рациональное зерно, первым из наших командиров ввел в обиход встречу бомбардировщиков еще над занятой территорией. И неплохо пользовался беспечностью противника. Но это уже "другая песня"

Кстати, интересно сопоставить тактику группового воздушного боя немцев с приемом "соколиного удара" А.И. Поразительно много общего :)

НАР
Шурави
Так я это и пытаюсь втолковать тактика того же Хартмана хорошо подходила для увеличения числа побед и плохо -для срыва действий ударной авиации противника.Чтобы сорвать бомбометание, надо сбить ведущего.А это опасно, еще самого собьют, чего доброго.То ли дело, по замыкающему.
Кстати, и командованию Люфтваффе под конец такая практика надоела, Эрлера даже судили.Только война к тому времени уже была проиграна
А чешским S-99, вообще-то говоря, до нормального Фридриха.тем более Густава -как до Китая и выпускали их не от хорошей жизни

НАР, я бы Вам посоветовал не заниматься здесь "втолкованием тактики того же Хартмана", ибо у Вас с этим делом есть реальные проблемы. Разберитесь, в конце концов, с фундаментальными вопросами противостояния советской и немецкой авиации, эффективности действий ИА той и другой стороны, а уже затем анализируйте боевую работу Хартмана.

В.А.К.
Я с Вами полностью согласен.

Продолжение краткой истории "мессера".
Первую рулежку по аэродрому по просьбе старейшего летчика-испытателя фирмы, гауптмана Ганса-Дитриха Кнеча решили сделать с расчаленными стойками шасси – настолько они вызывали беспокойство у этого опытного пилота, хотя конструкторы поклялись, что все будет в порядке. В процессе наземных испытаний была выявлена недостаточная амортизация стоек, потребовавшая доработки.
28 мая 1935 г. Bf 109 совершил первый полет. В соответствии с принятой в Германии новой системой обозначений самолетов, истребитель Мессершмитта официально был назван Bf 109 V1 (Versuchs – опытный), одновременно ему был присвоен гражданский код D–IABI, который тут же был написан на его бортах и крыле. 15 октября 1935 г. Кнеч перегнал самолет в испытательный центр Люфтваффе в Рехлине, где должен был состояться конкурс прототипов. Во время посадки в Рехлине подломилась правая стойка шасси и самолет получил незначительные повреждения. Анализ причин аварии выявил тенденцию к срыву потока воздуха с плоскостей крыла на больших углах атаки, которые имели место у «стодевятого» на посадке – так впервые дал о себе знать большой стояночный угол самолета.
Тем временем, в Рехлин стали прибывать конкуренты: Ar 80, Fw 159
и He 112. Первые два самолета выглядели настоящими реликтами прошлого и быстро сошли с дистанции. Чистые аэродинамические формы и убирающееся шасси делали He 112 достойным соперником истребителя Мессершмитта. На комиссию позитивное впечатление произвела так же общая солидность форм самолета, что говорило о наследовании традиций в известной фирме.
Оценочные прикидки в воздухе показали, что Bf 109 V1 имеет лучшую на 27 км/ч скорость. Однако, летчики-испытатели Рехлина высказали опасение насчет автоматических предкрылков, которые могли сработать при резком маневрировании, отметили высокую посадочную скорость, узкую колею шасси и плохой обзор из кабины самолета во время посадки. Одновременно они отдавали предпочтение He 112, который был лишен таких недостатков и был более привычен для опытного летчика. Первый раунд был за Хейнкелем. Команды разъехались по своим фирмам устранять выявленные замечания, а следующий раунд был назначен на февраль 1936 г.

