шурави:

Ты о том, что М-88 так и не довели? Ну так и с М-87, самолёт показывал вполне достойные параметры. Всяко лучше, чем И-16.
А там и М-82 подоспел.

Володя, про М-87 я уже тут цитировал документы. В 1939-1940 гг. этот мотор даже на двухмоторных бомбардировщиках работал ненадёжно, а уж для истребителей его вообще не было. Запорожский завод не смог освоить истребительный вариант. Именно из-за низкой надёжности при работе на высоких оборотах, без которых истребитель становился "сидячей уткой".
Потом, а в какой редакции выпускать И-180? С каким крылом? Их четыре редакции было на летающей машине!
А что там с шасси? Оно же так и не было доведено!
А с вооружением? Там же всего четыре ШКАСа?..
Извини, но к этому времени И-26, И-200 и И-301 выглядели покруче.

2 neustaf:


Самолет может набирать с постоянной скоростью высоту на любой скорости выше сваливания и менее максимальной, а не только на режиме максимальной скороподьемности, потоме 109 и в состоянии лезть в верх на той скорости, на которойИ-16 и в горизонте идти не в состоянии

Не стоит забывать, что важна не только вертикальная скорость в установившемся режиме.

neustaf:


Вы всё продолжаете лезть на плинтус с настойчивостью черепахи.

Вы про эти? кол-во выпущенных в таком варианте наверное знаете.

ладно ваша взяла ДОПУСКАЮ что именно разведчик удирал от него ))) ( кстати как он определил что он его включил???)
Серийные Истребители Ф2 Ф4 форсаж не имели, ни где не встречал про форсаж на Фридрихах, если я
-----------
Разведчик был F5 F6 и без индекса Z(наличие GM-1)
F2, F4 Z с GM-1, вот сколько их выпустили и куда поступили на всидку не отвечу, двигатели сами понимаете 601Е

НАлександр Булах:
у да... война.
Только наверно надо считать сколько требуется истребителей для прикрытия 1500 разведчиков и 400 пикировщиков, не считая двухмоторых бомбардировщиков и прикрытия своих войск на направлениях главныхо ударов.
Вот вам одна из причин, почему задачи были не выполнены.
Сгорело на румынских заводов из-за бомбардировк нашей авиации несколько сотен тысяч тонн нефти летом 1941 г. и спустя пару месяцев под Юхновом немецкие колонны встали из-за нехватки горючего для танков, бронемашин и грузовиков. А сверху "разгромленные" ВВС РККА. Подвоза нет и очень быстро стали заканчиваться зенитные боеприпасы. Как результат - тяжёлые потери автотранспорта: из более чем миллиона автомашин армии вторжения на ходу к началу января 1942 г. было всего 15 тыс. на весь Восточный фронт!
И так всё цеплялось одно за другое.
А вы говорите Люфтваффе задачу выполнили...

Это же с каких же аэродромов бомбили Плоешти? И сколько сотен тысяч тонн нефти могло храниться одновременно, если Румыния в год добывала около 5-7 млн. тонн нефти? Что в Плоешти запасы накапливали за весь год - как на Крайнем Севере- ждали пока танкер прийдет? А к поломкам автотранспорта вермахта авиация РККА имела "сотое отношение" -там Генерал Мороз и Маршал Грязь в основном работали. И откуда у вермахта миллион (!) машин - у них что на четырех пехотинцев имелась отдельная машина и каждый пятый воин вермахта был щофер? И за сколько лет Германия умудрилась наклепать для вермахта миллион автомобилей? Всего союзники за всю войну (!) поставили в СССР около 700 тысяч автомобилей, что составило 70% автопарка РККА в 1945 году. Так то за всю войну! Разгром не предполагает уничтожение -это разные вещи. Это прежде всего деморализация и дезорганизация. Если потерять за полгода 20 тысяч самолетов -это не разгром, тогда что такое разгром. Вот как раз кроме Ил-2 авиация РРКА ничем особым себя не проявила. Это на Западном фронте Тендерболты и Тайфуны гонялись за каждым немецким пехотинцем.Яркий пример - наступление в Арденнах. Была нелетная погода -союзники бежали. Как только прояснилось- порыв вермахта испарился - передвижение войск только по ночам! Изоляцию района боевых действий ВВС РККА вообще провалило.

neustaf:
Разведчик был F5 F6 и без индекса Z(наличие GM-1)
F2, F4 Z с GM-1, вот сколько их выпустили и куда поступили на всидку не отвечу, двигатели сами понимаете 601Е

F-4Z выпустили аж 861 штуку. Но, не знаю как для DB 601, а для DB 605A существовали ограничения - включение на высоте не менее 8000 м. Плюс ко всему азотная смесь улетучивалась все время и требовала заправки перед вылетом. Не думаю, что реальные пилоты истребителей, да еще на Востоке реально GM-1 использовали.
http://kurfurst.org/Performanc ...

