В тему будут еще мнения, уважаемые прочнисты и аэродинамики?
P.S. Причины высокой аварийности при ПОСАДКАХ Bf-109 не узкая колея, а стояночный угол аэроплана, т.к при посадке на три точки , при даче ручки " на себя " машина выходила на закретичные углы, что приводило к неравномерному срыву потока , и как следствие, удару полукрыла о землю.При взлете проблем не было, киль и стабилизатор находились в струе. ИМХО.
С уважением к Форуму.

Фемида:

"Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть"



как широкая колея могла помочь после отрыва от полосы ?

Похоже, проблема перевода. Скорее должно быть: "Если слишком рано оторвать (поднять) ХВОСТ..."

[PanRU - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

PanRU:

Мне приходилось встречать в воспоминаниях наших лётчиков, то, как немцы со своей узкой колеёй успешно садились и взлетали с просёлочных дорог. В то же время при посадке наши бились и на И-16. Значит, дело, в немалой степени, в квалификации. Впрочем, тут нужно владеть статистикой по аварийности у них и у нас.

браво товарищ! сравнил ж с п! где мессер и где И-16 !
сразу виден уровень углубленных(угроблённых) знаний....
не вдаваясь в якобы "воспоминания" ветеранов достаточно сходить не спать на лекции по самолётной аэродинамике что бы понять разницу...
И -16 это дурной и мощьный снаряд- с практически нулевым запасом устойчивости, "на ручке" висит... ну и крутится как на иголке... сложная в пилотировании машина - конструктивно заложенное свойство.
у F-109 с его то плечами запаса продольной поперечной устойчивости хватит на десяток ишаков...
это вам не бочка с дымом... на нём без мотора некоторые подбитые гансы- "планеристы" умудрялись почти до Финляндии от Мурманска планировать.

27/07/2012 [21:44:30]

Не понял причины Вашего сарказма. В предыдущем посте я возражал человеку, сказавшему, что bf-109 и И-16 предназначались для асов. Что до И-16, так это совершенно точно. О том, каков прост был в управлении "мессер", сказано уже столько, что и добавить нечего.

ispit:

И-16 предназначались для асов. Что до И-16, так это совершенно точно


Остальных, Не асов на какие машины "сажали"? Особенно Учитывая что на 22.06.41 Парк состоял на 80 % ( если не больше) из "смеси"" И16 и и Чаек( И153)... На и 16 разных типов летали все и асы и не асы... другое дело как летали...
( Без сарказма)

VirpiL:

Вы истинный "СССРовец")), Хартман как противник для нас тогда и сейчас противник, но согласитесь ! Не смотря на то что Его победы ( Скорее всего завышены) - не глобально, то что у него такая тактика была ( и не только у него) - она себя оправдала ну и что что из за "угла"?

Не, ну это круто! Люфтов порвали в клочья, но их тактика себя оправдала. Этапять!)))

бойцовый петух на пенсии:

Тут не всё однозначно.
На Яках часто ставили американские радиостанции, а вооружение на Як-3 куда более надёжное, чем на Р-39. Только не надо рассказывать сказок про мощь американских 37-мм пушек.
В остальном согласен с Вами.

1. Насчёт более высокой надёжности наших ШВАКов и 12, 7 мм пулемётов. Нельзя ли поподробнее? Из прочитанного мною выходит всё как раз наоборот. Оружие отказывало в полёте и было очень чувствительно к загрязнению. Короче говоря, после полётов оружие необходимо было снять с борта, разобрать, прочистить, смазать и установить на место. Про те же самые операции касательно П-39 слышать не приходилось. Кстати, зачем Вы так про мощь амеровской 37-мм, когда общеизвестно, что фугасное действие 20-мм снаряда ШВАК было ничтожным?
2. Действительно ли на Як-3 ставили амеровские радиостанции? Они и были надёжными и обеспечивали качественную связь, но были многократно более тяжёлыми и громоздкими, нежели наши. К тому же требовали бортового питания в 28 вольт, которого на Яках не было.

ispit:

DZUTTEDIM:

2 ispit
Видите ли дорогой товарищ, Покрышкин летал на 109-м когда наши захватили трофейный экземпляр, и дал свое заключение об этой машине, если вы не в курсе почитайте воспоминания Покрышкина, а если желаете постебаться, соЗдайте свою ветку до стебания, ибо без ваших умозаключений воадею вопросом кто и на чем летал...читайте первоисточники...

27/07/2012 [10:14:28]

1. Мой коммент был адресован не вам.
2. Что касается А.И. Покрышкина, я прочитал , наверное, не меньше вашего.
3. Хоть вы и преклонного возраста, ведёте вы себя на форуме, как заносчивый и плохо воспитанный малограмотный юнец. Впрочем, посмотрим, что вы в самом деле собой являете.