Re-Oldman
Я бы посоветовал Вам не давать советы раньше, чем их у Вас попросят.Тем более, по вопросам, где Ваши знания, как минимум, не превосходят мои.Вместо обсуждения конкретной ситуации, Вы предпочитаете вдаваться в общие рассуждения о тотальном технологическом и тактическом превосходстве.
Если Вы считаете, что командир эскадрильи в воздухе лучше знает ситуацию, чем КП полка, то может, лучше Вам заняться восполнением пробелов в знаниях тактики?
Почаще бы командиры прикрытия у немцев бросали своих ударников -глядишь, и война бы кончилась чуть раньше

HAP:

"Если Вы считаете, что командир эскадрильи в воздухе лучше знает ситуацию, чем КП полка, то может, лучше Вам заняться восполнением пробелов в знаниях тактики?"

- зачастую лучше. Потому что видит ее "здесь и сейчас".
Второе - Хартман не был "командиром прикрытия". Он был как раз "девятым лишним". Потому что остальные восемь - это две слетанные четверки.

зачастую лучше. Потому что видит ее "здесь и сейчас".
Второе - Хартман не был "командиром прикрытия". Он был как раз "девятым лишним". Потому что остальные восемь - это две слетанные четверки
Но не видит, что происходит там, куда его послали
Я читал, что он был именно командиром.Если девятым лишним, то, конечно, обсуждать нечего

Ант:

Вы забываете про пдъемную силу.Правда, магистр? Тогда скажите: а у крыла имеется собственный вес и куда направлен его вектор?

- Вы забываете про подъемную силу.



Магистр, по Вашей же логике кратчайшего пути, растолкуйте мне, а куда, в конечном итоге, передается нагрузка от шасси, закрепленном на фюзеляже?

Нагрузка от шасси всегда приходит на шпангоут (кстати, далеко не всегда на тот же, что стыкуется с лонжероном). Но даже если и на тот же - приходит напрямую, не догружая лонжерон. Это и называется "кратчайшим путем".

P.S. А книжки я на вашем месте почитал бы. Прежде чем выдавать свое видение за единственно правильное. Их умные люди писали.

2 В.А.К.:

HAP:

"Если Вы считаете, что командир эскадрильи в воздухе лучше знает ситуацию, чем КП полка, то может, лучше Вам заняться восполнением пробелов в знаниях тактики?"

- зачастую лучше. Потому что видит ее "здесь и сейчас".
Второе - Хартман не был "командиром прикрытия". Он был как раз "девятым лишним". Потому что остальные восемь - это две слетанные четверки.

Уважаемы, вы бы не лезли в вопросы тактики. Ибо "здесь и сейчас", это только часть тактической обстановки. А потому, обязанность командира группы доложить об её локальном изменении на КП. А далее, не его дело, сочтут на КП нужным изменить ему боевую задачу, тогда и действуй, нет, продолжай выполнять ту, что поставлена ранее.

Новичок
-курсант

Бюрер:

Ант

вот тебе картинка в самом простом случае

Рассмотрим полукрыло. Полукрыло есть в общем случае балка с консольной заделкой. Допустим на посадки мы садимся с нулевой перегрузкой, тогда сила на стойку будет равна массе самолета да на ускорение свободного падения. Тогда сила на стойку Fg = mg. В консольной заделки возникают две силы (по факту сила на рисунке Fy будет направлена в другую сторону, но не столь и важно).
Fy равна по силе Fg или Fy = - Fg на данном рисунке.
Fx соответственно нулю.

Но в заделке есть еще момент, который равен силе Fg да на плечо l. И чем шире колея тем больше момент в заделке, а значит на узловые узлы навески крыла идет большая нагрузка на кручение.

Так понятно?

Понятно. Но, коль уж мы допустили посадку с нулевой перегрузкой, почему бы резонно не допустить посадку не на одну стойку, а на две? :) И почему бы не вспомнить, что более широкая колея шасси существенно облегчает эксплуатацию самолета. И не допустить, что усиление места "заделки" вполне может быть меньшим злом.
Ну да ладно. Уже писалось выше, что самолет - суть компромисс. И расположение стоек шасси конструкторы выбирают по сумме параметров, как, впрочем и все остальное, в стремлении получить желаемое из возможных вариантов. Потому и рассматривается в каждом конкретном случае, стоит ли овчинка выделки при том или ином варианте технического решения. А не так, как делает В.А.К., пытаясь доказать порочность расположения основных стоек шасси на крыле самолета. Основанием же своих доказательств, как аргумент, выдвигает лишь надутые щеки надменного "специалиста".