Уточню цифры. Уважаемый Александр Булах! Отвечу Вашими же словами - Вы малость соврамши!
Численность автомобилей была следующей (о данным) http://www.tehnikapobedy.ru/tr ...
В 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 343000 изготовили предприятия оккупированных стран и союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц. Однако проходимость этих машин, имевших в обозначении индекс S, оставляла желать лучшего. Это и продемонстрировал кризис транспорта на Восточном фронте в 1941 — 1942 гг.: из 500 000 колесных автомашин (а не миллиона!), находившихся тогда в составе Вермахта на Востоке, до конца 1941 г. вышло из строя 106 000, а многие из оставшихся могли передвигаться только на буксире у гусеничных тягачей. В строю находилось 150 тысяч полностью исправных автомобилей, а не 15 тысяч!Несколько лучшей проходимостью обладали также выпускавшиеся по программе Шелла грузовики, имевшие в обозначении индекс А, а также 3-тонные грузовики, снабженные полугусеничным движителем, — так называемые «Маультиры» (Maultier — «мул»). А как же доблестные бомбардировщики ВВС РККА? Ладно это только немецкие пикировщики Ю-87 доблестно уничтожили 15 тысяч советских танков в том числе Т-34 с 45-мм броней и КВ- с 75 ммм, а вот немецкие танки с 30 мм броней нашим бомбам были не "по зубам". Но грузовики должны были быть размазаны неразгромленными ВВС РККА (в том числе "выдающимися" Пе-2) за 2-3 недели. Кто ж им помешал? Для оценки вклада ленд-лиза: в период с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. советская автомобильная промышленность выпустила в общей сложности 205 000 автомобилей. Из них Красная Армия получила лишь 150 400.

Магистр
форума
neustaf:

Но все это не меняет того факта, что у И-16 горизонтальная скорость на уровне земли почти вдвое больше скорости при наборе высоты у 109F. Равно как и у Як-3, Ла-5 или любого другого истребителя тех лет.

Самолет может набирать с постоянной скоростью высоту на любой скорости выше сваливания и менее максимальной, а не только на режиме максимальной скороподьемности, потоме 109 и в состоянии лезть в верх на той скорости, на которойИ-16 и в горизонте идти не в состоянии

--
Конечно, продолжая далее словоблудие можно сделать глубокий вывод о том, что можно набирать высоту с вертикальной скоростью 0 на максимальной горизонтальной скорости. Вы об этом что-ли?

Я с Вами абсолютно согласен, и крокодилы летают, хотя и нызенько.

Но не хотите ли Вы прикинуть вертикальную скорость мессера при приборной, скажем, хотя бы 450 кмвч и время набора им высоты 5 км в таком режиме, чтобы доказать Ваш глубокий и смелый тезис.

450 потому, что максимальная горизонтальная скорость у земли у И-16 М-63 примерно 420 кмвч и напомню, кстати, что у максимальная скорость у земли у 109Е 500 кмвч, а у F - ~525 кмвч.

А Вы смело заявили, что мессер набирает высоту на скорости выше, чем И-16 летает в горизонте.

Ну это что-то пол-потолок. Горизонтальность или вертикальность полета самолета зависят от угла атаки. Потом как скорость измерять - абсолютную -по времени перемещения из точки А в точку В или относительно поверхности Земли?

Предпочитаю только читать здесь, но это за все рамки. Сергей, Вы хоть что-нибудь элементарное по аэродинамике прочитайте прежде чем постить откровенную ахинею. Простите, что влез в дискуссию

tsv:

450 потому, что максимальная горизонтальная скорость у земли у И-16 М-63 примерно 420 кмвч и напомню, кстати, что у максимальная скорость у земли у 109Е 500 кмвч, а у F - ~525 кмвч.

А Вы смело заявили, что мессер набирает высоту на скорости выше, чем И-16 летает в горизонте
---------
так оно и есть, на скорости 450 И-16 ГП держать не в состоянии,
109Ф обладает запасом тяги для набора высоты, с чем тут можно быть не согласным?

Смоляков:

neustaf:


Вы всё продолжаете лезть на плинтус с настойчивостью черепахи
*********

про свое изобретение "БА Luftwaffe" вам поделится нечем? перешли на мою скромную личность, ну что ж успехов вам,
все по Жванецкому нечего сказать в беседе по теме, перейдите на личность собеседника

Горизонтальность или вертикальность полета самолета зависят от угла атаки. Потом как скорость измерять - абсолютную -по времени перемещения из точки А в точку В или относительно поверхности Земли?

угол атаки (УА) не показатель горизонтальности или вертикальности.
ТАНГАЖ=УНТ (угол наклона траектории) +УА
набор , ГП, снижение определяется УНТ.

скорости не та, не другая -скорости не та, не другая - воздушная скорость (относительно воздуха, но и их много)

Магистр
форума
neustaf:

tsv:

450 потому, что максимальная горизонтальная скорость у земли у И-16 М-63 примерно 420 кмвч и напомню, кстати, что у максимальная скорость у земли у 109Е 500 кмвч, а у F - ~525 кмвч.

А Вы смело заявили, что мессер набирает высоту на скорости выше, чем И-16 летает в горизонте
---------
так оно и есть, на скорости 450 И-16 ГП держать не в состоянии,
109Ф обладает запасом тяги для набора высоты, с чем тут можно быть не согласным?

--

ТВсе-таки В о крокодилах... Ну давайте блудить словами и дальше.

Скажите прямо точно, сколько часов потребуется 109F чтобы набрать высоту 5 км при приборной 450 кмвч. Не раньше ли кончится у него запас бензина? А?

VirpiL:

retro_80-th:



Это не фантастика - это мнение практика (в отличие от нас, "теоретиков")



прочтите выше есть спор по И16 и 109 Александром Булах подробно расписал из чего складывается преимущество (научно! с цифрами ит.д)

Так и ветеран, сам летавший на И-16, не менее научно и с цифрами объясняет, что в "собачьей свалке" Bf-109E не имел явного преимущества перед другими типами.

Александр Булах:
Так всё равно тот же вопрос.
Что надо было делать?
Только не надо рассказывать о том, что было потом и как надо было поступать в связи со всем произошедшим.
Представьте себя на месте Сталина.
В Испании и на Дальнем Востоке ваша авиация выступила не очень хорошо.
С новыми двигателями куча проблем.
Соотвественно, с новыми самолётами их тоже полно.
Данные разведки не точны.
Что будет делать Германия - непонятно.
Сообщите Ваши предложения.

