neustaf:

По состоянию на 1 сентября 1939 г. в составе бомбардировочной авиации Luftwaffe находилось:
Всего
В т.ч. в состоянии, пригодном для полетов

Не 111Р
351
322

Не 111Н
431
392

Do 17Z
218
203

Do 17E
123
119

Do 17М
36
33

JU 88A-1
12
12

Всего:
1171
1081
Илью Муромца с Ланкастером еще не сравнивали7

Александр Булах:
Почему только сухопутных?
А против Англии?
Ну не хотели англичане сдаваться...
Что же мешало начать раскручивать производство самолётов во время "Битвы за Англию"?

Ну, хорошо, и ВМФ. Полегчало?
А причем здесь Англия? С какого боку? Чего им было сдаваться? Потрепали нервы англичанам, не более того. Вы можете себе представить, что бы после раздутой прапагандой Битвы за Британию, англичане бухнулись на колени? Да, да знаем, были определенные проблемы с отражением воздушных атак, однако ж справились. И еще, по-моему немцы и не ставили задачи перед Люфтваффе достичь капитуляции Англии.

А с чего Вы взяли, что Люфтваффе полностью выполнили все поставленные в рамках блицкрига задачи?
Вы в курсе, что многие истребительные группы уже летом 1941 г. сообщали в верхние штабы, что не имеют возможности выделять силы для прикрытия войсковых разведчиков, в результате чего последние понесли катастрофические потери и в матчасти и в экипажах?
К чему это привело, в курсе?
Сразу говорю, что примеров в 1941 г. - тьма!
Как на счёт разгрома с воздуха ядра Балтийского флота и фортов вокруг Ленинграда?
А эта задача была поставлена.
А как на счёт изоляции Одессы и Севастополя?
Иметь безусловное превосходство на стратегических направлениях - это вообще какое-то новое понятие.
Разгромненные ВВС Красной Армии за первые три месяца войны произвели 250 тысяч боевых вылетов.

Так ведь дошли до Москвы. Не прикрыли разведчиков? Перебросили истребители на другой участок фронта, русских вон сколько, за всеми не поспеешь. И к чему же это катастрофическому привело?
Балтфлот? Никакой опасности, второстепенное направление.
Одесса и Севастополь? Второстепенное направление, взяли, наша авиация практически сопротивления не оказала.
250000/90 дней - это меньше 2800 в день, не густо, исходя из численности.

Вы ошибаетесь.
Эти планы были отменены совсем по другим причинам.
А по итогам "блицкригов в Польше, Франции и проч. Европе" как раз и было признано, что ВВС надо и дальше увеличивать. Признавалось, что надо в дальнейшем наращивать и компонену "штук". Причём, планку подняли с 1200 машин до 1500 машин!

Интересно, отменены по какой причине? Ресурсов не хватило?
Почему только ВВС надо было увеличивать? А танки, ВМФ и проч.? Планировать то мы все (и фрицы) горазды... Покажите мне хоть одного стратега, который бы по окончании одной победоносной войны и накануне другой, изрек - ВВС надо уменьшить.

Александр Булах:
Против неподготовленного и неотмобилизованного противника в условиях неожиданного нападения?
Не вопрос.
Вмазать из-за угла или в спину ничего не подозревающему соседу, а потом ещё и отметелить его лежащего ногами?..
Только я не вижу тут сколько-нибудь заметных достижений.
В чём они состоят?

М-да, что-то я не понял. Это Вы к чему, Александр?

Дури?.. Какой?..
Опишите, в чём её суть?
А что за знания?
Вы ими обладаете?.. Поделитесь?..

Вы решили надо мной поерничать? Типа - я профессиональный историк авиации, а вы кто?

Смоляков:

neustaf:

По состоянию на 1 сентября 1939 г. в составе бомбардировочной авиации Luftwaffe

///
так термин БА Luftwaffe (в которую вы отнесли три типа самолета) лично изобрели или кто подсказал??

tsv:
"Дело не в этом. И все не так."

Саня в выводах прав:
"Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана"...

В расчетах надо применять располагаемую мощность, ( то есть с учетом КПД винта.)
А если еще учесть, что Схо=0, 033 -И-16 и Схо=0, 0242 Ме-109
Чудес действительно не бывает..

re-Oldman:

А причем здесь Англия? С какого боку? Чего им было сдаваться? Потрепали нервы англичанам, не более того. Вы можете себе представить, что бы после раздутой прапагандой Битвы за Британию, англичане бухнулись на колени? Да, да знаем, были определенные проблемы с отражением воздушных атак, однако ж справились. И еще, по-моему немцы и не ставили задачи перед Люфтваффе достичь капитуляции Англии.

Перед Люфтваффе во взаимодействии с Кригсмарине ставилась задача принудить Англию к почётному миру путём бомбардировк и блокады.
Эту задачу выполнить не удалось.
В немалой степени из-за того, что было мало истребителей.
Вопрос: что мешало раскрутить производство истребителей за время "Битвы за Англю"?

re-Oldman:

Так ведь дошли до Москвы.