Интересную мысль об эволюции тактических идей высказывает Г.Н. Захаров...
++++
Захаров рассказывает о том, как он и его товарищи получали первый боевой опыт в Испании. По поводу знания им "азов" - поинтересуйтесь его боевой биографией (в том числе довоенной) и количеством сбитых самолетов.

Вот так, позади два года войны, а пара еще не стала стандартным тактическим построением
++++
"Официально" о необходимости летать парами стали говорить еще в первой половине 1942 года ("кулуарно", видимо, еще раньше). "Сталинский сокол" - главный печатный орган ВВС РККА - публиковал статьи на эту тему еще весной 1942 года. Вечером могу даже цитаты привести.

Из директивы командующего 8-й воздушной армией от 7 марта 1943 года:
«Оглядываясь на пройденный путь, можно сказать, что наши авиачасти по сравнению с тем, какими они были до августа 1942 г., стали неузнаваемыми.
За этот период :
Утвердилась и в основном была отшлифована тактика наших истребителей: действия парами, строи и боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами, новая для наших истребителей форма воздушного боя на вертикальных маневрах, тактика взаимодействия истребителей сопровождения со штурмовиками и бомбардировщиками, особенно взаимодействующая радиосвязь, систематическое выполнение истребителями разведки противника, «свободная охота»…»
Правда, при этом:
«Все еще не отработано взаимодействие истребителей в паре и между парами. Ведомые не понимали действий ведущих и теряли их, ведущие забывали о ведомых, и зачастую как те, так и другие вели бой по одиночке. Ведомые слепо держались ведущих и, не осматривая заднюю полусферу, зачастую ставили под удар себя и своих ведомых.
Плохое взаимодействие истребителей в паре и в группе в целом, отсутствие, а иногда безграмотное управление со стороны ведущих командиров в отдельных случаях приводили к совершенно неоправдываемым потерям».
Приказывалось, в частности:
«Закрепить постоянство пар. При неисправности самолета допускать замену только самолета, а не летчика. При выходе из строя одного из летчиков пары на место убывшего назначать из подготовленных одиночек, при этом учитывая подготовку и боевой опыт летчиков пары.
Установить правило – ударной силой истребителей является ведущий (ведущий атакует, ведомый прикрывает), а также строжайшую ответственность ведомого за своего ведущего, и наоборот. Точно так же установить ответственность ведомой пары за ведущую в процессе боя».

шурави:

"А потому, обязанность командира группы доложить об её локальном изменении на КП. А далее, не его дело, сочтут на КП нужным изменить ему боевую задачу, тогда и действуй, нет, продолжай выполнять ту, что поставлена ранее."

- думаю, что именно так и было.

Ант

"Но, коль уж мы допустили посадку с нулевой перегрузкой, почему бы резонно не допустить посадку не на одну стойку, а на две? :)"

- Ант, вот не читаете вы книжек, а зря! В них описаны ВСЕ расчетные случаи (и никаких предположений!) За "предположения" в этой области и в тюрьму можно сесть :)

Большим дефектом истребительной авиации РККА, как впрочем и танковых войск, было отсутствие радиостанций на большей части машин. Есть радиостанции -можно порядок менять как угодно. А если нет? По-моему значительная часть самолетов в 1941 году была потеряна потому, что не знали куда лететь. Вот ближайший аэродром -а вдруг там уже немцы или румыны (именно последние брали Одессу и в значительной мере Крым)? Заслугой Мессершмидта является то, что все Bf-109 с самого начала были оснащены радиостанциями. Вспомните американскую методику про циферблат часов: "Джап сзади тебя на 6 часах". А что бы делал летчик ВВС РККА на Як-1 без радиостанции в такой ситуации, я не знаю!