Александр, Вы зря так раздухарились. Я не являюсь апалогетом Люфтов. Я хорошо представляю проблемы становления нашей авиации, как и всей экономики в целом. Я считаю, что Сталин и большевики совершили просто невозможное за те неполные 20 лет - они построили совершенно новую страну. Да, были репрессии, были жертвы, но я не вижу, как можно было восстановить с таким невероятным технологическим рывком огромную разрушенную (не ими) страну в эти немыслимые сроки, и выйграть самую беспощадную и страшную во все времена войну. Я понимаю, что огромный масштаб решаемых задач в предвоенные годы не позволял выдерживать единый темп развития во всех областях авиации. Так случилось и с подготовкой летного и командного состава. При всех положительных моментах с массовостью, в авиацию поступало огромное количество курсантов с крайне низким образовательным цензом, ситуацию усугубляло отсутствие должного количества подготовленных инструкторов, просто командиров... Продолжать?
А еще и дури было много...

neustaf:

если не трудно, наберите: Бомбардировочная авиация Luftwaffe и будет вам счастие.
(Профиль во весь формат, писать не устали, скромный вы наш)

2 re-Oldman:

Вы совершенно правы!

Cергейфишкрым:

Это же с каких же аэродромов бомбили Плоешти?

С аэродромов Юго-Западной Украины (Крым, Запорожье, Одесса, Николаев).

Cергейфишкрым:

И сколько сотен тысяч тонн нефти могло храниться одновременно, если Румыния в год добывала около 5-7 млн. тонн нефти? Что в Плоешти запасы накапливали за весь год - как на Крайнем Севере- ждали пока танкер прийдет?

Ну не в 1941 г. Это она попозже стала столько добывать.
Транспортировка осуществлялась почти исключительно нефтеналивными баржами по Дунаю и по данным Мюллера-Гиллебрандта уже в 1940 г. при переброске примерно 2 млн. т. возникли серьёзные проблемы.

Cергейфишкрым:

А к поломкам автотранспорта вермахта авиация РККА имела "сотое отношение" -там Генерал Мороз и Маршал Грязь в основном работали. И откуда у вермахта миллион (!) машин - у них что на четырех пехотинцев имелась отдельная машина и каждый пятый воин вермахта был щофер? И за сколько лет Германия умудрилась наклепать для вермахта миллион автомобилей?

Про Генералов Грязь и Мороз написно, конечно, не мало. Но в реальности их воздействие на Вермахт и Люфтваффе было не таким сокрушительным, как это принято считать.

Cергейфишкрым:

Изоляцию района боевых действий ВВС РККА вообще провалило.

Смотря где и когда.
Люфтваффе уже в 41-м начало проваливать куда менее амбициозные задачи.

2 Александр Булах:


Володя, про М-87 я уже тут цитировал документы. В 1939-1940 гг. этот мотор даже на двухмоторных бомбардировщиках работал ненадёжно, а уж для истребителей его вообще не было.
Запорожский завод не смог освоить истребительный вариант. Именно из-за низкой надёжности при работе на высоких оборотах, без которых истребитель становился "сидячей уткой".

Саша, а какой 1000 сильный мотор в нашей авиации вообще работал надёжно на момент 1938 года?
Что, со 105тым проблем не было?
А то что моторы М-87 и М-88 не довели для истребителя, вопрос риторический. Собственно, не было подо что их доводить. И-180 в серию не пошёл.


Потом, а в какой редакции выпускать И-180? С каким крылом? Их четыре редакции было на летающей машине!
А что там с шасси? Оно же так и не было доведено!
А с вооружением? Там же всего четыре ШКАСа?..
Извини, но к этому времени И-26, И-200 и И-301 выглядели покруче.

А в чём собственно проблема в четырёх редакциях машины? Выбирается самый удачный вариант и всё. Двигатель? Так без лишнего словоблудия понятно, что к 1941 году без вариантов, самый оптимальный М-82. Так же и по вооружению, 4 х ШКАС, это только на 1938 год, когда И-301, И-26, только в проекте. К 1940воиу, 2 х 7, 62, 2 х 12, 7. Слабовато? Но не хуже чем у МиГ-1.
Да и собственно замена 12, 7 на 20, больших сложностей не представляла.
И в чём собственно превосходство конкурентов? И-200 для больших высот. И-301 и так к изначально солидному весу, к серии ещё 300 кг набрал. И-26, так там целый букет проблем. И прочность и вес. На опытном образце для экономии веса даже генератор удосужились не поставить.

Cергейфишкрым:

Уточню цифры. Уважаемый Александр Булах! Отвечу Вашими же словами - Вы малость соврамши!
Численность автомобилей была следующей (о данным) http://www.tehnikapobedy.ru/tr ...
В 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 343000 изготовили предприятия оккупированных стран и союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц. Однако проходимость этих машин, имевших в обозначении индекс S, оставляла желать лучшего. Это и продемонстрировал кризис транспорта на Восточном фронте в 1941 — 1942 гг.: из 500 000 колесных автомашин (а не миллиона!), находившихся тогда в составе Вермахта на Востоке, до конца 1941 г. вышло из строя 106 000, а многие из оставшихся могли передвигаться только на буксире у гусеничных тягачей. В строю находилось 150 тысяч полностью исправных автомобилей, а не 15 тысяч!

Уважаемый, в спорах на истоирческие темы определяющую роль в системе доказательств играет источниковая база.
Приведённый вами сайт не тянет на источник, так как там нет ссылок на источники, откуда взяты данные для него.