27/07/2012 [20:42:24]

Так смешно..;-))))..впрочем вы на моей скромной персоне внимание не заостряйте, идите вперед, такие вы тут по пятачку пучок :-))) не отвлекайтесь юноша, вы будете юнным вечно :-))) ну конечно вы правы...кто бы спорил, дураки молчат а умные не замечают...;-))) счастья вам нерукотворного ;-)))

Опытный
боец

DZUTTEDIM:


Так смешно..;-))))..впрочем вы на моей скромной персоне внимание не заостряйте, идите вперед, такие вы тут по пятачку пучок :-))) не отвлекайтесь юноша, вы будете юнным вечно :-))) ну конечно вы правы...кто бы спорил, дураки молчат а умные не замечают...;-))) счастья вам нерукотворного ;-)))

Что у вас с грамотой, в самом деле? Где вас учили? Если наша цена вам известна, покажите же, чего стоите вы.

[VirpiL - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

VirpiL:

ispit:

И-16 предназначались для асов. Что до И-16, так это совершенно точно


Остальных, Не асов на какие машины "сажали"? Особенно Учитывая что на 22.06.41 Парк состоял на 80 % ( если не больше) из "смеси"" И16 и и Чаек( И153)... На и 16 разных типов летали все и асы и не асы... другое дело как летали...
( Без сарказма)

29/07/2012 [00:16:08]

А как вам это? "Впрочем, и М.М.Громов и М.Л. Галлай в мемуарах тоже отмечали, что И-16 "был неустойчив и с плохим обзором", "даже при не очень грубых неточностях в действиях пилота охотно срывался в штопор"... (В. Бешанов. "Летающие гробы Сталина"). Так что, сажали на И-16 и не асов. Но (тут я с вами согласен), как они на нём летали. Одних он убивал ещё в лётной школе. Других - уже в полках в мирное время. Кто выживал, тот летал и сражался. Как считали лётчики, кто научился летать на И-16, дальше мог летать на любых типах.

"Фронтовики"....

бойцовый петух на пенсии:

1. С чего Вы взяли, что не актуальны? По ТТХ G-6 базовой модификации уступал G-2 однозначно.
2. Не рассказывайте сказки. На испытания в НИИ ВВС КА G-2 показал характеристики даже более высокие нежели были записаны в данных фирмы и получены англичанами.
4. От постановочных боёв не отказывались нигде и никогда.

Смоляков:

Может скажете набор вооруж., бортовой, где и когда стал трофеем, из какого JG, RLM на момент испытаний?
Если не знаете, cпорить не буду.
Не мой уровень.

Вы имеете ввиду какую модификацию?
G-2 или G-6.
G-2 очень подробно описан в выпуске "Немецкие самолёты" за 43 или 44 год.
А характеристики базового G-6 реально были ниже. Он же начал тяжёлеть и на нём начала ухудшаться аэродинамика при том же самом моторе DB605A-1.
Базовый набор вооружения 1 MG151/20 и 2 MG131. Всё остальное было дополнением.

Поручик:

Не, ну это круто! Люфтов порвали в клочья, но их тактика себя оправдала. Этапять!

Концепция люфтваффе господства в воздухе и тактика воздушного боя это разные вещи. Тактика нападения " из за Угла" очень даже была эффективной.. Читайте внимательно посты прежде чем скобочки ставить.

VirpiL:
В чём эффективность?

ispit:
А как вам это?


Одних он убивал ещё в лётной школе. Других - уже в полках в мирное время. Кто выживал..

Не все так трагично было как Вы описали, исходя из Ваших слов можно подумать что ВВС РККА несли огромные потери от И-16 т.к он (И-16) убивал их летчиков и до строевых полков добирались только избранные . И-16 да, сложный был в пилотировании, но я даже затрудняюсь сказать сколько летчиков освоило этот тип и воевало на нем.... Аварии катастрофы в Авиации не неизбежны, особенно в военной, только не самолета в этом вина а ЧФ.

Поручик:

VirpiL:
В чём эффективность?

В количестве сбитых.

Поручик:

VirpiL:
В чём эффективность?


Эффективность если исходить из тактики воздушного боя в количестве сбитых самолетов противника по соотношению к своим, потерянным.

Bf-109 был прекрасным самолетом с точки зрения производства и технологичности, опасным противником по своим боевым возможностям.
И-16 тоже уникальный самолет истребитель со своими преимуществами и недостатками. Да он был сложным в управлении с малым запасом продольной устойчивости но не "был неустойчивым ...". Прицеливание из-за этого, на И-16, требовало филигранной техники пилотирования.
"даже при не очень грубых неточностях в действиях пилота охотно срывался в штопор"- с данной фразой я полностью несогласен, так как после проведения 75 испытательных полетов на штопор, Чкалов, увы, дал совсем другое заключение. При нейтральных органах управления и преднамеренной потере скорости самолет в штопор не входил, если же пилот продолжал удерживать самолет в гор. положении И-16 мог энергично выполнить переворот с набором скорости и выходом из штопора. При вводе в штопор с маневра, самолет входил в штопор со стабильными (!!!!) скоростями вращения. При установке органов управления в нейтральное положение - прекрасно выходил из штопора. Задняя центровка в случае с И-16 на склонность к плоскому штопору в большой степени не повлияла, а вот на посадке из-за этого на И-16, было меньше всего капотирований.