В.А.К.:
Второе - Хартман не был "командиром прикрытия

Хартман не был "одиноким охотником", он использовал ту тактику, которая была принята в тех обстоятельствах при постоянном численном доминировании противника. И "одинокого стрелка" не повысили бы за два с небольшим года на фронте до командира группы. При том что буквально вместе с ним летал и Ралль с 275 победами, и Батц с 237, и Граф с 212, а теми, кто сбил больше, чем Кожедуб можно было одномоментно группу укомплектовать.

Прикрытием ударников немцы, кстати, занимались, но в основном методом расчистки воздушного пространства и в тех редких случаях, когда летчиков заставляли лететь в боевых порядках бомбардировшиков они буквально страдали и возмущались неправильным использованием. Тупым патрулированием линии фронта они также занимались редко, просто не было сил на такие малопроизводительные занятия, больше всего вылетов уходило на групповую охоту.

В.А.К.:

Ант

"Но, коль уж мы допустили посадку с нулевой перегрузкой, почему бы резонно не допустить посадку не на одну стойку, а на две? :)"

- Ант, вот не читаете вы книжек, а зря! В них описаны ВСЕ расчетные случаи (и никаких предположений!) За "предположения" в этой области и в тюрьму можно сесть :)
-----------
Уважаемый, мое предположение было ответным на чудесное предположение оппонента о посадке с отрицательной перегрузкой на одну стойку. А книжки я читаю, не надейтесь.
Вы на вопросы будете отвечать, урыватель мамонта?

Ox:

"Прикрытием ударников немцы, кстати, занимались, но в основном методом расчистки воздушного пространства и в тех редких случаях, когда летчиков заставляли лететь в боевых порядках бомбардировшиков они буквально страдали и возмущались неправильным использованием"

- согласен.

Ант:

"Уважаемый, мое предположение было ответным на чудесное предположение оппонента о посадке с отрицательной перегрузкой на одну стойку."

- ну так и меряйтесь предположениями, а не реальными расчетными случаями. Кстати, перегрузка на посадке всегда положительна. А Слава ошибся в одном - посадки с нулевой перегрузкой не бывает :) Перегрузка при посадке всегда больше единицы :) Ему простительно - он двигателист :)

В.А.К.:

Магистр, по Вашей же логике кратчайшего пути, растолкуйте мне, а куда, в конечном итоге, передается нагрузка от шасси, закрепленном на фюзеляже?

Нагрузка от шасси всегда приходит на шпангоут (кстати, далеко не всегда на тот же, что стыкуется с лонжероном). Но даже если и на тот же - приходит напрямую, не догружая лонжерон. Это и называется "кратчайшим путем".

Вы мастер, магистр, напустить туману, однако. Ладно, скажите, силовой шпантоут, на который крепится шасси, крепится к лонжерону крыла или нет?

В.А.К.:
P.S. А книжки я на вашем месте почитал бы. Прежде чем выдавать свое видение за единственно правильное. Их умные люди писали.

Магистр, давайте не будем давать друг другу надменных советов. Я Вам тоже могу посоветовать почитать в книжках, как вычислить приборную скорость самолета, в чем Вы показали удивительную безграмотность.

2 В.А.К.:

Пы.Сы. Велосипедную схему для примера прошу не предлагать.

В.А.К.:

Ант:

"Уважаемый, мое предположение было ответным на чудесное предположение оппонента о посадке с отрицательной перегрузкой на одну стойку."

- ну так и меряйтесь предположениями, а не реальными расчетными случаями. Кстати, перегрузка на посадке всегда положительна. А Слава ошибся в одном - посадки с нулевой перегрузкой не бывает :) Перегрузка при посадке всегда больше единицы :) Ему простительно - он двигателист :)

Уважаемый, я предположениями мерялся, вообще-то не с Вами. Или это Ваш двойник?