Что касается численности автотранспорта германских вооружённых сил, задействованных в операции "Барбаросса", то при подсчёте рекомендую подсчитать НЕ ТОЛЬКО количество автомашин в дивизиях Вермахта (эти данные есть а исследовании "Сухопутная армия Германии" Мюллера-Гиллебрандта) но и автотранспорт отдельных транспортных автомобильных батальонов OKW, которые придавались корпусам, армиям и группам армий.
Кроме того, огромное количество автотранспорта имели Люфтваффе. Именно они "таскали" почти все зенитки и имели массу специальных машин для обслуживания самолётов. Но об этом у Мюллера-Гиллебрандта ничего не написано! Он же писал только про Вермахт...
А ещё кое-чего было и у Кригсмарине...
Там было больше миллиона автомобилей.

Что касается числа грузовиков, остававшихся в строю началу января 1942 г., то данные о 15 тыс. машин указаны в дневнике Эрхарда Мильха, который по итогам совещания у фюрера 3 января 1942 г. был направлен на Восточный фронт для разгребания транспортного коллапса.

Что касается эффективности ударов ВВС Красной Армии, то у меня есть копия приказа, подписанного Герингом и Мильхом в январе 1942 г., в котором прямо указывается, что в терпеть дальше постоянные налёты русских штурмовиков на колонны снабжения невозможно, а так как самоходных зениток остро не хватает, то приказано В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ глубиной до 100 км комплектовать каждый грузовик, гужевую повозку и даже сани(!!) лёгким пулемётом на треноге.

re-Oldman:

Александр, Вы зря так раздухарились. Я не являюсь апалогетом Люфтов. Я хорошо представляю проблемы становления нашей авиации, как и всей экономики в целом....
Продолжать?
А еще и дури было много...

А всё-таки, что на Ваш взгляд было дурью в решениях по строительству ВВС РККА.

retro_80-th:
Так и ветеран, сам летавший на И-16, не менее научно и с цифрами объясняет, что в "собачьей свалке" Bf-109E не имел явного преимущества перед другими типами.

Только вот у пилота Bf-109E выбор был ввязываться в "собачью свалку" или клевать "ишачки" сверху, а вот у пилота И-16 никакого выбора, кроме как ждать пока какой-нибудь дурачек решит посоревноваться у кого вираж быстрее.)))

А то что моторы М-87 и М-88 не довели для истребителя, вопрос риторический. Собственно, не было подо что их доводить. И-180 в серию не пошёл

Так еще и И-28 был, причем про него так и писали -не пошел в серию в виду отсутствия двигателя(хотя, вполне возможно, были и другие подковерные причины).Да и Су-2имелся, хоть и не истребитель.

Двигатель? Так без лишнего словоблудия понятно, что к 1941 году без вариантов, самый оптимальный М-82

трудно разделить Ваш оптимизм.НЯЗ, М-82 и в 43 работал не слишком надежно
А.Булах
Так какое все-таки шасси в конечном итоге решили ставить на И-180(в смысле, какая схема и с каким приводом)?

шурави:

Саша, а какой 1000 сильный мотор в нашей авиации вообще работал надёжно на момент 1938 года?
Что, со 105тым проблем не было?
А то что моторы М-87 и М-88 не довели для истребителя, вопрос риторический. Собственно, не было подо что их доводить. И-180 в серию не пошёл.

Володя, ты сильно ошибаешься.
Истребительные варианты моторов М-87, М-88 и М-105 ожидали получить начиная с 1937 г.!
По необходимости их создания выходила масса правительственных постановлений. И проектов была масса. И-180 и И-28 - это только верхушка айсберга! - они дошли до испытаний и войсковой серии!
Один только Та-3 чего стоил! Вот уж была дейтвительно ВЕЩЬ!!!
Но увы... Не судьба.
При этом каждый раз сначала появлялся бомбардировочный вариант движка, а истребительный -потом. Бомбардировчный работатет в основном на крейсерских и экономических реживах, а потмоу его легче сделать.
М-105 под истребитель довели в 40-м. А первая машина с ним взлетела в 37-м! Это был ВИТ Поликарпова.
М-87 и М-88 довести на истребителях не смогли. Только в 42-м появился М-89 Урмина, но к тому времени уже был более мощный М-82.

шурави:

А в чём собственно проблема в четырёх редакциях машины? Выбирается самый удачный вариант и всё.

Как это, выбирай?.. Они одна за другой идут. Это всё доработки. Вот на четвёртой и предполагалось снова переделать крыло и провести новые продувки в ЦАГИ! Довести шасси... Усилить вооружение... Это всё снова заводские, а потом опять госиспытания. Машина каждый раз новая получалась

шурави:

Двигатель? Так без лишнего словоблудия понятно, что к 1941 году без вариантов, самый оптимальный М-82.

В 1941 г. сериный М-82 по надёжности такое показывал, что ни о каких заявленных характеристиках ни на одной машине и речи не шло!
У мотористов Швецова ещё целый год доводок был впереди.

шурави:

Так же и по вооружению, 4 х ШКАС, это только на 1938 год, когда И-301, И-26, только в проекте. К 1940воиу, 2 х 7, 62, 2 х 12, 7. Слабовато? Но не хуже чем у МиГ-1.
Да и собственно замена 12, 7 на 20, больших сложностей не представляла.

Оно вроде да, а вреальности на испытания И-180 выходил каждый раз всё с теми же четырьмя ШКАСами...