ispit:

1. Насчёт более высокой надёжности наших ШВАКов и 12, 7 мм пулемётов. Нельзя ли поподробнее? Из прочитанного мною выходит всё как раз наоборот. Оружие отказывало в полёте и было очень чувствительно к загрязнению. Короче говоря, после полётов оружие необходимо было снять с борта, разобрать, прочистить, смазать и установить на место. Про те же самые операции касательно П-39 слышать не приходилось. Кстати, зачем Вы так про мощь амеровской 37-мм, когда общеизвестно, что фугасное действие 20-мм снаряда ШВАК было ничтожным?

Если подробно, то это надо целую главу из книги тут постить. Скоро выйдет и почитаете.
В общих чертах ШВАК по своей надёжности (количество выстрелов на один отказ) превосходил 20-мм "Испано-Сюизу" на ПОЛТОРА ПОРЯДКА!
Про 37-мм М4 и М9 в этом ключе даже говорить нет смысла - они отказывали уже после буквально нескольких выстрелов (меньше десятка)!!
Фугасное действие снаряда ШВАК было таким же, как у более тяжёлого 20-мм снаряда "Испано-Сюизы", так как оба имели одинаковый разрывной заряд.

ispit:

2. Действительно ли на Як-3 ставили амеровские радиостанции? Они и были надёжными и обеспечивали качественную связь, но были многократно более тяжёлыми и громоздкими, нежели наши. К тому же требовали бортового питания в 28 вольт, которого на Яках не было.

Американские радиостанции - в частнсоти, такие же как на Р-38D, E и F - ставились не только на Як-3, но и на Як-7Б, Як-9 разных модификаций, Ла-5 и Ла-7, а также Ил-2.
Двойной комплект радиоаппаратуры, включавший американские радиотанции несли Пе-2Р. Американскую станцию ставили штурману.
Про бомбардировщики не скажу, так как просто не знаю. Не искал информацию.

бойцовый петух на пенсии:

Господи, да не трогайте вы нашу старушку, она честно провоевала всю войну, ничего выдающегося у нее не было (ШВАК)

2 Смоляков:

Вы ошибаетесь.
Выдающимися качествами ШВАКа были надёжность и скорострельность. Ничего и ни у кого сопоставимого в данном калибре в серии не появилось.
"Испану-Сюизу" довели до приемлемого состояния только в 44-м году.

бойцовый петух на пенсии:

Из 20мм
Пожалуй , MG-151/20 . За наилучший баланс ТТХ и широкую номенклатуру боеприпасов .
Второе место - Хиспана с клонами . При этом Mk.V наверное , чуть впереди .
Третье - Но-5
(слова не мои, - Tungstenа, спорить с ним тоже самое что меряться с Мансуром за Bf.109)

бойцовый петух на пенсии^
"В общих чертах ШВАК по своей надёжности (количество выстрелов на один отказ) превосходил 20-мм "Испано-Сюизу" на ПОЛТОРА ПОРЯДКА!"
"Фугасное действие снаряда ШВАК было таким же, как у более тяжёлого 20-мм снаряда "Испано-Сюизы", так как оба имели одинаковый разрывной заряд."


Заливаете Уважаемый, не было такого превосходства ШВАК, как Вы утверждаете.)))
Это наверно Ваши хотелки?))))

[VirpiL - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

VirpiL:

ispit:
А как вам это?


Одних он убивал ещё в лётной школе. Других - уже в полках в мирное время. Кто выживал..

Не все так трагично было как Вы описали, исходя из Ваших слов можно подумать что ВВС РККА несли огромные потери от И-16 т.к он (И-16) убивал их летчиков и до строевых полков добирались только избранные . И-16 да, сложный был в пилотировании, но я даже затрудняюсь сказать сколько летчиков освоило этот тип и воевало на нем.... Аварии катастрофы в Авиации не неизбежны, особенно в военной, только не самолета в этом вина а ЧФ.