шурави:
Уважаемы, вы бы не лезли в вопросы тактики. Ибо "здесь и сейчас", это только часть тактической обстановки. А потому, обязанность командира группы доложить об её локальном изменении на КП. А далее, не его дело, сочтут на КП нужным изменить ему боевую задачу, тогда и действуй, нет, продолжай выполнять ту, что поставлена ранее.

Шурави, Вы все правильно говорите, исходя из тех знаний и опыта, что Вы получили в училище, в полку, в Афгане.
Однако у немцев (того времени) были свои знания и опыт, которые они вполне эффективно использовали. Вы согласны, что тактика и эффективность немецкой ИА была вполне на уровне? Почему мы должны рассматривать их тактику сквозь призму своей, и указывать им на их очевидные недоработки, сообразуясь со своими концепциями по тактике. Только потому, что мы раздолбали Люфтваффе? Задаю вопрос, мы эффективно раздолбали Люфтваффе? С наименьшей численностью, с наименьшими возможными потерями? С наибольшим эффектом для наземных войск и ВМФ? Речь то, ведь об этом, о цене Победы. А цена Победы - это жизни наших родных, соотечественников, людей. Извините за пафос.

Ант:

"Вы мастер, магистр, напустить туману, однако. Ладно, скажите, силовой шпантоут, на который крепится шасси, крепится к лонжерону крыла или нет?"

- ну, для начала, это лонжерон крепится к шпангоуту, а не наоборот. Так уж сложилось.

Что же до "скажите, силовой шпантоут, на который крепится шасси, ..." ответ - не всегда.

В.А.К.:

- ну, для начала, это лонжерон крепится к шпангоуту, а не наоборот. Так уж сложилось.

Ну, пусть будет так, магистр. Только это не менеят сути, согласитесь. Нагрузка от шасси через силовой шпангоут передается на тот же лонжерон крыла в подавляющем большинстве случаев. Значит, крепление шасси на фюзеляже - лишь компромиссная, невыгодная мера, потому, как удлиняет путь передачи нагрузки на лонжероны крыла?

В.А.К.:
Что же до "скажите, силовой шпантоут, на который крепится шасси, ..." ответ - не всегда.

Когда нет? Велосипедную схему не рассматриваем. И к чтению книжек не отсылаем.

В.А.К.:
Ант! Не будет никаких "А вот от массы крыла - две стрелки вниз". В каком бреду это вам привиделось?

Правда, магистр? Тогда скажите: а у крыла имеется собственный вес и куда направлен его вектор?
С остальным, как я понимаю, Вы согласны.

Не имеем в виду велосипедное шасси. Основные стойки двух- и трехстоечных шасси в случае установки узлов крепления на фюзеляже далеко не всегда крепятся на шпангоут, к которому крепится лонжерон. Так пОлно и понятно?

Ант:


"С остальным, как я понимаю, Вы согласны.!"

- не согласен.

CJ:

Интересную мысль об эволюции тактических идей высказывает Г.Н. Захаров...
\+\+\+\+
Захаров рассказывает о том, как он и его товарищи получали первый боевой опыт в Испании. По поводу знания им "азов" - поинтересуйтесь его боевой биографией (в том числе довоенной) и количеством сбитых самолетов.

Я интересовался боевой биографией Захарова и не только его. А эпизод, который я упомянул, относится к ВОВ.

В.А.К.:

Не имеем в виду велосипедное шасси. Основные стойки двух- и трехстоечных шасси в случае установки узлов крепления на фюзеляже далеко не всегда крепятся на шпангоут, к которому крепится лонжерон. Так пОлно и понятно?
---------
Нет, магистр, непонятно и неполно. Пример можете привести? Заодно и двухстоечной схемы шасси невелосипедного типа (костыль и хвостовое колесо будем считать третьей точкой).

В.А.К.:

Ант:


"С остальным, как я понимаю, Вы согласны.!"

- не согласен.

Так обоснуйте, магистр! И почему Вы никак не можете ответить на вопрос: а у крыла имеется собственный вес и куда направлен его вектор?
Уважаемый урываеть мамонтов! Односложные ответы по типу "не согласен" и посылки к чтению книжек, как аргументы, не проходят. Ну никак. Мамонт не урывается.

