2 воздушный извозчик: Да и не шарились "мессера" в одиночку...

Что Вам мешает вести в игре себя так как предписывает боевой устав и летать парой?

Считаете что выполнение мертвой петли в симуляторе и реальности будет кардинально отличаться ? Чем?

Если одним словом, - всем!
Но убедить некоторых людей можно только одним способом, а именно: Дать попробовать.
Езжайте в ближайший ав. клуб. Садитесь в 52й, заберитесь на пару тыс. метров и попросите
инструктора бросить ручку. Скрутите переворот + петля…
В лучшем случае у Вас получится косое микрояйцо, -) с потерей V в верхне точке. При условии, что
на выводе из переворота V не прощелкаете.
Удачи. Совершенно искренне.
Потом должите друзьям-симмерам о результатах. Сдесь можно не докладывать, т.к. результат известен…
Еще раз удачи на нелегкой ниве познания…

Сафокл:

Центроплан,

я своё отбоялся давно, ...

Это потому лишь, что бояться теперь просто нечего.

Сафокл
А мою подноготную, есть такие и тут, уж всю просеяли и провеяли)))!

Да вы сами ее продемонстрировали: абсолютный приспособленец, перекрасившийся под диссидента задним числом, когда бояться уже нечего. А когда было чего, так вы "политику партии и правительства понимали правильно".

2 Центроплан: и попросите инструктора бросить ручку.

Что бы Вам понятнее было о чем я говорю. Если я посажу инструктора за компьютер и дав время привыкнуть к ущербности управления без жопомера и прочего - он сможет в компьютере скрутить правильную петлю?

Нет. Отсутствует контроль.
Пробовали…

кстати жопомер скоро будет не проблема, а 3D так давно уже и в бытовых телевизорах.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Александр Булах:

2 neustaf:

Да не помню я, где взял эти данные. У меня же не все источники, которые я использовал в своей работе, лежат под рукой! Чужие книжки тоже в дело идут. Потом отдаёшь обратно. Что в "Ленинке" нарыл...
////////

на "ленинку" похоже, скорее всего вся подпись цельностянутая из "Красной Звезды" или "Правды"
тех лет, по стилистике очень похоже, а не на слова современного историка начала 21 века.
Для времен войны вполне подходящий агитматериал, ничего против не имею. Для сегодняшнего дня совсем не актуально.

Вы заявили, что JG Luftwaffe комплектовались 16 летними из планерных школ, ни одного источника при этом привести не смогли, не солидно для уважающего себя редактора исторического Журнала, если бы смогли в своем журнале отразить сей факт, был бы вам крайне признателен.

to freefly:

Наверное, я нарыл тот сайт о котором вы говорили, но там год рождения указан 1924 (это скорее всего), но мне сам сайт показался не очень достоверным, поэтому давать на него ссылку не буду, сейчас пытаюсь найти кое-что про Паля из более достоверных источноков.
Кстати, он сам был сбит 17.12.1944 в большой мясорубке над Судетами. по немцком данным было сбито около 30 Б-24 (сами амеры подтвердили 25), пару Лайтнингов и Мустангов потеряли штук 30 109, среди них и Ликсфелд (ему приписывают один Либерейтор)

2 neustaf:

Про него мало вообще что находится, где то было что он жив, ведет тихий образ жизни и на вопросы про войну не отвечает. Но т.к. источник обычно в единственном экземпляре доверять ему нет особого смысла.


2 Центроплан: Нет. Отсутствует контроль. Пробовали…

Спрошу т.к. считаю что в свое время симерил достаточно в ил2 -
Кто из вас в него играл?
Кто играл с живыми оппонентами?
Кто использовал качественные РУС(с обратной связью)+РУД(с управлением шагом винта), педали и треккер для отслеживания поворотов головы?
Ответы типа "я в реале летаю и крутил на х.. все это" не принимаются. Я тоже в реале летаю.

о перевернутом 601, раздобыл из библиотеki RWTH книгу Flugmotoren und Strahltriebwerke Kyrill von Gersdorf, Kurt Grasmann, Helmut Shubert на которую все ссылались,
перевернутые по немецки "haengende Bauart" пошли в начале 30-х по требованию авиаконструкторов .
новый ряд Юмо 210 имел перевернутый блок по двум причинам,
как указано в книге для лучшего обзора вниз для одномоторного истрибителя
и для удобства обслуживания.