29/07/2012 [12:01:08]

Верные мысли. Особенно про ЧФ. Но как не быть этому ЧФ, если:
- "В 1941 г.(немецкий) лётчик-истребитель, покидая лётную школу, имел более 400 часов общего налёта, из них не менее 80 часов - на боевой машине.После чего выпускник попадал в запасную авиагруппу, где добавлял ещё 200 часов".
- По приказу наркома обороны № 080 от 3 марта 1941 г. срок обучения в школах ПО устанавливался 4 мес. в мирное и 3 мес. в военное время с налётом в 30 час. В школах военных пилотов соответственно 9 и 6 мес. с налётом для истребителей в 24 часа. Фактически самостоятельный налёт на боевых машинах составлял 15 часов. Но, окончив в 1939 г.(!) Качинскую школу, А.И. Покрышкин налетал на И-16 всего 10, 5 часов. А в 1940 г. выпускники этой школы налётывали на боевых от 8 до 10 часов.
- Согласно приказу наркома обороны №-0200 от 28 августа 1940 г.: 5.Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлётах и посадках самолётов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлёт и посадка у молодых лётчиков не отработаны. (Данные из книги В. Бешанова "Летающие гробы Сталина").
Вот так учили у них и у нас. И вот результат. "Как говорили командиры полков, - вспоминает М.М. Громов, - такие истребители "кроме капота мотора перед собой ничего и не видели". Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное - неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество".
Трудно к этому что-нибудь добавить.

А где Ант? Ант тащи свою попку на нашу ветку а то я уже соскучился прям... И ЛМ негра захвати по дороге..

to ispit

Ну и что? Напомнить тебе кто такой Покрышкин? И скольких тевтонов он завалил?
Если Покрышкин с 10-ю часами побеждал немцев с их 400-ми, это значит, что социалистические
часы толще фашистских :-) Судить-то надо по результату. :-)))
Я так думаю, что ты просто с цифрами мухлюешь.
Ну и источник ты выбрал тоже так себе. А самого-то Покрышкина почитать слабо?

2 ispit:

[VirpiL - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

VirpiL:

ispit:
А как вам это?


Верные мысли. Особенно про ЧФ. Но как не быть этому ЧФ, если:
- "В 1941 г.(немецкий) лётчик-истребитель, покидая лётную школу, имел более 400 часов общего налёта, из них не менее 80 часов - на боевой машине.

То есть, боле 300 часов на учебной машине? А какой прок от такого налёта?




После чего выпускник попадал в запасную авиагруппу, где добавлял ещё 200 часов".

А вы не в курсе, что наши выпускники тоже проходили через запасной полк. Или добирали учебные полёты непосредственно в боевом полку. И ведь проку в такой системе куда больше.



- По приказу наркома обороны № 080 от 3 марта 1941 г. срок обучения в школах ПО устанавливался 4 мес. в мирное и 3 мес. в военное время с налётом в 30 час. В школах военных пилотов соответственно 9 и 6 мес. с налётом для истребителей в 24 часа.

Итого 54 часа. Вполне нормально. После школы запасного полка, подготовка к БД достаточная.


Фактически самостоятельный налёт на боевых машинах составлял 15 часов. Но, окончив в 1939 г.(!) Качинскую школу, А.И. Покрышкин налетал на И-16 всего 10, 5 часов. А в 1940 г. выпускники этой школы налётывали на боевых от 8 до 10 часов.

Вопрос, какого налёта? Общего, или тренировочного, без учёта вывозных т контрольных.
Уже не первый раз встречаю, когда различные "хисторики", с немецкой стороны учитываю весь на лёт, с советской, только тренировочный и исключительно на боевых машинах.

бойцовый петух на пенсии:

Вы имеете ввиду какую модификацию?
G-2 или G-6.
G-2 очень подробно описан в выпуске "Немецкие самолёты" за 43 или 44 год.
А характеристики базового G-6 реально были ниже. Он же начал тяжёлеть и на нём начала ухудшаться аэродинамика при том же самом моторе DB605A-1.
Базовый набор вооружения 1 MG151/20 и 2 MG131. Всё остальное было дополнением.

Имею в виду конкретный экз., испыт. в НИИ ВВС весной 43.
Не путайте вооруж. с полевым набором.

trollobot:


Вы бесспорно - правы ! Десяток полков на И185 решал бы вопросы веселее...но хороша ложка к обеду ! Заплатили мы дорого, но пока никто не доказал что много Як9 лучше в деле чем мало И185......

Да хоть десяток полков на МиГ-29, результат был бы тот же. Воююет не супер- самолет, даже с супер- летчиком. Воююет слаженный организм называемый Вооруженными Силами.
А по части доказательств....
На лето 1941г у РККА были Т-34 и КВ, в "товарных"колличествах которые превосходили все немецкие танки да и ПТО , намного "веселее решались вопросы"? Вот так же было бы хоть с И-185 хоть с Миг-29, половину сбила бы ПВО при штурмовках, другую половину сожгли бы на аэродромах и подавили наступающие немецкие танки.

ispit:
Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное - неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество".
Трудно к этому что-нибудь добавить.


Вы бы взяли на себя ответственность выбора между концепциями - количество/качество - если на кону выживаемость целого народа? При том, что концепция количество - прощает некоторые ошибки при планировании и менее требовательна к уровню подготовки командного состава. Немцы сделали выбор в сторону качества - результа проигрыш в войне, и до сих пор выполняют указания США. Но помня, что сказал Сталин - Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское - остается (и что было подтверждено делом), и что говорил Гитлер про славян (кстати тоже подтверждалось делом), наверное - руководством страны выбор был сделан в сторону гарантированного результата, что и подтвердилось в 45г.