А эпизод, который я упомянул, относится к ВОВ.
++++
Вот здесь посмотрите: http://militera.lib.ru/memo/ru ...
Эта цитата относится именно к Испании:
"Помню, как после первого или второго боя, когда мы сбили несколько фашистских самолетов и не потеряли ни одного своего, радостные, возбужденные, анализировали мы первые победные итоги, а Рычагов по мере того, как прояснялась картина боя, хмурился. Он еще сам не во всем мог разобраться толком, но в отличие от многих из нас — при своем-то темпераменте! — был сдержан и отнюдь не спешил разделить общего восторга.
— Они нас просто не ожидали, — мимоходом заметил он, когда вечером мы с ним еще раз заговорили о прошедшем боевом дне. Но больше ничего не сказал.
Уже потом, повоевав, набравшись опыта в боях, мы естественным путем пришли к пониманию тактики современного по тем меркам воздушного боя. А поначалу летчики не учитывали даже таких тактических азов, как заход в атаку со стороны солнца. Поэтому нередко начинали бой из заведомо невыгодной позиции. Основными же нашими козырями в первые дни боевой работы были исключительная маневренность И-15 и индивидуальное мастерство пилотов..."

re-Oldman

С наименьшей численностью, с наименьшими возможными потерями? С наибольшим эффектом для наземных войск и ВМФ?

------

С этой точки зрения после Курской битвы самая правильная тактика для немцев была просто сдаться, т.к. с этого момента исход войны всем без исключения немецким военчальникам был вполне понятен. Ну если не после Курской битвы, то после открытия второго фронта.

Ант:

"Нет, магистр, непонятно и неполно. Пример можете привести?"

- хххиии! Bf-109!

re Oldman:Прямо как из учебника по тактике...
Вы только забываете о пресловутом "человеческом факторе" и «партийном руководстве». В подтверждение свой мысли приведу пару цитат.

Допустим, в учебнике по тактике подобного нет.
Но согласитесь со мной, если перечислять "все факторы", то ветки не хватит. А то, что любое принятие решения, что раньше, что даже сейчас, в нашем обществе (а армия-частица нашего общества)это очень болезненные роды, обусловленные тем, что люди на руководящих должностях отбираются не по принципу способности взять ответственность на себя за принятое решение (грамотное), а все по принципу "кумовства" и взаимных симпатий. В итоге крайними становятся другие, непричастные. В случае благоприятного исхода, крайние остаются крайними при раздаче благ и регалий. В армии, начиная с командира тактической единицы (не беру марш-бросок в Косово - молодцы!!!!)все решения принимаются с оглядкой, а не требованиями наименьших потерь и выполнения боевой задачи. Поскольку в нашем обществе, до сих пор остаются стереотипы и критерии показушной статистики и повсеместной безответственности начиная с самого маленького начальника, кончая мужами повыше.

Ох
И "одинокого стрелка" не повысили бы за два с небольшим года на фронте до командира группы.
Так Хартманн стал командиром группы?Если не сложно -какой группы и в каком гешвадере?
тактика предварительной расчистки имела как преимущества так и недостатки.Очень часто после такой расчистки ударники с неприятным удивлением обнаруживали, что их уже ждут, причем не только мредства ПВО, но и другая эскадрилья/звено истребителей.Скажем, американцы в Корее использовали как группы расчистки, так и непосредственного прикрытия.Так это понятно -хорошо быть здоровым и богатым

CJ:

А эпизод, который я упомянул, относится к ВОВ.
\+\+\+\+
Вот здесь посмотрите:

Крыть нечем, сдаюсь. Хотя был уверен, что ВОВ. У меня эта цитатка сидит в архиве по Захарову без привязки ко времени. Впрочем, учитывая ситуацию с командным и летным составом ИА в начале ВОВ, ее (цитатку) вполне можно экстраполировать на то время.

nafa:

re-Oldman

С наименьшей численностью, с наименьшими возможными потерями? С наибольшим эффектом для наземных войск и ВМФ?
------
С этой точки зрения после Курской битвы самая правильная тактика для немцев была просто сдаться, т.к. с этого момента исход войны всем без исключения немецким военчальникам был вполне понятен. Ну если не после Курской битвы, то после открытия второго фронта.