про 601 написано следующе
для лучшего обзора в оригинале стоит nach guter Sicht , (можно трактовать как и для лучшего вида двигателя )и для удобства обслуживания.
консультировался со специалистами современного машиностроения Германии, сказали что обслуживать перевернутый двигатель тех лет для замены вкладышей, поршневых колец (100-150 часов) было гораздо удобнее.

кстати сама книга великолепна. полная энциклопедия с первых авимоторов до 70-х гпдпв. современные издатели из нее бы нарезали книг 15-20.

2 freefly:


Я тоже в реале летаю.

А вот это ты врёшь, иначе бы такой глупости не нёс:

"Считаете что выполнение мертвой петли в симуляторе и реальности будет кардинально отличаться ? Чем? Назовите отличия".

neustaf:

на "ленинку" похоже, скорее всего вся подпись цельностянутая из "Красной Звезды" или "Правды"
тех лет, по стилистике очень похоже, а не на слова современного историка начала 21 века.
Для времен войны вполне подходящий агитматериал, ничего против не имею. Для сегодняшнего дня совсем не актуально.

Дружище, кончайте чушь пороть! Ей же больно!!
"Ленинка" - это библиотека имени В.И.Ленина.
Вы там бывали?
Скорее всего нет...
Там потрясающее собрание импортных книг по истории авиации.
Оттуда можно месяцами не вылезать...
МЕСЯЦАМИ!
Я, прежде чем начать издавать журналы, просидел там три дня из каждых семи дней в неделю в течение пяти!!

2 шурави:

ПНХ

Александр Булах:

Дружище, кончайте чушь пороть! Ей же больно!!


давайте без лирики, по делу вот ваша фраза

******
Александр Булах:

В конце войны войны немцы начали комплектовать истребительные группы 16-летними пацанами из планерных школ.


на что вы опирались когда ее писали?
сколько лет вы сидели в "Ленинке" мне неинтересно, я там был гораздо меньше, но за свои слова привык отвечать.

freefly:
"Считаете что выполнение мертвой петли в симуляторе и реальности будет кардинально отличаться ?


у вас при выполнении петли за компом шторки когда-нибудь закрывались?

2 neustaf: у вас при выполнении петли за компом шторки когда-нибудь закрывались?

Если ввод производить на повышенной скорости и ручку перетянуть.

2 neustaf:

Вообще бралось РЛЭ к Як-3 и нарабатывались фигуры с контролем скорости. Т.к. на компе не работает жопомер вся информация через глаза и нагрузку на РУС.
http://www.aviation.ru/contrib ...

freefly:

2 neustaf: у вас при выполнении петли за компом шторки когда-нибудь закрывались?

Если ввод производить на повышенной скорости и ручку перетянуть



за компом шторки закрывались у вас? вы очень хороший симмер, может быть и лучший в мире, а я за компом и 12 тянул и хоть бы шо, а в реале 6, 5-7

2 neustaf: за компом шторки закрывались у вас?

Так попросите жену со сковородкой сзади постоять, она вам шторки закроет после 7g )))
Почему вы пытаетесь сравнивать ощущения. Я про них вообще ни словом. Реальный и виртуальный полет не сравнивается по ощущениям.

2 freefly:

2 шурави:

ПНХ

Ты малыш давно уже там. Ибо ты никто и звать тебя никак.

Реальный и виртуальный полет не сравнивается по ощущениям.
///////

абсолютно согласен и по выполнению тоже

отступление про сковородку, там не так. у всех конечно по своему у меня так было.
примерно с 5-5, 5 половиной наползает серая пелена с периферии зрения, далее поле зрения сужается удается удержать 1-2 прибора, потом темнота , судорожное биение лапами по педалям, РУС, естественно, отпускается процесс идет в обратной последовательности, но соображай возвращается медленно, самолет в это время летит куда-то может и вниз может и быстро. Сковородка не подойдет,
за компом пробовал повторить, ни хрена и стул на месте и бутылка с пивом тоже.
рассуждать о степени соответствия игрушки реальному полету можно бесконечно, но лучше разок попробовать и уже потом говорить о вкусе апельсинов с теми кто их ел.