Опять же о качестве техники - необходимо брать в расчет и развитие промышленности на тот период, грамотность и подготовленность населения, преемственность инженерных кадров и т.д. Понятно, что Сталин бы не отказался от техники качества немецкой, но я так понимаю, что он исходил из реальных возможностй своей промышленности.
Поэтому необходимо сравнивать, насколько полно на существующей базе каждой страны были реализованы поставленные задачи.

Господа! События 1941 года обсуждать бесммыслено ибо запасов высокоотктанового бензина было на 3-4 заправки в СССР. А Ме-109 -это даже не лучший немецкий истребитель, может Фокке-вульф -190 последних серий был получше? Вообще-то говоря немцы в 1944 году хотели запустить в производство американский Мустанг, хотя последний у союзников отнюдь не считался супер-машиной. Советские Як-9 и Ла-7 "на бумаге" - по табличным данным ТТД были получше Ме-109 последних серий. На Аэрокобре -заурядном середнячке по ТТД, но "крепко сшитом", А.И. Покрышкин сбил 48 из 65 официально зарегистрированных сбитых самолетов (59+6).

Господа! События 1941 года обсуждать бесммыслено ибо запасов высокооктанового бензина было на 3-4 заправки в СССР. А Ме-109 -это даже не лучший немецкий истребитель, может Фокке-вульф -190 последних серий был получше? Вообще-то говоря немцы в 1944 году хотели запустить в производство американский Мустанг, хотя последний у союзников отнюдь не считался супер-машиной. Советские Як-9 и Ла-7 "на бумаге" - по табличным данным ТТД были получше Ме-109 последних серий. На Аэрокобре -заурядном середнячке по ТТД, но "крепко сшитом", А.И. Покрышкин сбил 48 из 65 официально зарегистрированных сбитых самолетов (59+6).

Завязывайте, ещё раз говорю... завязывайте уже с этой пошлостью. Если бы в 1940 году в лётных училищах стояли ПК с лицензионным "Ил-2", Третий Рейх закончился бы к декабрю 1941.

В.А.К.:

В обоих случаях - двухопорная балка с равными весами. Получите (если получите) разницу в один процент. Ант, не позорьтесь, это когда-то было моей профессией, я вас в ней урою, как мамонта.
----------
Магистр, мамонт по-прежнему остается неурытым.

В.А.К.:
конечно, придется усиливать. И в случае с креплением шасси на крыле придется усиливать тоже. Чудес не бывает. Но еще и усиливать лонжерон придется (см. выше). Ант, в проектировании силовых схем есть золотое правило: нагрузка должна передаваться кратчайшим путем.
---------
Магистр, по Вашей же логике кратчайшего пути, растолкуйте мне, а куда, в конечном итоге, передается нагрузка от шасси, закрепленном на фюзеляже? Уж не на тот же ли самый лонжерон крыла, только через силовой шпангоут фюзеляжа? Что явно невыгодно по вашему тезису золотого правила "нагрузка должна передаваться кратчайшим путем". Значит, крепление шасси на фюзеляже - лишь компромиссная, невыгодная мера, потому, как удлиняет путь передачи нагрузки на лонжероны крыла.

И когда Вы ответите на вопрос: крыло, как вы утверждаете, воспринимает нагрузку от "всего самолета", вцелом, равномерно по всей своей поверхности, а не в местах его крепления к фюзеляжу?

VirpiL:

Поручик:

VirpiL:
В чём эффективность?


Эффективность если исходить из тактики воздушного боя в количестве сбитых самолетов противника по соотношению к своим, потерянным.

Угу. Забудем про то, что эта тактика привела к проигрышу в воздушной войне - всё равно Вы считаете, что она себя оправдала по описанной Вами причине.
Но как быть с жалобами того же Хартмана, что он остался один, а вокруг него сплошь молодняк, которых в первых вылетах сбивали, а у нас - сплошь Покрышкины с Кожедубами, с которыми Хартман ну никак один справиться не мог. Да и не давали ему уже применить его "оправдавшую себя" тактику - ударить, только если его не видят и по-быстрому удрать.
Да и посмотреть отношение воздушных боёв на количество сбитых у тех же Хартмана и Кожедуба - опять результат не в пользу Хартмана будет.
Где ж эффективность-то?

шурави:
То есть, боле 300 часов на учебной машине? А какой прок от такого налёта?

После 100 часов "учебной "машиной становился мес ( в большинстве случаев , если мы говорим о люфтваффе) Прок - результативность Летчиков ( он была -всеизвестный факт)


А вы не в курсе, что наши выпускники тоже проходили через запасной полк. Или добирали учебные полёты непосредственно в боевом полку. И ведь проку в такой системе куда больше.