Вашу поправку насчет второго фронта принимаю.
Почему сдаваться? А "сражаться за Родину"? Немцы, ведь, после Курска уже думали, как защитить свой Рейх, своих родных. Мы должны им отказать в этом интернациональном праве? Мы же ведь с Вами говорим о простых солдатах и летчиках, которые приняли присягу.

HAP:
Так Хартманн стал командиром группы?Если не сложно -какой группы и в каком гешвадере?

I/JG 52 c 1 февраля 1945 г. до конца войны.

У любой тактики есть достоинства и недостатки, но можно уверенно скаать, что уровень потерь немецких бомбардировщиков не был черезмерен. В 1944 г. вообще днем функции бомбовозов у них выполняли Fw-190 в основном, у немцев не было армад штурмовиков, требующих для сопровождения 10 самолетов минимум 6 истребителей прикрытия.

Почему сдаваться? А "сражаться за Родину"? Немцы, ведь, после Курска уже думали, как защитить свой Рейх, своих родных. Мы должны им отказать в этом интернациональном праве? Мы же ведь с Вами говорим о простых солдатах и летчиках, которые приняли присягу.

-----

Простые немцы воевали удивительно стойко. Я вот понимаю например защитников Брестской крепости, оборону Севастополя и т.п. Наши солдаты в 1941, 1942 г. понимали, что погибнут, но знали, что их смерть поможет общему делу Победы. А немцы в 1945 году сражались, понимая, что их смерть уже ничего не изменит и ни на что не повляет. И при этом до последнего сражались с таким жу мужеством как и в 1941.

Ох
С небольшой оговоркой, что не совсем за 2 года.А так, да, Вы правы.
А использование Fw-190 в качестве бомбера -опять-таки, не от хорошей жизни.Вюрцер, конечно, машина выдающаяся, но заменить полноценный бомбер никак не могла

да, не удалось слетать на Густаве в этот раз, хозяин уехал на отдых в Австрию. Может в другой раз получится...

Акчурин А.П.:
Допустим, в учебнике по тактике подобного нет.
Но согласитесь со мной, если перечислять "все факторы", то ветки не хватит. А то, что любое принятие решения, что раньше, что даже сейчас, в нашем обществе (а армия-частица нашего общества)это очень болезненные роды, обусловленные тем, что люди на руководящих должностях отбираются не по принципу способности взять ответственность на себя за принятое решение (грамотное), а все по принципу "кумовства" и взаимных симпатий. В итоге крайними становятся другие, непричастные. В случае благоприятного исхода, крайние остаются крайними при раздаче благ и регалий. В армии, начиная с командира тактической единицы (не беру марш-бросок в Косово - молодцы!!!!)все решения принимаются с оглядкой, а не требованиями наименьших потерь и выполнения боевой задачи. Поскольку в нашем обществе, до сих пор остаются стереотипы и критерии показушной статистики и повсеместной безответственности начиная с самого маленького начальника, кончая мужами повыше.

Соглашусь, очень тяжелая тема. С одной стороны, мне понятна излишняя регламентация действий нашей ИА - слабое командование, слабые летчики (об этом хорошо сказано в книге Швабедиссена). Не может неподготовленный человек принимать самостоятельные решения - это аксиома. И причины, - почему слабые, - тоже понятны, не хочется здесь об этом говорить (да и Вы уже коснулись острой темы свободы выбора). С другой стороны, мне понятна основополагающая парадигма немецкой ИА (не только) - хорошо подготовленный командир, летчик имеет право выбора в рамках конкретной тактической задачи. Профессионал знает границу, область своей свободы, любые его действия в этих границах осознаны и ведут к позитивному конечному результату. Это тоже аксиома.