Ну и что?
Но при этом ни одна из групп армий поставленных перед ней задач не выполнила!
И не в последнюю очередь из-за нехватки авиации и в том числе истребителей.

re-Oldman:

Не прикрыли разведчиков? Перебросили истребители на другой участок фронта, русских вон сколько, за всеми не поспеешь. И к чему же это катастрофическому привело?

Да так... Фигня... Приходилось расходовать силы, средства, а самое главное время, на парирование незапланированных русских контрударов.
Почитатйте внимательно Бока, Гудериана, Манштейна...
А всё от того, что войсковая да и дальняя авиаразведка понесла очень тяжёлые потери.

re-Oldman:

Балтфлот? Никакой опасности, второстепенное направление.

Что вы говорите?!..
Это когда?
В августе-сентябре 1941 г.?.. Ну-ну...
В реальности одно из двух главных!
Второе - Киев.

re-Oldman:

Одесса и Севастополь? Второстепенное направление, взяли, наша авиация практически сопротивления не оказала.

Сопротивления не оказала?.. Ну-ну...
Расскажите это немецким и румынским пехотинцам и артиллеристам.

re-Oldman:

250000/90 дней - это меньше 2800 в день, не густо, исходя из численности.

Смотря с чем сравнивать.

re-Oldman:

Интересно, отменены по какой причине? Ресурсов не хватило?
Почему только ВВС надо было увеличивать? А танки, ВМФ и проч.? Планировать то мы все (и фрицы) горазды... Покажите мне хоть одного стратега, который бы по окончании одной победоносной войны и накануне другой, изрек - ВВС надо уменьшить.

Блин, ну вы почитатйте хоть чего-то о немецком планировании в области военного производства до и во время Второй Мировой войны!
В реальности ещё на стадии разработки плана "Барбароссы" было запланировано снижение производства артиллерии и боеприпасов для сухопутных войск и наращивание производства техники для ВВС и ВМФ.

Против неподготовленного и неотмобилизованного противника в условиях неожиданного нападения?
Не вопрос.
Вмазать из-за угла или в спину ничего не подозревающему соседу, а потом ещё и отметелить его лежащего ногами?..
Только я не вижу тут сколько-нибудь заметных достижений.
В чём они состоят?

re-Oldman:

М-да, что-то я не понял. Это Вы к чему, Александр?

Гм... Хотелось бы быть правильно понятым.
С одной стороны (у немцев) отмобилизованные вооружённые силы, обладающие двухлетним боевым опытом, а значительная часть ВВС и более того, так как через Испанию Люфтваффе пропустило гораздо больше лётчиков чем ВВС Красной Армии.
С другой стороны (у нас) вооружённые силы на стадии реорганизации да ещё и многократного количественного роста, что привело к сильному размыванию кадрового состава. И при этом в них поступает в массывых количествах новая (в значительной мере сырая и ненадёжная) боевая техника.
В чём состояит доблесть немцев?
Ну или в чём достижение состоит?
Если уж на то пошло, то начав наступление 22 июня (как и Наполеон в 1812 г.), немцы до с. Бородино дошли не к началу сентября, а почти на полтора месяца позже.
Что касается Москвы, то взять её не удалось.

re-Oldman:

Александр Булах:
Дури?.. Какой?..
Опишите, в чём её суть?
А что за знания?
Вы ими обладаете?.. Поделитесь?..

Вы решили надо мной поерничать? Типа - я профессиональный историк авиации, а вы кто?

Совсем нет.
Всего лишь предлагаю ответить за свои слова.
Раз вы пишете, что руководство Люфтваффе принимало дурные решения и не обладало какими-то знаниями, то, видимо, вы ими точно обладаете и знаете, как всё надо было сделать.
Поделитесь.
Я думаю, что все с интереом почитают.

Старожил
форума
вовчек:

tsv:
"Дело не в этом. И все не так."

Саня в выводах прав:
"Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана"...

В расчетах надо применять располагаемую мощность, ( то есть с учетом КПД винта.)
А если еще учесть, что Схо=0, 033 -И-16 и Схо=0, 0242 Ме-109
Чудес действительно не бывает..

--
В расчетах чего? Максимальной скорости? Характеристик горизонтальной маневренности, времени установившегося виража? Скороподъемности? Устойчивости-управляемости?

Ясно, что Ишак - аэродинамический ужас. Но в контексте тяговооруженности видимо речь может идти либо разгонных характеристиках, либо о скороподъемности (а набор высоты выполняется на скоростях более чем в два раза меньше от максимальных) и именно по этим параметрам ишак очень даже сопоставим со 109-м мессером F. 109F набирает за 6 мин 6 км, а ишак - 5 км. При этом у наших новых истребителей 42 года от 6.5 мин до 7 и более.

Фактически те же серийные Яки по времени набора высоты 5 км достигли И-16 с М-62 к началу 43 года.

2 neustaf:


2 лобовое сопротивление было менее и за счет миделя и за счет меньший площади крыла.
все это позволяло при сравнимой удельной мощности иметь большую скорость и большую скороподемность.

В определённом диапазоне скоростей.

2 Смоляков:

И-16 тип 28,
Bf.109F


читать и плакать, (самим не смешно?). Авиаторы епт.

Так именно что авиаторы, а не пропагандоны в отличие от тебя.