шурави:

И в чём собственно превосходство конкурентов? И-200 для больших высот. И-301 и так к изначально солидному весу, к серии ещё 300 кг набрал. И-26, так там целый букет проблем.
И прочность и вес. На опытном образце для экономии веса даже генератор удосужились не поставить.

Если коротко, то
И-26 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, вооружению и простоте освоения. Проблемы с прочностью были решены уже на втором прототипе.
И-200 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, но был примерно таким же сложным в освоении для лётного состава.
И-301 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, вооружению и простоте освоения.
Когда летом 1940 г. в очередной раз решался вопрос о том будет ли выпускаться И-180, то решающим фактором сыгравшим отрицательную роль оказалось отсутствие истребительного варианта двигателя М-87 и М-88. При этом, на совещании в Кремле в августе даже не упоминались катастрофы и имена погибших лётчиков!! Оценивались только результаты сравнительных испытаний разных прототипов, их ТТХ и готовность к началу серийного производства.

Александр Булах:
А всё-таки, что на Ваш взгляд было дурью в решениях по строительству ВВС РККА.

Дури хватало, но это скорее не вина, а беда.
Например - черезмерное засекречивание всего и вся, бездумная порка командиров за аварийность и вследствие падение уровня боевой подготовки, непонимание важности воспитания индивидуальных качеств летчика ......

HAP:

Так какое все-таки шасси в конечном итоге решили ставить на И-180(в смысле, какая схема и с каким приводом)?

Да фиг его знает. Лётчик-испытатель Уляхин в заключении написал (дословно), что крылу нужно придать стреловидность по передней кромке, а шасси нуждается в доработке, но что было потом точно не известно. Скорее всего его просто задвинули. Летом-то 1940 г. начались работы в ударном темпе по И-185!..
КОнкуренты перешагнули на своих прототипах отметку 600 км/ч и пришлось делать новую машину.

Старожил
форума
zjn:

retro_80-th:
Так и ветеран, сам летавший на И-16, не менее научно и с цифрами объясняет, что в "собачьей свалке" Bf-109E не имел явного преимущества перед другими типами.

Только вот у пилота Bf-109E выбор был ввязываться в "собачью свалку" или клевать "ишачки" сверху, а вот у пилота И-16 никакого выбора, кроме как ждать пока какой-нибудь дурачек решит посоревноваться у кого вираж быстрее.)))

--
Думаю примерно это говорил в 42 году маршал Новиков генералиссимусу Сталину.

Магистр
форума

neustaf:


--------
чтобы ответить на вопрос надо разобратся, кого и когда я по вашему предал
- мой маленький шахтерский поселок, затерянный в казахском Мелкосопочнике, когда подался учится на летчика в другие края?
или родной Казахстан, когда по распределению из Актюбинска уехал в Прибалтику?
или Советский Союз, которoму присягал, но не лег за него грудью до последнего издыхания, когда развалили страну в Беловежской пуще?
или может по вашему еще когда-то и кого -то предал?

Мало ли где мне пришлось побывать и не по своей прихоти. По своей прихоти взял только назначение в Ташкент после окончания ВУЗа, но всё равно вскоре вернулся на родные волжские берега. А вот Вы считаете, что уже ничего не должны своей Родине, как бы ни называлась территория, ранее именовавшаяся СССР? Судя по Вашей ностальгии по прежним временам, Вы должны находиться сейчас непременно здесь под знамёнами КПРФ.

Смоляков:

neustaf:

если не трудно, наберите: Бомбардировочная авиация Luftwaffe и будет вам счастие

Гуугл в помощь? достойный ответ от персоны придирающегося к точкам, запятым и начинающего посты с многозначительного "мдя".

ispit:
Мало ли где мне пришлось побывать и не по своей прихоти. По своей прихоти взял только назначение в Ташкент после окончания ВУЗа, но всё равно вскоре вернулся на родные волжские берега.

вообще-то мне неинтересно где вы побывали.

А вот Вы считаете, что уже ничего не должны своей Родине, как бы ни называлась территория, ранее именовавшаяся СССР?
***********
вроде бы определились предал я, по вашему, СССР в 1990 году, который меня кормил, поил, учил, а я не вышел его защищать вместе с ГКЧП, таких на форуме 99, 95% которые присягали СССР и не шли на баррикады в августе 1991 на стороне путчистов. с чего это вы в Предателu меня одного назначали?


Судя по Вашей ностальгии по прежним временам, Вы должны находиться сейчас непременно здесь под знамёнами КПРФ.

а с чего вы за меня решаете по чем мне ностальгировать и в какой партии мне состоять и в какой стране жить? увольте обойдусь без ваших наставлений. Прапаганда мне неинтересна ни с одной стороны ни краснай, ни зеленокоричневая.

Cергейфишкрым:

Как это в плановой экономике не могло хватать радиостанций? Также тогда могло не хватать моторов, пушек, пулеметов. Когда выдается техзадание, тогда же делается заказ на все составляющие.

Да в лёгкую!
Вот нет у вас достаточного количества специалистов и оборудования для серийного производства комплектующих для радиостанций и ваши инженеры-контрукторы могут хоть треснуть, выдумывая новые офигенные образцы.
И радиостанций у вас не будет.
А производить их будет некому и не на чем!
Или будут, но плохого качества.

Пара примеров навскидку.
Фигли толку, что в КБ Микулина и Климова для ТБ-7 придумали агрегат центрального наддува (АЦН) на базе М-100?
Даже мастерские Всесоюзного Института Авиационного Моторостроения НКАП, укопмлектованные элитой ИТР и лучшими работягами, охренели пока сделали четыре образца.

"Дженерал Электрик" с "Элисон Дивижн" чуть по миру не пошли, отрабатывая турбокопрессоры для В-17, В-25, Р-38 и Р-47...