V.Tamarovski:

да, не удалось слетать на Густаве в этот раз, хозяин уехал на отдых в Австрию. Может в другой раз получится..

Так, так, а можно поподробнее? Звучит как-то фантастически...

nafa:

Простые немцы воевали удивительно стойко. Я вот понимаю например защитников Брестской крепости, оборону Севастополя и т.п. Наши солдаты в 1941, 1942 г. понимали, что погибнут, но знали, что их смерть поможет общему делу Победы. А немцы в 1945 году сражались, понимая, что их смерть уже ничего не изменит и ни на что не повляет. И при этом до последнего сражались с таким жу мужеством как и в 1941.

Они сражались так в 45-м за своих родных, за свою землю. Все в этом странном мире имеет свое начало и свой конец - вначале ты был захватчиком, а потом стал защитником (или наоборот).

2 re-Oldman:

Шурави, Вы все правильно говорите, исходя из тех знаний и опыта, что Вы получили в училище, в полку, в Афгане.
Однако у немцев (того времени) были свои знания и опыт, которые они вполне эффективно использовали. Вы согласны, что тактика и эффективность немецкой ИА была вполне на уровне? Почему мы должны рассматривать их тактику сквозь призму своей, и указывать им на их очевидные недоработки, сообразуясь со своими концепциями по тактике. Только потому, что мы раздолбали Люфтваффе? Задаю вопрос, мы эффективно раздолбали Люфтваффе? С наименьшей численностью, с наименьшими возможными потерями? С наибольшим эффектом для наземных войск и ВМФ? Речь то, ведь об этом, о цене Победы. А цена Победы - это жизни наших родных, соотечественников, людей. Извините за пафос.

Ага, именно в училище. А автор учебника по тактике армейской авиации, как думаете кто? Тот самый Скоморохов.))
http://votename.ru/vote/pull_c ...

Что до немецкой тактики, то наряду с выдающимися успехами, у них были и крупные провалы.
К примеру, они первые объединили в единую ударную группу пехоту, танки и ударную авиацию.
Широко применяли ПАНов, в составе танковых подразделений имелись специальные танки.
И вот такими ударными "кулаками" они сокрушили Европу и вполне справлялись с РККА на начальном этапе войны.
Но что касается ИА, здесь имело место "головокружения от успехов".
Что во Франции, что в Польше, малочисленность авиации противоборствующей стороны вполне позволяла ИА использовать свободную охоту.
Что касается СССР, то изначально, неразбериха и отсутствие р/связи в советской ИА, также позволяли с успехом применять подобный тактический приём.
Но в дальнейшем, по мере восстановления советских ВВС и насыщения их р/связью, тактика "свободных охотников" начала терпеть фиаско, увы, но возможности менять что-то люфтваффе уже не имело. Не было ни школы, ни подходящих типов самолётов.

"Боевой приказ должен быть сжат по форме и изложен ясным и четким языком; особое внимание обращается на формулироку общей задачи, выражающей основную идею принятого решения.
В приказе нельзя ставить пунктов, связывающих инициативу летчика, так как воздушный бой протекает не по шаблону и заранее составленному расписанию, а в условиях ежесекундной смены обстановки, полной кризисных моментов, решение которых производится только инициативой".

Откуда цитата?

шурави:

"Но в дальнейшем, по мере восстановления советских ВВС и насыщения их р/связью, тактика "свободных охотников" начала терпеть фиаско, увы, но возможности менять что-то люфтваффе уже не имело. Не было ни школы, ни подходящих типов самолётов"

- согласен, причем не только в части авиации. В пехоте немцы допускали инициативу уже на уровне отделения - взвода. Впервые столкнулись с подобным (и лучшим!) противодействием в Сталинграде. К сожалению, эта наша тактика оказалась временной, и получила продолжение лишь в конце войны. (личное мнение!)