2 neustaf: за компом пробовал повторить, ни хрена и стул на месте и бутылка с пивом тоже.

Без пива пробуйте. Я говорю только о соответствии скорости, перегрузки и радиуса петли. А что там чувствует пилот - это компьютером пока не передается и здесь мной к обсуждению не предлагалось.

freefly:
А что там чувствует пилот - это компьютером пока не передается и здесь мной к обсуждению не предлагалось.
///////
опять же верно и говорить не о чем, игрушка это игрушка, реальный полет - реальный полет предмента для разговора нет,

а ты молодца, из всего моего поста только бутылку пива поймал, а все остальное мимо ушей пропустил?

2 neustaf: а все остальное мимо ушей пропустил?

Все остальное как раз предмет разницы наших взглядов на одну тему - симулятор. Вы ищите в нем подтверждения ощущений(перегрузки, страх за жизнь, усталость и т.д), а я говорю о другой стороне симулятора - выполнение маневра и их комплексов. Потому как я не согласен что вот это бесполезная вещь - http://raa-st.ru/projects/airc ... В нем нет перегрузок, даже мертвую петлю не скрутить ;)

2 PAXqualle: А почему?

Все верно, в свое время было очень много ругани с разработчиками иловскими. Пилот должен уставать. К сожалению это пока не реализовано насколько я знаю. Поэтому в сети летают друг против друга всегда молодые и здоровые, которые после выполнения маневров не устают. Но как это повлияет на выполнение всего одной мертвой петли? )) Кто то после набора 2тыщ и петли валится от усталости?

freefly:

Считаете что выполнение мертвой петли в симуляторе и реальности будет кардинально отличаться ? Чем? Назовите отличия.


Несколько лет назад была такая ветка...

А вот что говорит разработчик симуляторов, летающий и в реале:
"Я считаю симуляторы добром, кроме тех подавляющих случаев, когда они являются злом для пришедшего погонять на реальном самолете вирпила. Проблема негатива, веящего от вирпилов, кроется в элементарной безграмотности, которую позволяет симулятор по причине своей абсолютной физической безопасности, хотя со стула упасть можно во время боя, конечно. Ну грамонтость для игры в симулятор и не требуется - пусть себе играют, косяк в другом, играясь в сим, некоторые товарищи начинают думать, что они уже и соображать начали и вполне могут в реале попробовать свои силы. И садясь в заднюю кабину Як-52 сильно удивляются, почему так болтает, когда он берется за ручку и, вообще, нафига пилот после отрыва ручку не тащит на себя со всей дури, как было у меня на Марафоне в свое время - вирпил мне хотел активно помочь взлететь нормально, а не ползти вдоль земли как идиоту), я чуть не обкакался, чесслово, но среагировал своевременно. Не любит среднестатистический вирпил читать книжки и думать на основе полученных знаний, а любит он измышлять на основе своего незнания - можете зайти на вирпильский форум, к тем же к нам, и получить порцию убийственных лучей просветления. Я когда-то зашел на наш форум и поучаствовал в дискуссии на тему взлета-посадки тейлдраггера из лучших побуждений. Ушел... Мне сказали, что я ничего не знаю и порю ерунду - не может самолет так летать, как я им рассказывал, уверения в том, что я летаю на Вильге реально не убедили летчиков-снайперов, да и просто классных пилотов Су-27-х и Ф-15-х.

Но есть вторая группа вирпилов, более малочисленная, к сожалению, - думающие и знающие симуляторщики. Им симулятры несут добро и помогают осваивать реальную матчасть. Не смотря на то, что симулятор ни в коей мере не даст возможности самостоятельно встать из-за компьютера и вдруг полететь, он может сильно облегчить жизнь будущему пилоту, а действующему может помочь в освоении специальных задач, типа работы с оборудованием конкретного борта. Для зеленого курсанта симулятор может дать понятие о пространстве и его восприятии, да да, хотя, первым делом бросается как раз ущербность симулятора именно в этом плане, трехмерное передвижение понять он поможет и на каверзный вопрос "где аэродром?" вы сможете ответить). Все элементы полета по кругу можно отработать и избавить себя от гуляний по траектории, "гонки за выстотой" и хронической быкопоссательной глиссады. Капот-горизонт - пожалуйста, спирали, наборы, скольжения да хоть бочки, все это можно сделать и понять в симуляторе. Но нельзя пытаться перносить свой сим-опыт напрямую в реал, т.е. не нужно удивляться тому что как-то картинка другая, фпс по-лучше и штурвал цессны не такой легенький и малоходовый как джойстик на столе."
http://ru-avia.livejournal.com ...