Магистр
форума
Александр Булах:

HAP:

Так какое все-таки шасси в конечном итоге решили ставить на И-180(в смысле, какая схема и с каким приводом)?

Да фиг его знает. Лётчик-испытатель Уляхин в заключении написал (дословно), что крылу нужно придать стреловидность по передней кромке, а шасси нуждается в доработке, но что было потом точно не известно.

...

КОнкуренты перешагнули на своих прототипах отметку 600 км/ч и пришлось делать новую машину.

--
Кроме центровки (крыло со стрелкой) испытатели (почему-то, а не КБ!) предлагали изменить площадь ГО и даже такой самолет делают, но возникает вибрация, в 40 г также игрались с V-крыла и еще в начале того же 40-го не было испытано/отлащено вооружение из-за отсутствия синхронизаторов.

И все это от нечего делать? Все меропритятия подобного типа не проводят просто так, они являются попытками улучшить управляемость или устойчивость.

Добавьте к этому то, что в отдельные периоды 40 г у Поликарпова на разных самолетах примерно раз в месяц-полтора случалась авария или громкая катастрофа (две катастрофы с СПБ и одна с И-180) и поставьте себя на место принимающего решение.

Магистр
форума
Александр Булах:

HAP:

Так какое все-таки шасси в конечном итоге решили ставить на И-180(в смысле, какая схема и с каким приводом)?

Да фиг его знает. Лётчик-испытатель Уляхин в заключении написал (дословно), что крылу нужно придать стреловидность по передней кромке, а шасси нуждается в доработке, но что было потом точно не известно.

...

КОнкуренты перешагнули на своих прототипах отметку 600 км/ч и пришлось делать новую машину.

--
Кроме центровки (крыло со стрелкой) испытатели (почему-то, а не КБ!) предлагали изменить площадь ГО и даже такой самолет делают, но возникает вибрация, в 40 г также игрались с V-крыла и еще в начале того же 40-го не было испытано/отлащено вооружение из-за отсутствия синхронизаторов.

И все это от нечего делать? Все меропритятия подобного типа не проводят просто так, они являются попытками улучшить управляемость или устойчивость.

Добавьте к этому то, что в отдельные периоды 40 г у Поликарпова на разных самолетах примерно раз в месяц-полтора случалась авария или громкая катастрофа (две катастрофы с СПБ и одна с И-180) и поставьте себя на место принимающего решение.

tsv
ТВсе-таки В о крокодилах... Ну давайте блудить словами и дальше.


вот вам пример после вертикального маневра и И-16 и 109 оказываются на одной высоте на скорости 470 - у истрибителя на Ишаке выбора нет
либо потеря скорости, либо высоты.
у Худого ассортиммент богаче
-набор высоты без потере скорости
-полет в ГП с разгоном скорости
-горизонтальный маневр без потери скорости.
в общем перекликается с постом

zjn:
Только вот у пилота Bf-109E выбор был ввязываться в "собачью свалку" или клевать "ишачки" сверху, а вот у пилота И-16 никакого выбора, кроме как ждать пока какой-нибудь дурачек решит посоревноваться у кого вираж быстрее.)))
17/08/2012 [10:57:46]


такие вот крокодилы летающие.

///////////
Скажите прямо точно, сколько часов потребуется 109F чтобы набрать высоту 5 км при приборной 450 кмвч. Не раньше ли кончится у него запас бензина?


точно не скажу, надо бы видеть поляру скоростей набора 109Ф, в наличии нет, но оценочно можно прикинуть опираясь на следующие реперные точки
набор 5км на режиме максимальной скороподъемности 5 мин (грубо)
макс скоростъ
у земли 520
на высоте 5 км около 600 - минут за 15 наберет.

кстати
набор высоты имеет несколько режимов
-максимального градиента V наивыгоднейшея
-максимальной вертикальной скорости, V более Vн, в.
-крейсерский (скоростной набор высоты) V более скорости макс скороподъемности.

Александр Булах:
А всё-таки, что на Ваш взгляд было дурью в решениях по строительству ВВС РККА.

"Я ему про Фому, а он мне про Ерему". Александр, что Вы ко мне пристали со своими обобщениями. Я совершенно четко написал, что в подготовке летного состава (ВВС РККА) в предвоенные годы было много дури (только не надо меня переубеждать в обратном, а то я изменю свое отношение к Вам, как к грамотному профессионалу), а Вы меня постоянно отправляете то "откуда была дурь у руководства Люфтов", то на "дурь в решениях по строительству ВВС РККА." Не могу врубиться в логику Ваших рассуждений.

re-Oldman:

...Шурави, ради Бога, не берите в руки книгу Швабедиссена, не читайте ее.

Ну если уж на то пошло, то в книге Швабдиссена можно найти немало глупостей и откровенной лжи. Уверяю, Вас, что за конкретными примерами далеко ходить не надо.
Да и в целом это "исследование" носит откровенно пропагандистский характер.
При этом оно совершенно не соотвествует той аннотации, которой его сопровождают издатели.

А всё-таки, что на Ваш взгляд было дурью в решениях по строительству ВВС РККА.

re-Oldman:

"Я ему про Фому, а он мне про Ерему". Александр, что Вы ко мне пристали со своими обобщениями. Я совершенно четко написал, что в подготовке летного состава (ВВС РККА) в предвоенные годы было много дури (только не надо меня переубеждать в обратном, а то я изменю свое отношение к Вам, как к грамотному профессионалу), а Вы меня постоянно отправляете то "откуда была дурь у руководства Люфтов", то на "дурь в решениях по строительству ВВС РККА." Не могу врубиться в логику Ваших рассуждений.