2 re-Oldman:


Когда я говорю об эффективности, то имею ввиду некий обобщенный фактор, в параметры которого в разных весовых категориях входят и стоимость, и конструктивное совершенство, и подготовка летного и командного составов, и тактика, и потери и проч. Поэтому я считаю, что Люфтваффе действовали (особенно в рамках блицкрига!) более эффективно, чем ВВС РККА. Не забываем еще, на сколько фронтов они работали.

Ваше считание копейки не стоит. ВВС РККА сумели обеспечить работу ударной авиации, люфтваффе эту задачу провалили.

2 вовчек:

tsv:
"Дело не в этом. И все не так."

Саня в выводах прав:
"Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана"...

Расчёты приведи.

В определённом диапазоне скоростей.
------
Ну это понятно, на тех скоростях при которых Ме-109 лез в набор, И-16 и в горизонте идти не мог,
Лобовое сопротивление больше у И-16 и Сх0 выше приводили и качество на Ме-109 пыше, сравните сами удлинение

шурави:

Так именно что авиаторы, а не пропагандоны в отличие от тебя.


Для тебя - пожалуста.
На форуме можно быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.

neustaf:

так термин БА Luftwaffe (в которую вы отнесли три типа самолета) лично изобрели или кто подсказал??


Это тот человек, кто пишет МЕ-109, 53JG. Я ничего не путаю.
Лично изобрели или кто подсказал??

neustaf:

(в которую вы отнесли три типа самолета)

а у вас сколько ?

Магистр
форума
neustaf:

В определённом диапазоне скоростей.
------
Ну это понятно, на тех скоростях при которых Ме-109 лез в набор, И-16 и в горизонте идти не мог,
Лобовое сопротивление больше у И-16 и Сх0 выше приводили и качество на Ме-109 пыше, сравните сами удлинение

--
Ну да, ну да. Наивыгоднейшая приборная скорость при наборе высоты у bf 109G2 270 кмвч, а скорость И-16 у земли в зависимости от модификации от 413 до 427 кмвч, если брать модификации с мотором М-62 и М-63.

Давайте, все-таки, без лирики и фантазий. Аэродинамическое качество является определяющим для максимальной скорости, а вот скорости при наборе высоты и время набора на заданную высоту определяется не только и не столько качеством, а в большей степени Cy0 и нагрузкой на мощность (чем меньше, тем лучше)..

Повторю еще раз, скороподъемность И-16 тип 24 и тип 28 (5.2 мин и 5.8 мин/6 мин на высоту 5 км) довоенного выпуска была достигута на серийных Яках в начале 43 года, а на других новых серийных довоенных истребителях (МиГ-3 и ЛаГГ-3) - никогда. И она была сопоставима с аналогичными характеристиками Мессермитта 109F. Ну при этом правда надо еще учесть небольшую дальность И-16. Но факт остается фактом.

Высокая тяговооруженность (в том числе) И-16 обеспечивала на ряду с небольшой нагрузкой на крыло ему и значительно меньшее по сравнению с оппонентами время установившегося виража.

При этом конечно аэродинамика И-16 устарела едва ли не на момент его первого вылета и указанные характеристики было сложно реализовать при значительно меньших скоростях И-16.

При этом кончено понятно, что с однорядной лобастой звездой у Поликарпова особого выбора не было. Самолет бОльшего удлинения имел бы автоматичеси больший вес и разнесенные массы с соответствующим неблагоприятным изменением моментов инерции, что неизбежно сказалось бы на маневренности.

шурави:

Ваше считание копейки не стоит. ВВС РККА сумели обеспечить работу ударной авиации, люфтваффе эту задачу провалили.

Сумели обеспечить сразу с 22.06.41 ? или сначала потерпели разгром? Вашими словами " ВВС РКК не сумели обеспечить прикрытие приграничных районов СССР - провалили эту задачу. "

вовчек:

tsv:
"Дело не в этом. И все не так."

Саня в выводах прав:
"Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана"...

шурави:

Расчёты приведи.

Володя, ты совершенно зря пытаешься спорить со своим тёзкой. Он тоже военный лётчик. К тому же его специализация существенно ближе к обсуждаемой теме.
Превосходство "мессера" над И-16 в аэродинамике уже озвучивалось многократно (только мною два или три раза!). Причём разница в аэродинамике там очень значительная - две единицы!

Чисто для сравнения. Вспомни, у американского истребителя 4-го поколения F-15 аэродинамическое качество на дозвуке составляет 11 единиц, у нашего Су-27 - 13!
При примерно одинаковой тяговооружённсоти превосхосходство "Фланкера" над "Орлом" в манёвренном бою не вызывает сомнений.

Теперь представь, насколько должен превосходить нашего "ишака" "мессер", который точно также имел преимущество в эродинамическом качестве на пару единиц, но при этом ещё и имел 10-процентное превосходство в тяговооружённости...

Магистр
форума
Александр Булах:

вовчек:

Теперь представь, насколько должен превосходить нашего "ишака" "мессер", который точно также имел преимущество в эродинамическом качестве на пару единиц, но при этом ещё и имел 10-процентное превосходство в тяговооружённости...

--
Никакого 10% преимущества в тяговооруженности 109F перед И-16 даже с мотором М-62 не имел, а с М-63 ишак по этому параметру его превосходил.