Споррный момент особенно что не боевые потери ВВС РККА ( на фронте) в 43 году превысили боевые.. ( причем по причине ЧФ в основном), да и 42 44 и даже 45 они были Высоки.....



Старожил
форума
Cергейфишкрым:

Господа! События 1941 года обсуждать бесммыслено ибо запасов высокоотктанового бензина было на 3-4 заправки в СССР


Да это так, а еще у нас медведи по улицам на велосипедах ездят.. Срочно к доктору…

Короче, наши понаделали армаду летающих бревен с пропелерами, наклепали многотыщ летчиков и завалились всей этой армадой в небо...тут немцы припухли и сказали.."сцуко, так не честно"...и сдались нафиг....

Да это так, а еще у нас медведи по улицам на велосипедах ездят.. Срочно к доктору…

Насчет запасов высокооктанового бензина. Для авиадвигателей 1941-1945 годов был нужен бензин с показателями по моторному методу не менее 89-91. Выпускаемый сейчас нашей промышленностью автобензин АИ-92/93 как раз до этих показателей не дотягивает - у него число 87. США поставили СССР 0, 5 млн. тонн высокооктанового бензина плюс на 3 миллионоа тонн тетраэтилсвинца -добавки, превращающей низкооктановый бензин в авиационный. Если собственного производства было много, зачем нужны были эти поставки-немцы ни до нефтеперегонных заводов в Грозном и Куйбышеве не дошли, а тем более до нефтепромыслов в Баку? Дефицит авианбензина в 1941 году ликвидировали немцы, угробив с божьей помощью (" С нами бог!" -было написано на бляхах полевой жандармерии, вернее с помощью драпающей армии -в плен в 1941 году попало 3, 5 миллиона человек- на 1 убитого -10 пленных) 90% парка довоенной авиации, большая часть которой была просто брошена на аэродромах из-за невозможности технического обслуживания, заправки и т.д.

Ант:


"И когда Вы ответите на вопрос: крыло, как вы утверждаете, воспринимает нагрузку от "всего самолета", вцелом, равномерно по всей своей поверхности, а не в местах его крепления к фюзеляжу?"

- я не утверждал ничего подобного. Более того, я указывал (дважды!), что это утверждали вы, и что это - бред. Крыло не "воспринимает нагрузку от всего самолета"! Крыло воспринимает аэродинамические нагрузки и передает их на фюзеляж в виде усилия и изгибающих моментов! Не "равномерно по всей поверхности" - это ваша безграмотная дурь! Ну почитали бы уж хоть что-то по строймеху самолета, ведь было время! Не понимаю, зачем так настойчиво собственную безграмотность демонстрироват?!

Поручик:

А какя тактика в их случае привела бы к победе? Если не "из за угла" ( К СТАТИ ЧЕМ ОНА ВАМ НЕ НРАВИТСЯ? как надо то?? какая НАПИШИТЕ, Выслать план барбароса Сталину экспресспочтой за 2 месяца до нападения? а потом периодически присылать карты с нанесенными целями и количеством задействованных войск и.т.д? тактика люфтваффе не приводила к их проигрышу к проигрышу привела Стратегия Гитлера исходя из которой была написана концепция люфтов в которой четко было написано к чему они должны были стремится (Превосходство в воздухе - любыми путями и это превосходство длилось достаточно долго) . Люфты не имели такого взаимодействия с Вермахтом как ВВС РККА последние несли функцию вспомогательную остальным родам войск, не было у них задачи "набить" не меренно самолетов (чтоб ни кто не летал кроме них) была задача помогать двигать фронт на запад и они это делали.

Но как быть с жалобами того же Хартмана, что он остался один, а вокруг него сплошь молодняк, которых в первых вылетах сбивали

А как быть с такой же ситуацией у нас в начале войны?

Поручик: пишет

VirpiL:Эффективность если исходить из тактики воздушного боя в количестве сбитых самолетов противника по соотношению к своим, потерянным.

Угу. Забудем про то, что эта тактика привела к проигрышу в воздушной войне - всё равно Вы считаете, что она себя оправдала по описанной Вами причине
Но Где ж эффективность-то?
Отвечаю есть такая русская поговорка-против лома нет приема. Самые эффективные были финские ВВС-у них тоже есть свои Хартманы. Супер-асы? Да нет есть такое понятие -избыток целей. Взлетел никому не нужный финский самолетик, подкараулил зазеавшийся экипаж ВВС РККА и еще один крестик на фюзеляж. Также воевал и Хартман.Немецкие асы сшибали Б-17 как груши, а что толку? Конечно штатовская наглость была наказана -бомбить днем без истребительного прикрытия -это уже крайняя степень борзоты. А вот с истребительным прикрытием получилось вполне чудно. То есть грубая формула эффективности -ущерб от бомбежек, штурмовок и т.д по отношению к затратам на бомберы и истребители.То есть менять два-три истребителя, защищающих бомбер, на один истребитель ПВО -это эффективно. Слава богу тогда только появлялось ядерное оружие. А при нем и 50 к одному -нормальный счет. Одна ядерная бомба окупит и бомбардировщик и 50 сбитых ПВО истребителей. А "фигурять" -это эффектно, красиво, но толку от этого -ноль!