Вы явно из первой группы вирпилов.

freefly:
Все остальное как раз предмет разницы наших взглядов на одну тему - симулятор


часть моей жизни я посвятил симуляторам, даже еще проще процедурным тренажерам, и прекрасно знаю если одну-две операции отработать на процедурном тренажере 10 раз, это очень облегчит эту операцию на реальном самолете, ( некоторые вещи - аварийные ситуации в реале вообще не воспроизвести) но вы можете и 100 раз все на ять отработать на тренажере, это вам не заменит и одного полета для выполнения этой операции,
тренажер, сим это всего лишь отображение реальности (иногда и очень правдоподобно), но не сама реальность

некоторые (кстати это были именно вы) считают, что и самолеты времен ВМВ можно сравнивать
по комповской игрушке

2 retro_80-th: Вы явно из первой группы вирпилов.

Вы явно не поняли о чем здесь разговор. Я не предлагал и не буду в здравом уме предлагать переносить виртуальные навыки управления на реальные полеты. Я вообще не говорю здесь о реальном _управлении_ и не обсуждаю его.

2 neustaf: тренажер, сим это всего лишь отображение реальности (иногда и очень правдоподобно), но не сама реальность

Что кроме симулятора сегодня может отобразить реальность поршневых боев?

2 neustaf: некоторые (кстати это были именно вы) считают, что и самолеты времен ВМВ можно сравнивать по комповской игрушке

Это как? Я в игрушке ставлю Эмиль и Ишака и смотрю кто из них быстрее летит что ли? ))) И потом доказываю что графики скоростей снятые при испытаниях - лажа, а правильно в игре?))

freefly:

2 Александр Булах: что не стоит выдавать компьютерные игры за объективную реальность подтверждающие выши измышления.

Хз о чем ты говоришь. Я не путаю виртуальность и реальность. Я привожу точки их соприкосновения. Виртуальные пилоты ведут бои читая дневники Покрышкина, сборники мемуаров Драпкина и что то полезное берут даже из побрехенек Руделя. И компьютерный симулятор позволяет на сегодня в точности копировать эти маневры и стиль боя.


Кстати, на Сухом несколько лет назад было обсуждение: почему покрышкинская "кадушка" и другие фишки не помогают в Ил-е. Резюме - потому, что виртуал очень отличается от реала.

freefly:

2 neustaf: тренажер, сим это всего лишь отображение реальности (иногда и очень правдоподобно), но не сама реальность

Что кроме симулятора сегодня может отобразить реальность поршневых боев?



ни что не может отобразить, ни приведи вам господь оказатся в июне 1941 в кабине ТБ-3 выполняющего боевую задачу или Мессера 262 в январе 1945 вылетающего на перехват армады Б17 и Б24, в принципе и в тех кабинах было не сильно комфортно, не так как на кресле перед компом с пивом это уж точно.

игрушка не отображет тех реалий, ни в коей мере, это игрушка. а не война,
вы при своем мнение, нет проблем, дай бог вас минует настоящая война, играйте далее это гораздо лучше., но не сравнивайте игрушку и войну.

2 neustaf

Спасибо за Герсдорфа.
Делать капремонт мотора без снятия его с самолёта? Что-ж, при дефиците исправной матчасти - вполне себе подхол...

2 retro_80-th: Кстати, на Сухом несколько лет назад было обсуждение: почему покрышкинская "кадушка" и другие фишки не помогают в Ил-е.