Высотные кривые М-62 и М-63 и веса И-16 приведены в Самолетостроении ЦАГИ том 1, оригинальные высотные характеристики DB601E и Bf веса 109F4 доступны в виде сканов оригинальных немецких документов на десятках сайтов.

Сами немцы для F4 считали нагрузку на мощность как 2.45 (правда на высоте 6 км) и естественно не применяли натяжек на чрезвычайный режим длительностью одну минуту. Они брали в расчет непрерывную, 30-ти минутную мощность. Посмотрите сами таблицы.

Увы, все портила _вынужденная_ для этого мотора аэродинамика И-16. А также то, что М-63 так и не стал массовым и надежным. В 40 г, например, из ~2300 выпущенных чаек только 10% оснащались М-63, остальные М-62. Тоже, видимо было и с И-16, да и вообще суммарный выпуск И-16 в 40 г был примерно 1000 самолетов из которых примерно половина - это УТИ.

Вообще все давно было решено в реальном, а не виртуальном мире. Маршал Новиков доказал Сталину, когда к тому вышли с предложением восстановить производство И-16 и И-153 в 42-м, что И-16 и И-153 приемлемы для оборонительного боя и негодятся для наступательного. Маршал, конечно, был глупец, а мы тут все умники. Через 70 лет ...

2 Александр Булах:


Володя, ты совершенно зря пытаешься спорить со своим тёзкой. Он тоже военный лётчик. К тому же его специализация существенно ближе к обсуждаемой теме.
Превосходство "мессера" над И-16 в аэродинамике уже озвучивалось многократно (только мною два или три раза!). Причём разница в аэродинамике там очень значительная - две единицы!

Саша, вопрос о том, где он эти 10% превосходства в тяговооружённости выдрал.
Да, И-16 оснащался разными моторами. Но вот какое дела, в итоге было не только различие в мощности, но и во взлётном весе.
Хот конечно, если сравнивать с "фридрихом" "тип четыре", то да, преимущество несомненное. )))
По аэродинамике. Никто не спорит что сто девятый более скоростной. Но вот какое дело, нельзя достичь превосходства в одном параметре не потеряв при этом в другом.
Здесь вот не раз приводилось, что шестнадцатый уступал сто девятому в скороподъёмности.
Да уступал. На расчётной (для шестнадцатого) скорости в установившемся режиме скороподъёмность была существенно ниже, чем у немца. Для его расчётной скорости соответственно.
Только такой параметр как нагрузку на крыло никуда не денешь. Уменьшил несущую площадь, пожалуйста, получи максималку. Только потом не удивляйся, что при этом диапазон скоростей полёта вдруг скукожится. Да, его можно снова расширить, применив механизацию, но говорить о существенном увеличении пилотажных свойств от этих мер не приходится.

шурави:

2 re-Oldman:


Когда я говорю об эффективности, то имею ввиду некий обобщенный фактор, в параметры которого в разных весовых категориях входят и стоимость, и конструктивное совершенство, и подготовка летного и командного составов, и тактика, и потери и проч. Поэтому я считаю, что Люфтваффе действовали (особенно в рамках блицкрига!) более эффективно, чем ВВС РККА. Не забываем еще, на сколько фронтов они работали.

Ваше считание копейки не стоит. ВВС РККА сумели обеспечить работу ударной авиации, люфтваффе эту задачу провалили.

Очень странно. Мемуары всех советких военноначальников забиты криками о господстве немецкой авиации. Немцы потопили 4 крупных корабля на Черном море и много судов.Люфтваафе по сути сорвало эвакуацию войск из Крыма. В мемуарах немецких генералов кроме ИЛ-2 о советских ВВС нигде не упоминается. Не странно ли?

2 шурави:

Володя, я же на предыдущей 17-й странице тут тебе показал расчёты.
"tsv" тоже достаточно авторитетно выступил по данному вопросу.
Хотя лично я сомневаюсь, что DB601E показывал 1440 л.с. в 1941 г. - я просто не видел этих данных в виде реальных документов.
Хотя, вполне возможно, что в 1942 г. его ещё "слегка подкрутили", так как Bf109F-4 выпущенные в этом году по максимальной скорсоти превосходили те, котоыре были выпущены в годом ранее. И это без всяких GM-1!
К началу "Барбароссы" немецкие истребительные группы были укомплекторваны на 2/3 Bf109F-2, а Bf109F-4 появились на нашем фронте уже в августе 1941 г.!

К сожалению, говорить о том, что из-за "скоростной" аэродинамики Bf109F-4 в чём-то существенно проигрывал И-16 - увы! - тоже не приходится. Если только в радиусе и времени минимального виража. Однако, на поздних И-16 этот вираж ещё надо было суметь выполнить. Сползавшая назад центровка сделала самолёт достаточно сложным в пилотировании.
Механизация, которой обладало крыло "мессера", была очень эффективной. Немецкий лётчик мог спокойно пилотировать, не боясь срыва в штопор. На поздних И-16 об этом думать приходилось постоянно. Хотя, спору нет: опытный лётчик даже на пулемётном И-16 не говоря уже о пушечном мог доставить массу неприятностей.