VirpiL:
По описаниям самого Хартмана этой тактики - они не атакуют, если наши самолёты их видят. Ну и толку, если собьёшь кого зазевавшегося или отколовшегося от группы? Всё равно противник свою задачу выполнит.
А у ВВС РККА была задача не сбитие самолётов противника (это как бы сопутствующее), а обеспечение. Бомбово-штурмового удара, действий наземных войск, прикрытие. Т.е. даже если не сбил, но не позволил немцам уничтожить наши бомбардировщики/штурмовики, не позволил их ударной авиации штурмовать наши войска - задача выполнена. И именно такая тактика самой эффективной и оказалась.

Поручик:


Вы поймите, у них не было не материальных ресурсов не людских чтоб летать на пох....
кстати таких "зазевавшихся" только для хартмана нашлось 352 экипажа, и не всегда это были "зазевавшиеся" разные ситуации были - уверен.

И именно такая тактика самой эффективной и оказалась

Самая эффективная - уничтожить авиацию противника на земле.



Тактика - военная наука о расположении и передвижении войск для боя, которая изучает совокупность условий (выбор позиций, разнообразные нападения и обороны), нужных для достижения намеченной военной цели.

Стратегия — это способ достижения победы в войне посредством целеполагания, общего плана и систематического внедрения мер противодействия противнику с учётом постоянно меняющихся обстоятельств и обстановки.

Стратегия включает в себя искусство комбинировать подготовку к войне и последовательные операции вооружённых сил (войск (сил)) для достижения цели войны. Стратегия решает вопросы, связанные с использованием для победы над врагом как вооруженных сил, так и всех ресурсов страны.

Разницу чувствуете?



Не ВВС РККА не Люфтваффе не решали какие они задачи будут выполнять, задачи им ставили с верху, а вот тактику они уже использовали ту которая подходит для выполнения поставленной задачи Люфты : Господство в воздухе достигнуто? – да.

VirpiL:

Поручик:


Вы поймите, у них не было не материальных ресурсов не людских чтоб летать на пох....
кстати таких "зазевавшихся" только для хартмана нашлось 352 экипажа, и не всегда это были "зазевавшиеся" разные ситуации были - уверен.

Эти 352 подтверждаются только показаниями самого Хартмана. Ну да не суть важно - так или иначе, насбивал он много. Но вот я уже писал выше, сравните отношения возщдушных боёв к сбитым у Хартмана и Кожедуба - не в пользу Хартмана результат выходит, даже принимая 352 победы за истинные.
А откуда Ваша уверенность, что не все 352 были "зазевавшие" на чём основываетесь? Я вот - на воспоминаниях самого Хартмана, где он прямо пишет, что если противник его заметил - он уходит.






И именно такая тактика самой эффективной и оказалась

Самая эффективная - уничтожить авиацию противника на земле.

Да. Пехотой и танками, но не самолётами. Самолётами ни у кого никогда не получалось. Даже у немцев 22.06.41, когда обстановка им благоприятствовала и реально уничтожили они много. Но далеко, далеко не всё. А вот когда свои танки на аэродромах противника - тогда привет!

2 Cергейфишкрым:
На Аэрокобре -заурядном середнячке по ТТД, но "крепко сшитом", А.И. Покрышкин сбил 48 из 65 официально зарегистрированных сбитых самолетов (59\+6).

У Кожедуба на "Лавке" поболее вышло.