Потому что у Покрышкина не было компьютера для моделирования ситуации и применения "кадушки", понял бы что вертикальный маневр с потерей скорости ни к чему хорошему не приведет. "Искрин пошел в атаку. Вот он уже на расстоянии, позволяющем открыть огонь. Я делаю замедленную "бочку" и сразу же теряю высоту и скорость. Ведомый проносится надо мной. Теперь уже я под ним. Стоит только немного поднять нос самолета — и могу стрелять по Искрину." В мелочах кроется дьявол, "только немного поднять нос самолета" с потерянной скоростью уже сложновато. Сравните с его подходом к бою когда он уже не на ишаке, а на кобре летал.

retro_80-th:

2 neustaf

Спасибо за Герсдорфа.
Делать капремонт мотора без снятия его с самолёта?



ну у кирила этого в прямую не было, про упрощение обслуживания дважды писал
и про Юмо210 и про ДБ601,
про вкладыши, замену колец я получил информацию из другого источника, то же достаточно надежный, но сам , естественно, эти двигатели не обслуживал, слышал от кого-то

freefly:
Потому что у Покрышкина не было компьютера для моделирования ситуации и применения "кадушки",


сильно, вы уже и Алексанра Ивановича ниже плинтуса опустили, мощный симмер, самый главный пожалуй,

neustaf:

retro_80-th:

2 neustaf

Спасибо за Герсдорфа.
Делать капремонт мотора без снятия его с самолёта?



ну у кирила этого в прямую не было, про упрощение обслуживания дважды писал
и про Юмо210 и про ДБ601,
про вкладыши, замену колец я получил информацию из другого источника, то же достаточно надежный, но сам , естественно, эти двигатели не обслуживал, слышал от кого-то


Про капремонт - это я утрировал с позиций сегодняшнего дня.
Но если поршневые кольца и шатунные вкладыши были тогда такими же "расходниками", как сейчас фильтра да свечи - тогда понятно стремление упростить процедуру их замены.

freefly:

2 retro_80-th: Кстати, на Сухом несколько лет назад было обсуждение: почему покрышкинская "кадушка" и другие фишки не помогают в Ил-е.

Потому что у Покрышкина не было компьютера для моделирования ситуации и применения "кадушки", понял бы что вертикальный маневр с потерей скорости ни к чему хорошему не приведет. "Искрин пошел в атаку. Вот он уже на расстоянии, позволяющем открыть огонь. Я делаю замедленную "бочку" и сразу же теряю высоту и скорость. Ведомый проносится надо мной. Теперь уже я под ним. Стоит только немного поднять нос самолета — и могу стрелять по Искрину." В мелочах кроется дьявол, "только немного поднять нос самолета" с потерянной скоростью уже сложновато. Сравните с его подходом к бою когда он уже не на ишаке, а на кобре летал.


Да, да, да.
Все беды Покрышкина - оттого, что не было у него нормального компа с "Ил-2 Забытые сражения", джойстика с фидбэком, трэкира, и 3D монитора. И как он умудрился выжить в реале, не имея опыта виртуальных воздушных боёв?

retro_80-th
И как он умудрился выжить в реале,
-----------

да нет, это уже писец, это не лечится.
учить Покрышкина воевать по комповской игрушки это уже клиника, увы.
искренне пытался с вступить в контакт увы. для него и Александр Иванович - лох.... дальнейшие слова бессмыслены.

retro_80-th:

Про капремонт - это я утрировал с позиций сегодняшнего дня

в принципе я пересказываю только то, что есть в книге. (мой вольный перессказ с deutsch))
там еще стоит по желанию разработчиков самолета, если вам интересно могу отсканировать и сбросить вам оригинал, что бы не было недопонимания. (такую книжку можно всю сканить)

Ответы типа "я в реале летаю и крутил на х.. все это" не принимаются. Я тоже в реале летаю. ©

Вопросов больше не имею. Прошу простить, вспылил, был не прав. © (Классика)
__________
От себя: ??? (Коль скоро Вы сам летающий)

Ответы типа "я в реале летаю и крутил на х.. все это" не принимаются. Я тоже в реале летаю. ©

Вопросов больше не имею. Прошу простить, вспылил, был не прав. © (Классика)
__________
От себя: ??? (Коль скоро Вы сам летающий)

2 neustaf:
2 retro_80-th:

Я говорю о том что учится на ошибках в реальности намного дороже. Скажите, сколько немецких самолетов сбил Покрышкин используя "кадушку"?

neustaf:

давайте без лирики, по делу вот ваша фраза
******
Александр Булах:

В конце войны войны немцы начали комплектовать истребительные группы 16-летними пацанами из планерных школ.