2 tsv:




Вообще все давно было решено в реальном, а не виртуальном мире. Маршал Новиков доказал Сталину, когда к тому вышли с предложением восстановить производство И-16 и И-153 в 42-м, что И-16 и И-153 приемлемы для оборонительного боя и негодятся для наступательного. Маршал, конечно, был глупец, а мы тут все умники. Через 70 лет ...

Возобновлять производство этим машин в 1942ом было вне всякого сомнения глупо.
Возможности модернизации были давно исчерпаны. Да и возобновления производства, мало чем отличается от запуска в серию новой машины.
А вот то, что загубили И-180 (не путать с И-185), это безусловно преступление. Ибо высокая преемственность этой машины с И-16, вне всякого сомнения упрощала переучивание лётного состава.

Смоляков:

neustaf:

(в которую вы отнесли три типа самолета)

а у вас сколько


у меня такого понятия нет БА Luftwaffe, ваше личное изобретение, вам и растолковывать открытие в составе Luftwaffe.

2 шурави:

Володя, а с каким мотором можно было выпускать И-180?
И кто сказал, что осваивать И-180 было просто?

шурави:

А вот то, что загубили И-180 (не путать с И-185), это безусловно преступление. Ибо высокая преемственность этой машины с И-16, вне всякого сомнения упрощала переучивание лётного состава.

Ваше хотите вашими постами заменить людям походы в цирк и зоопарк?

neustaf:

у меня такого понятия нет БА Luftwaffe

ну на нет и суда нет

Опытный
боец
бойцовый петух на пенсии:

Хотя лично я сомневаюсь, что DB601E показывал 1440 л.с. в 1941 г. - я просто не видел этих данных в виде реальных документов.

--
Ну это одну минуту на чрезвычайном на высоте 2 км. Теоретически могла быть получена экстраполяцией из взлетной на высоте 0. Ибо гонять на чрезвычайном для съема характеристик во всем диапазоне высот - запасных моторов не напасешься.

Важно, что сами немцы в расчете нагрузки на мощность брали 30-минутную (максимальную непрерывную) кривую с наддувом 1.3 ата и 2500 об.мин. Что означает 1200 л.с. у земли, ~1260-1270 на 2 км, ~1200 на 4 км и 1180 на 6 км.

Про превосходство И-16 28-29 типов над BF-109E - это из интервью с Н.Г. Голодниковым:

"А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4, 5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?

Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?

Н.Г. Не врали.

А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?

Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.

С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.

FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

Bf-109G пошли уже в 1943, И-16 с ними боев практически не имели.

Лично у меня на И-16 было около 10-ти боевых вылетов и 2 или 3 воздушного боя, а потом на «Харрикейн» пересел. "

Бардов показывал это интервью С.Ф. Долгушину, и тот подтвердил по всем пунктам .

Смоляков:

neustaf:

у меня такого понятия нет БА Luftwaffe

ну на нет и суда нет



то бишь отказываетесь от своего изобретения "БА Luftwaffe"?

retro_80-th:


F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.

какой, какой , форсаж они давали ??
Ишак уходящий на вертикаль от мессера из этой же "фантастики" )))

tsv
Давайте, все-таки, без лирики и фантазий. Аэродинамическое качество является определяющим для максимальной скорости, а вот скорости при наборе высоты и время набора на заданную высоту определяется не только и не столько качеством, а в большей степени Cy0 и нагрузкой на мощность (чем меньше, тем лучше)..


давайте без лирики, Су0 это вы , наверное , что-то другое имели в виду.
Су0 это 0 и никаким боком в аэродинамике не используется.
теперь пара формул.
возьмем идентичные самолеты с равной тяговооруженностью, но с разными Кмах.

делтаР - тяга расходуемая на набор высоты = Р-Х (лобовое сопротивление)
Х=mg/К, если К больше, то Х меньше, больше делта Р, больший УНТ (угол наклона траектории),
больше вертикальная

VirpiL:

retro_80-th:


F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.

какой, какой , форсаж они давали ??


если речь идет о 109F, то форсаж это установка GM-1, впрыск N2O, увеличение мощности и отрыв.

VirpiL:

retro_80-th:


F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.


какой, какой , форсаж они давали ??

Чрезвычайный режим работы двигателя (см. посты от tsv выше)


Ишак уходящий на вертикаль от мессера из этой же "фантастики" )))

Это не фантастика - это мнение практика (в отличие от нас, "теоретиков")

Магистр
форума
neustaf:

tsv
Давайте, все-таки, без лирики и фантазий.

--
Ok, параметр Су0 не причем, реально параметров влияющих на скороподъемность и разгон согласно Бюшгенсу два - один это нагрузка на мощность и второй отношение качества к нагрузке на крыло.

Но все это не меняет того факта, что у И-16 горизонтальная скорость на уровне земли почти вдвое больше скорости при наборе высоты у 109F. Равно как и у Як-3, Ла-5 или любого другого истребителя тех лет.

tsv:

Может я заблуждаюсь, на DB 601E был ЧР?

neustaf:

то бишь отказываетесь от своего изобретения "БА Luftwaffe"?