Многие коллеги Вилли Мессершмитта говорили, что тот обладал колоссальным даром предвидения и обостренным чутьем исследователя. Почувствовав уверенность в своих силах, правильность и перспективность выбранных технических новаций, заложенных в конструкции Bf 108, Мессершмитт на свой страх и риск принимает решение начать проработку концепции современного истребителя. Не успела просохнуть тушь на чертежах Bf 108, как на кульманах конструкторского отдела его фирмы появились первые наброски общего вида новой боевой машины.
В начале 1934 г. спецификацию на новый истребитель и изготовление трех прототипов получили фирмы «Арадо», «Фокке-Вульф» и «Хейнкель». Согласно требованиям спецификации, которая была составлена в самых общих формулировках, боевая машина должна была быть спроектирована по схеме низкоплана с данными, обеспечивающими достаточную прочность конструкции для пикирования с работающим двигателем и на выходе из штопора. В качестве силовой установки предлагалось использовать 12-цилиндровый V-образный двигатель жидкостного охлаждения, над которым работали фирмы «Юнкерс» (Jumo 210) и «Даймлер-Бенц» (DB-600). Вооружение самолета должно было состоять как минимум из двух пулеметов MG 17 калибра 7, 92 мм.
Несмотря на то, что требования на новый истребитель были отправлены Мессершмитту позже, чем на другие фирмы, в конце 1934 г. чертежи новой машины, получившей неофициальное обозначение Bf 109, были переданы в производство. Самолет представлял собой цельнометаллический низкоплан полумонококовой конструкции со свободнонесущим крылом, имеющим щелевые закрылки и автоматические предкрылки, убирающимся одностоечным шасси и полностью закрытой одноместной кабиной. Рулевые поверхности хвостового оперения и элероны имели полотняное покрытие. Стабилизатор был сделан подвижным, что позволяло менять в полете угол его установки и выбирать, тем самым, наивыгоднейший режим полета.
Концептуальные конструктивные и аэродинамические решения, заложенные в Bf 109, были безусловно на тот момент передовыми и смелыми, хотя, как обоснованно говорили некоторые авиационные специалисты того времени, чистота линий самолета оставляла желать лучшего. Мессершмитт, проектировавший ранее планеры и легкие самолеты, не смог до конца избавиться от наработанных штампов и придал своему истребителю угловатые формы. Хотя бытовало мнение, что Мессершмитт специально пошел на некоторое ухудшение аэродинамики в угоду технологичности производства.
Кстати, о технологичности производства. Одним из самых замечательных качеств «стодевятого» была его высокая технологичность, позволившая в условиях острой нехватки квалифицированных кадров и промышленных площадей быстрыми темпами наращивать его производство.

В.А.К.:

Ант:


"И когда Вы ответите на вопрос: крыло, как вы утверждаете, воспринимает нагрузку от "всего самолета", вцелом, равномерно по всей своей поверхности, а не в местах его крепления к фюзеляжу?"

- я не утверждал ничего подобного. Более того, я указывал (дважды!), что это утверждали вы, и что это - бред. Крыло не "воспринимает нагрузку от всего самолета"! Крыло воспринимает аэродинамические нагрузки и передает их на фюзеляж в виде усилия и изгибающих моментов! Не "равномерно по всей поверхности" - это ваша безграмотная дурь! Ну почитали бы уж хоть что-то по строймеху самолета, ведь было время! Не понимаю, зачем так настойчиво собственную безграмотность демонстрироват?!

А как понимать Вашу эту сентенцию:
В.А.К.:

"Объясняю, почему не так. Крыло несет не отдельно взятый фюзеляж, а самолет в целом. С этой точки зрения расположение узлов крепления стоек шасси несущественно. Что так три тонны, умноженные на предельное значение перегрузки и на коэффициент безопасности (не путать с запасом прочности!) что эдак".
27/07/2012 [19:41:42]

И, уважаемый, разве только крыло передает нагрузки на фюзеляж, а крыло от фюзеляжа никаких нагрузок не воспринимает? Ответьте, пожалуйста. И разъясните, в каком месте крыло "несет самолет вцелом"? Где точки приложения этого самого самолета вцелом?

Поручик:
Ну да не суть важно

действительно, это не очень важно т.к на примере 2 асов судить о тактике - не правильно.


А откуда Ваша уверенность, что не все 352 были "зазевавшие" на чём основываетесь?


Уверенность от туда что Хартман не летал по принципу ( как и все остальные пилоты не важно под чьим флагом) хочу-не хочу. Было боевое задание которое нужно выполнять а не так как вы написали "Ой он меня заметил СебываемSя!!!!"




Я вот - на воспоминаниях самого Хартмана, где он прямо пишет, что если противник его заметил - он уходит.




О своей тактике воздушного боя сам Хартман писал после войны в своих воспоминаниях следующее: "Моя тактика - ждать момента, шанса для атаки. Я сближался на большой скорости, подходил как можно ближе и, когда когда самолет противника закрывал переднюю сферу фонаря, выпускал короткую очередь - экономил боезапас. еподготовленный летчик сближается до 100 м и открывает огонь, а тренированный подходит еще ближе, жмет на гашетку и сбивает. Стрельба с такого расстояния связана с большим риском. Я сам 16 раз пролетал через обломки сбитых мной самолетов, восемь раз спасался на парашюте".

Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чём дело.
Если вы видите вражеский самолет, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику они используют. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись

Это именно от туда на что вы ссылаетесь
ждать удобного момента и "Ой он меня заметил СебываемSя!!!!" - разные Вещи

2 VirpiL:

Это именно от туда на что вы ссылаетесь
ждать удобного момента и "Ой он меня заметил СебываемSя!!!!" - разные Вещи

А в чём разница? Что то, что другое, тактика труса.

шурави:

А в чём разница? Что то, что другое, тактика труса.

Почему труса?

Одним из самых замечательных качеств «стодевятого» была его высокая технологичность, позволившая в условиях острой нехватки квалифицированных кадров и промышленных площадей быстрыми темпами наращивать его производство.

Расскажите про технологичность, нехватку площадей и квалифицированные кадры, жителям страны Советов:)))И поподробнее, кто там чего у них наращивал???