Ну хорошо, в чём заключалась дурь в подготовке лётного состава ВВС РККА в предвоенные годы?
Что конкретно Вы бы изменили?
Только с учётом имевшихся ТОГДА, а не сейчас знаний...

neustaf:

Что делать, не без греха. Зато не скажут: - "Умен, но мелок"

2 Александр Булах:


Володя, ты сильно ошибаешься.
Истребительные варианты моторов М-87, М-88 и М-105 ожидали получить начиная с 1937 г.!
По необходимости их создания выходила масса правительственных постановлений. И проектов была масса. И-180 и И-28 - это только верхушка айсберга! - они дошли до испытаний и войсковой серии!
Один только Та-3 чего стоил! Вот уж была дейтвительно ВЕЩЬ!!!
Но увы... Не судьба.
При этом каждый раз сначала появлялся бомбардировочный вариант движка, а истребительный -потом. Бомбардировчный работатет в основном на крейсерских и экономических реживах, а потмоу его легче сделать.
М-105 под истребитель довели в 40-м. А первая машина с ним взлетела в 37-м! Это был ВИТ Поликарпова.
М-87 и М-88 довести на истребителях не смогли. Только в 42-м появился М-89 Урмина, но к тому времени уже был более мощный М-82.

Здесь, Саша, большой вопрос, не смогли довести, или не было подо что доводить?

"И вдруг в конце 1940 г. выходит решение о снятии И-180 с серийного производства! Основная причина, из многих субъективных, - недооценка истребителя с мотором воздушного охлаждения руководством НКАП. В предвоенных учебниках даже можно встретить утверждения, что при скоростях более 500 км/ч применение таких двигателей нецелесообразно. Как и капота NACA.




Как это, выбирай?.. Они одна за другой идут. Это всё доработки. Вот на четвёртой и предполагалось снова переделать крыло и провести новые продувки в ЦАГИ! Довести шасси... Усилить вооружение... Это всё снова заводские, а потом опять госиспытания. Машина каждый раз новая получалась

А у кого было иначе? Причём яки и лагги при этом ещё и вес набирали.



В 1941 г. сериный М-82 по надёжности такое показывал, что ни о каких заявленных характеристиках ни на одной машине и речи не шло!
У мотористов Швецова ещё целый год доводок был впереди.

В 1941вом, или к началу 1941вого?


Оно вроде да, а вреальности на испытания И-180 выходил каждый раз всё с теми же четырьмя ШКАСами...

Хитрость конструкторов. Дабы лучшие пилотажные характеристики показать. Яковлев так тот, повторюсь, даже генератор не ставил.



Если коротко, то
И-26 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, вооружению и простоте освоения. Проблемы с прочностью были решены уже на втором прототипе.
И-200 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, но был примерно таким же сложным в освоении для лётного состава.
И-301 превзошёл И-180 по высотно-скоростным характеристикам, вооружению и простоте освоения.
Когда летом 1940 г. в очередной раз решался вопрос о том будет ли выпускаться И-180, то решающим фактором сыгравшим отрицательную роль оказалось отсутствие истребительного варианта двигателя М-87 и М-88. При этом, на совещании в Кремле в августе даже не упоминались катастрофы и имена погибших лётчиков!! Оценивались только результаты сравнительных испытаний разных прототипов, их ТТХ и готовность к началу серийного производства.

Да, превзошли. Какое прозвище было у И-301? Рояль. Потому что был покрыт лаком и отполирован.
А что в серию? Заводская отделка да взлётный вес почти три с половиной тонны.
Вообще, складывается впечатление что Лагг-1 протащил Яковлев дабы "единым фронтом" Поликарпова задавить.
Саш, тут как не крути, а И-180 имел схожий технологический процесс изготовления с И-16, да и многие узлы были унифицированы. Что не сулило "подарков" при запуску в серию, как с его конкурентами.

2 Александр Булах:

re-Oldman:

...Шурави, ради Бога, не берите в руки книгу Швабедиссена, не читайте ее.

Ну если уж на то пошло, то в книге Швабдиссена можно найти немало глупостей и откровенной лжи. Уверяю, Вас, что за конкретными примерами далеко ходить не надо.
Да и в целом это "исследование" носит откровенно пропагандистский характер.
При этом оно совершенно не соотвествует той аннотации, которой его сопровождают издатели.

спорить не буду, сей работы не читал. Но замечу что и re-Oldman умеет хорошо заливать. ))

Удивительное дело получается у защитников ВВС РККА. И только моторов и радиостанций не хватало, а то все было бы хорошо. А слабо было не устраивать избиение научно-технических кадров, начиная с Процесса Промпартии? Глядишь бы и кадры остались. А то все чего-то не хватало. Почему никто ни в Германии, ни в США, ни В Британии, ни даже в Японии не строил самолеты под еще не сделанные моторы, а в СССР все чего-то не хватало? Исчадия ада Гитлер и Гиммлер не репрессировали ни одного более или менее значимого конструктора, а тут додумались посадить Туполева. Может быть мозгов у Сталина, Кагановича (нарком авиа промышленности) не хватало. Только доблестные ВВС РККА к декабрю 1941 год потеряли 90% парка самолетов и немцы дошли до Москвы и Сталинграда, а так все ничего. И ЛАГГ-3 -самая замечательная машина, которую летчики перебежавшие на сторону вермахта -в люфтваффе была целая эскадрилья, в которой было два Героя Советского союза, по злобе обозвали " Лакированный гарантированный гроб!". Скорость его у серийных образцов было 535 км/час -на 40-60 км/час меньше, чем у Густава.И Пе-2 замечательная машина. Куда там Ю-87.Только до 1943 года Пе-2 бомбили не с с пикирования, а с горизонтального полета и бомбовая нагрузка была меньше в 2-3 раза, чем у истребителя-бомбардировщика Ме-BF-110. Почему-то никто из пехотных командиров РККА о доблести наших летчиков в 1941-1942 годах не вспоминает, зато пишут о господстве в воздухе немецкой авиации.По мнению "ура-патриотов"
выходит Ме-BF-109 - это всего-навсего итог удачно организованной Пиар-компании, А ТАК САМ ПО СЕБЕ посредственная машина?