только после вас (МЕ-109)

Александр Булах:
Перед Люфтваффе во взаимодействии с Кригсмарине ставилась задача принудить Англию к почётному миру путём бомбардировк и блокады.
Эту задачу выполнить не удалось.
В немалой степени из-за того, что было мало истребителей.
Вопрос: что мешало раскрутить производство истребителей за время "Битвы за Англю"?

Ответ – банальная нехватка мощностей, ресурсов. И потом, Гитлер-то, понимая, что за Англией стоит США, не особенно и хотел воевать с Англией. Почему он дал возможность эвакуироваться англичанам? Он постоянно и демонстративно намекал бритам на заключение мира.

Ну и что?
Но при этом ни одна из групп армий поставленных перед ней задач не выполнила!
И не в последнюю очередь из-за нехватки авиации и в том числе истребителей.

В целом не выполнила, согласен. По авиации – не согласен, в рамках блицкрига Люфты задачу выполнили.

Да так... Фигня... Приходилось расходовать силы, средства, а самое главное время, на парирование незапланированных русских контрударов.
Почитатйте внимательно Бока, Гудериана, Манштейна...
А всё от того, что войсковая да и дальняя авиаразведка понесла очень тяжёлые потери.

Так то ж – война.

Блин, ну вы почитатйте хоть чего-то о немецком планировании в области военного производства до и во время Второй Мировой войны!
В реальности ещё на стадии разработки плана "Барбароссы" было запланировано снижение производства артиллерии и боеприпасов для сухопутных войск и наращивание производства техники для ВВС и ВМФ.

Да не буду я, блин, читать всякую занудятину, я же не профессионал. Тенденции-то, понятны. Правда, по артиллерии странно. А чем, интересно, мотивировали?

Гм... Хотелось бы быть правильно понятым.
С одной стороны (у немцев) отмобилизованные вооружённые силы, обладающие двухлетним боевым опытом, а значительная часть ВВС и более того, так как через Испанию Люфтваффе пропустило гораздо больше лётчиков чем ВВС Красной Армии.
С другой стороны (у нас) вооружённые силы на стадии реорганизации да ещё и многократного количественного роста, что привело к сильному размыванию кадрового состава. И при этом в них поступает в массывых количествах новая (в значительной мере сырая и ненадёжная) боевая техника.
В чём состояит доблесть немцев?
Ну или в чём достижение состоит?
Если уж на то пошло, то начав наступление 22 июня (как и Наполеон в 1812 г.), немцы до с. Бородино дошли не к началу сентября, а почти на полтора месяца позже.
Что касается Москвы, то взять её не удалось.

Но ведь и у нас был опыт - Монголия, Китай, Финляндия, Польша. Только немцы учились на своем опыте, активно внедряли его в войска, а мы...
Относительно проблем реорганизации и техники - согласен. Однако разве немцев этот момент волновал? Они реализовывали свои планы.
Насчет Бородино. То, что немцы дошли до Бородино на полтора месяца позже, положительно характеризует Сталина, а то, что Наполеон дошел раньше, отрицательно характеризует Кутузова.
Москву взять не удалось – это и знаменовало провал плана блицкрига, а значит и войны в целом, несмотря на жуткий 42-й.

Александр Булах:
Совсем нет.
Всего лишь предлагаю ответить за свои слова.
Раз вы пишете, что руководство Люфтваффе принимало дурные решения и не обладало какими-то знаниями, то, видимо, вы ими точно обладаете и знаете, как всё надо было сделать.
Поделитесь.
Я думаю, что все с интересом почитают.
–––––––––––––––––––––––––––––––––-
Так, что-то я не понял, а причем здесь Люфты?

Вот Ваши слова: «Говорить о потерях лётного состава можно долго, но я Вам сразу скажу, что они были у нас не такие большие как принято считать в среде демократов».
–––––––––––––––––––––––––-
Я ответил: «Потери могли быть еще меньше, если бы...»

Каким образом? Что, ПО-ВАШЕМУ, можно было сделать?
Попробуйте изложить.
–––––––––––––––––––––––––––––––––-
Вы шутите! Однако постараюсь ответить предельно кратко - если бы дури в голове было меньше, а знаний побольше.

2 Александр Булах:

2 шурави:

Володя, а с каким мотором можно было выпускать И-180?

Ты о том, что М-88 так и не довели? Ну так и с М-87, самолёт показывал вполне достойные параметры. Всяко лучше, чем И-16.
А там и М-82 подоспел.


И кто сказал, что осваивать И-180 было просто?

Для лётчиков которые уже освоили И-16?

neustaf:


Различные модификации Bf 109F в целом повторяли развитие серии Е. Так установка системы форсирования GM 1 привела к созданию Bf 109F-2/Z, а тропиколизированный вариант назывался Bf 109F-2/Trop. Последний поступил на вооружение II/JG 27 в Ливии в сентябре 1941 г, а в I/JG 27 он заменил Bf 109E-7/Trop.


Еще одним вариантом Bf 109F-4 стал Bf 109F-4/Z с системой форсирования GM 1. Были два варианта тактических разведчиков: Bf 109F-5 без пушки и с фотокамерой в хвостовой части фюзеляжа и Bf 109F-6 без вооружения, со специальным отсеком, позволявшим устанавливать в нем фотокамеры Rb 20/30, Rb 50/30 и Rb 75/30.