на что вы опирались когда ее писали?
сколько лет вы сидели в "Ленинке" мне неинтересно, я там был гораздо меньше, но за свои слова привык отвечать.

Слушайте, "неустаф", я разве непонятно объяснил?
Мне попалось в одном из журналов интервью с каким-то генералом Люфтваффе (тех ещё).
Он так сказал.
Я не помню, в каком журнале это интервью.
И потом, я не имел ввиду, что эскадры комплектовались ЦЕЛИКОМ из молодняка.
Я имел ввиду, что их туда в качестве пополнения отправляли.
Какая доля была этого пополнения, я не знаю.
Но то, что она была - это точно.
Потому что точно такие же "желторотики" готовились на "народные истребители" - Не162.
За свои слова я точно также оотвечаю.
Другое дело, что некоторых, возможно, мои ответы не устраивают. Ну, извините, как могу...
Вы считаете, что я не имею права ничего забывать?
Вы же регулярно читаете мой журнал. Вас, к примеру, не удивило, что в серии статей про Ме210/Ме410 отсутствовала глава про боевое применение Ме210 в составе ВВС Венгрии?
А всё просто. Взял книжку у приятеля, а потом умудрился её потерять...
Причём, точно помню, что никому не давал. А найти не могу...

2 Александр Булах:

На фронте с 19ти -

Haas, Friedrich – Lt. – JG52 – 74
Родился 20.01.1924 г. в местечке Дилленбург, в 23 км юго-восточнее г. Зиген. После окончания летной подготовки унтер-офицер Фридрих Хаас осенью 1943 г. прибыл в 5./JG52, действовавшую на Восточном фронте.

Здесь нет даты рождения, но за год маловероятно что он сделал 630 вылетов, допускаю что он на фронте с 18, т.е. с 42го.

Klusmann Hans-Jurgen - Oblt. - StG5, SG1, SG10
Был одним из самых молодых пилотов Люфтваффе, награждённых RK. В ноябре 1944 г., когда он после 630 боевых вылетов был награждён RK, ему было лишь 20 с половиной лет.

Если говорить что к концу войны брали на фронт еще моложе - то это 16-17 лет, и такая информация должна быть отображена хоть где то. Каманин в 15 лет начал летать в прифронтовой зоне, всего раз перелетел линию фронта и известен, недостатка информации по нем нет. А тут целые пополнения 16ти летних на тяжеленных Фоках ведут бои сбивая "крепости" - и тишина.

Я говорю о том что учится на ошибках в реальности намного дороже. Скажите, сколько немецких самолетов сбил Покрышкин используя "кадушку"?
++++
Извините, что вмешиваюсь. А что, "кадушка" - это прием наступательного боя?
"Искрин пошел в атаку. Вот он уже на расстоянии, позволяющем открыть огонь" - что, по вашему, должен сделать летчик в такой ситуации, когда его атакуют?

2 CJ: А что, "кадушка" - это прием наступательного боя?

Нет конечно, но ее простая идея пропустить противника вперед и атаковать. В дальнейшем Покрышкин собьет таким образом одного мессера.

freefly:


Я говорю о том что учится на ошибках в реальности намного дороже. Скажите, сколько немецких самолетов сбил Покрышкин используя "кадушку"?


Учиться на своих ошибках в реале всегда дорого. Но приобретать ошибочные навыки и представления в виртуале, перенося их после этого в реал не будет дешевле. Уж если учебные воздушные бои не показывают всех реалий настоящих - то что говорить об их компьютерном моделировании!
"Кадушка", насколько я помню, применялась больше для выхода из-под удара, чем для атаки. Сбить после неё атакующего - это уже по ситуации, как повезёт...

Тогда не понял, что значит: "не было компьютера для моделирования ситуации и применения "кадушки"

Кстати, всегда наивно полагал, что "кадушка" - это штопорная бочка, а не замедленная

2 neustaf:

Да, отсканируйте пожалуйста, если не трудно. Хотя бы не всю книгу, а только про перевёрнутые ПД.

Я кстати, по ссылке выше нашёл на арморбуке скан техописания DB601A und B.