Александр Булах:

re-Oldman:

...Шурави, ради Бога, не берите в руки книгу Швабедиссена, не читайте ее.

Ну если уж на то пошло, то в книге Швабдиссена можно найти немало глупостей и откровенной лжи. Уверяю, Вас, что за конкретными примерами далеко ходить не надо.
Да и в целом это "исследование" носит откровенно пропагандистский характер.
При этом оно совершенно не соотвествует той аннотации, которой его сопровождают издатели.

Ну, понеслось...
Вообще-то, Швабедиссен не одинок в своем "исследовании". Таких исследований по Вооруженным силам СССР в период ВМВ по заданию американцев было написано немецкими военначальниками тех лет несколько сотен - по родам войск, по отдельным видам вооружения, по отдельным операциям, по стратегии и тактике, по отдельным аспектам партизанской войны и т.д. После войны американцы очень интересовались потенциальными возможностями наших ВС. Книга Ш. составлена по донесениям с фронта немецких командиров всех родов войск о действиях ВВС СССР. Эти материалы предназначались для изучения и анализа в высших штабах Люфтваффе.
Согласен, что в работе Ш. есть масса глупостей и примитива (часто из-за отсутствия объективной информации). Насчет лжи - не знаю. Это, ведь, не публицистика, а официальное исследование, отчет, за него бабки платили. Я не думаю, что амеры просто так проглотили бы ложь.
Однако книгу стоит почитать (кроме шурави), все-таки интересно узнать, что о нас думал противник. Да, там есть моменты пропагандистского характера, но на них не нужно обращать внимания.

Cергейфишкрым:

И только моторов и радиостанций не Почему никто ни в Германии, ни в США, ни В Британии, ни даже в Японии не строил самолеты под еще не сделанные моторы, а в СССР все чего-то не хватало?

--
Прежде чем разводить агитпроп - уясните с каким мотором взлете первый 109-й или (особенно) тот же Фокке-Фульф-190.

Господи, ну почему все "пропагандисты", что белые, что красные - такие невежды?

Александр Булах:
Ну хорошо, в чём заключалась дурь в подготовке лётного состава ВВС РККА в предвоенные годы?
Что конкретно Вы бы изменили?
Только с учётом имевшихся ТОГДА, а не сейчас знаний...

Мне понравилось это Ваше устало-снисходительное - ну, хорошо.
Есть, что написать, даже с учетом тех знаний, но - лень. Если бы меня попросил об этом шурави, я бы ему много чего рассказал, а то он читает только инструкции и приказы, и считает, что так оно и было.

Cергейфишкрым:

"И только моторов и радиостанций не Почему никто ни в Германии, ни в США, ни В Британии, ни даже в Японии не строил самолеты под еще не сделанные моторы, а в СССР все чего-то не хватало?"

- это общемировая практика. Иначе сегодня лидером продаж был бы DC-3 :)

neustaf:

Разведчик был F5 F6 ...

а их выпускали ?

tsv:

Cергейфишкрым:
И только моторов и радиостанций не Почему никто ни в Германии, ни в США, ни В Британии, ни даже в Японии не строил самолеты под еще не сделанные моторы, а в СССР все чего-то не хватало? --
Прежде чем разводить агитпроп - уясните с каким мотором взлете первый 109-й или (особенно) тот же Фокке-Фульф-190.

Господи, ну почему все "пропагандисты", что белые, что красные - такие невежды?

Не вырывайте слова из контекста. Только в СССР конструировали машину, а потом под нее не могли сделать двигатель. На Западе всегда строительство моторов опережало конструирование самолетов -какой двигатель делали, такой и ставили. В СССР Сталин, Каганович и авиаконструкторы надеялись на авось. Забыли про поговорку:Лучше синица в руках, чем жупавль в небе. Авантюризм -это признак невежества, а не героизма.Вот Ме-Bf-109-это машина, которая могла сделать войну. Глупость Гитлера, не захотевшего из какой-то дурацкой честности, невежества не знаю чего, развязать гражданскую войну СССР это и есть главная причина поражения. Талант немецких конструкторов и промышленников заслуживает только положительной оценки. Немцы у румын и дуче в отличие от Сталина не клянчили Иар и Савойи, как он Харрикейны и Китти=Хоки в 1942 году. Да и Аэрокобра с 1943 года, также как и А-20 делались в основном специально для СССР.

Cергейфишкрым:

"На Западе всегда строительство моторов опережало конструирование самолетов -какой двигатель делали, такой и ставили"

- нет.

Cергейфишкрым:
"Глупость Гитлера, не захотевшего из какой-то дурацкой честности, невежества не знаю чего, развязать гражданскую войну СССР это и есть главная причина поражения"

- полный п...ц!

Я уже говориил, что наша сибирская семья пострадала от репрессий. И что трое старших детей погибшего деда пошли на войну добровольно. Не "За Сталина", а потому что "Германец напал!". Какая "Гражданская"? Вы в своем уме?