Вы про эти? кол-во выпущенных в таком варианте наверное знаете.

ладно ваша взяла ДОПУСКАЮ что именно разведчик удирал от него ))) ( кстати как он определил что он его включил???)
Серийные Истребители Ф2 Ф4 форсаж не имели, ни где не встречал про форсаж на Фридрихах, если я глубоко заблуждаюсь – инфу в студию



retro_80-th:



Это не фантастика - это мнение практика (в отличие от нас, "теоретиков")



прочтите выше есть спор по И16 и 109 Александром Булах подробно расписал из чего складывается преимущество (научно! с цифрами ит.д)

2 Смоляков:


Ваше хотите вашими постами заменить людям походы в цирк и зоопарк?

Куда мне до вас, в этой категории вы признанный мастер.

Смоляков:

tsv:

Может я заблуждаюсь, на DB 601E был ЧР?

--
Вы про 109Е или 601Е :)?

У 601Е (Bf109F4) был взлетный-чрезвычайный (1.42 ата, 2700 об/мин) - одна минута, непрерывный-постоянный 30 мин (1.3 ата, 2500 об/мин), экономичный (1.15 ата 2300 об/мин).

У 601А (Bf109Е) были по официальным данным производителя взлетный (1.4 ата, 2400, 1 мин до километра высоты, 1100 л.с. на уровне земли), чрезвычайный 1.3 ата, 2400 - 5 мин максимум 1060 л.с. на 2 км, непрерывный-постоянный 30 мин 1.23 ата, 2300, ~980 л.с. на 2+ км, экономичные с 1.15 ата и разными оборотами.

По довоенным отчетам НИИВВС для 109Е3, кстати e 601А сил на 50 больше во всех диапазонах и наддувы повышены.

Что касается померяться скороподъемностью с И-16 с М-63 и 109E - не вижу в этом ничего странного, у таких И-16 заявлено 5.2-6 мин на 5 км. А у 109E3 - 4.9 мин. (НИИВВС), на 5 мин форсаже.

Причем у Мессера кривая мощности достаточно ровная по высотам 980-1060 л.с., а у М-63 с достаточно острыми пиками и провалами от 860 до 1000 л.с., в частности с максимумом в 1000 л.с. в районе высоты 2 км, там он вполне мог и превзойти локально мессер по скороподъемности.

Воздушные поединки в небе Польши и Западной Европы выявили самые уязвимые для огня противника места в конструкции небронированного Bf 109. Ими, естественно, оказались сам пилот и бензобак. Для защиты головы пилота был установлен бронезаголовник, а под сидением и за спиной – 8-мм бронеплиты. Эти изменения были проведены в серии на Bf 109E-1 и E-3. Одновременно было решено усилить фонарь кабины, отказаться от установки мотор-пушки и увеличить боезапас вооружения. Таким образом, в совокупности все эти конструктивные доработки привели к появлению серии Bf 109E-4, которая пошла в производство летом 1940 г. По требованию командования Люфтваффе бомбовая нагрузка у «четверки» возрасла до 250 кг (Bf 109E-4/B), а узлы крепления бомбодержателей стали стандартными.
Боевые действия продемонстрировали крайнюю потребность армии и Люфтваффе в скоростном тактическом разведчике. За неимением современной «целевой» машины, взоры военных упали на все тот же «стодевятый». Конструкторам Мессершмитта долго рассуждать не дали, поэтому пришлось взять серийный истребитель и поставить на него фотокамеру Rb 21/18. Она была размещена снизу фюзеляжа за центропланом. Для того, чтобы компенсировать дополнительную весовую нагрузку и одновременно максимально облегчить самолет, пришлось снять крыльевые пушки. Этот вариант «стодевятого» получил обозначение Bf 109E-5.
Следующая модификация самолета возникла после установки на серийные машины Bf 109E-4 и E-5 нового двигателя DB 601N, имеющего увеличенную степень сжатия газовой смеси, что позволило перейти к более высокооктановому бензину с числом 96 вместо 87. Взлетная мощность двигателя возрасла до 1200 л.с., при этом оказалось возможным форсировать его мощность в течение 1 мин до 1270 л.с. Самолеты, оснащенные этим двигателем, имели обозначение Bf 109E-4/N и Bf 109E-5/N.
Военным понравился разведчик Bf 109E-5, поэтому, когда появилась более совершенная фотокамера RB 50/30, Мессершмитт тут же отреагировал на это, выпустив небольшой серией новую машину Bf 109E-6. Самолет оснастили двигателем DB 601N, новым воздушным винтом и четырьмя пулеметами MG 17.
В сентябре 1940 г. началось изготовление последней крупной серии самолетов, получившей обозначение Bf 109E-7. Эти самолеты отличались от Bf 109E-4 наличием подфюзеляжного держателя для сбрасываемого металлического топливного бака фирмы «Юнкерс» емкостью 300 л и соответствующего агрегата подачи топлива. Самолеты этой серии с двигателем DB 601N получили обозначение Bf 109E-7/N.

re-Oldman:

Ответ – банальная нехватка мощностей, ресурсов. И потом, Гитлер-то, понимая, что за Англией стоит США, не особенно и хотел воевать с Англией. Почему он дал возможность эвакуироваться англичанам? Он постоянно и демонстративно намекал бритам на заключение мира.

На счёт нехватки мощностей и ресурсов это спорный момент. Bf109 был дешевле в производстве "Спитфайра" и "Харрикейна".

Англичане эвакуировались потмоу, что Гитлер не захотел терять в серпантине речушек и каналов Дюнкерка свои танки, а Геринг убедил его, что Люфтваффе сами уничтожат английский экспедиционный корпус.
Не получилось...

re-Oldman:

В целом не выполнила, согласен. По авиации – не согласен, в рамках блицкрига Люфты задачу выполнили.

Так не бывает!
И как они выполнили?
Может быть они разрушили Московский железнодорожный узел и воспрепятствовали переброске подкреплений под Москву?

re-Oldman:

Так то ж – война.

Ну да... война.
Только наверно надо считать сколько требуется истребителей для прикрытия 1500 разведчиков и 400 пикировщиков, не считая двухмоторых бомбардировщиков и прикрытия своих войск на направлениях главныхо ударов.
Вот вам одна из причин, почему задачи были не выполнены.
Сгорело на румынских заводов из-за бомбардировк нашей авиации несколько сотен тысяч тонн нефти летом 1941 г. и спустя пару месяцев под Юхновом немецкие колонны встали из-за нехватки горючего для танков, бронемашин и грузовиков. А сверху "разгромленные" ВВС РККА. Подвоза нет и очень быстро стали заканчиваться зенитные боеприпасы. Как результат - тяжёлые потери автотранспорта: из более чем миллиона автомашин армии вторжения на ходу к началу января 1942 г. было всего 15 тыс. на весь Восточный фронт!
И так всё цеплялось одно за другое.
А вы говорите Люфтваффе задачу выполнили...

re-Oldman:

Да не буду я, блин, читать всякую занудятину, я же не профессионал. Тенденции-то, понятны. Правда, по артиллерии странно. А чем, интересно, мотивировали?

Напрасно. Очень многое станет понятным.
Расход артбоеприпасов для сухопутных войск в Европе в 1939-1941 гг. оказался значительно ниже запланированного.

re-Oldman:

Но ведь и у нас был опыт - Монголия, Китай, Финляндия, Польша. Только немцы учились на своем опыте, активно внедряли его в войска, а мы...

Ни Япония, ни тем более Финляндия даже отдалённо не имели вооружённых сил сопоставимых с германскими. Особенно в отношении боевого управления.
Это не были современные армии.
Типичный пример: сравните действия японского флота при нанесении американцами контрударов и действия немцев, при нанесении нашими или англичанами контрударов в 1941-1942 гг.

re-Oldman:

Относительно проблем реорганизации и техники - согласен. Однако разве немцев этот момент волновал? Они реализовывали свои планы.

Как раз весьма взволновал, когда делегации Ашербренера показали некоторые советские авиазаводы и новые самолёты.

re-Oldman:

Вот Ваши слова: «Говорить о потерях лётного состава можно долго, но я Вам сразу скажу, что они были у нас не такие большие как принято считать в среде демократов».
–––––––––––––––––––––––––-
Я ответил: «Потери могли быть еще меньше, если бы...»

Каким образом? Что, ПО-ВАШЕМУ, можно было сделать?
Попробуйте изложить.
–––––––––––––––––––––––––––––––––-
Вы шутите! Однако постараюсь ответить предельно кратко - если бы дури в голове было меньше, а знаний побольше.

Так всё равно тот же вопрос.
Что надо было делать?
Только не надо рассказывать о том, что было потом и как надо было поступать в связи со всем произошедшим.
Представьте себя на месте Сталина.
В Испании и на Дальнем Востоке ваша авиация выступила не очень хорошо.
С новыми двигателями куча проблем.
Соотвественно, с новыми самолётами их тоже полно.
Данные разведки не точны.
Что будет делать Германия - непонятно.
Сообщите Ваши предложения.

Но все это не меняет того факта, что у И-16 горизонтальная скорость на уровне земли почти вдвое больше скорости при наборе высоты у 109F. Равно как и у Як-3, Ла-5 или любого другого истребителя тех лет.

Самолет может набирать с постоянной скоростью высоту на любой скорости выше сваливания и менее максимальной, а не только на режиме максимальной скороподьемности, потоме 109 и в состоянии лезть в верх на той скорости, на которойИ-16 и в горизонте идти не в состоянии

tsv

У 601Е (Bf109F4) был взлетный-чрезвычайный (1.42 ата, 2700 об/мин) - одна минута, непрерывный-постоянный 30 мин (1.3 ата, 2500 об/мин), экономичный (1.15 ата 2300 об/мин).

Что ж, приму к сведению, но надо смотреть. Спасибо

НоСмоляков:

neustaf:

то бишь отказываетесь от своего изобретения "БА Luftwaffe"?

только после вас (МЕ-109)

////////
Вы судьбу своего открытия
"БА Luftwaffe" вверяете в чужие руки? А самому за свои слова в лом отвечать?

Что касается Ме-109, то встречалось такое обозначение у поздних модификаций, во
Ме-109В или С такого не было