ispit:

1. Так близко от границы был расположен только один аэродром. И в 129 ИАП были подготовленные для боя лётчики. Не можешь на МиГ-3, - воюй на И-153. Так ведь не хотели.

А с чего вы взяли, что "не хотели"?
Вот с чего?
А может не могли?..

ispit:

2. Долг и устав требовал от лётчиков сражаться в воздухе до последней возможности. Они лучше других родов войск знали положение дел, поскольку имели возможность постоянно вести разведку. А когда к аэродрому подъезжали бы немецкие танки, вот тогда и надо было перебазироваться. Но не сжигать при этом исправные самолёты.

Вы с воздуха военную технику хотя бы на фотографиях разведчиков видели?
Там хрен чего поймёшь без пол-литры. Особенно в неразберихе первых дней...
Реальная война - это вам не "Ил-2 Штурмовик/Забытые сражения".

ispit:

3. Известно, что в дивизии всего было 21 оперативная площадка. Известно также, что немцы нанесли удар по трём площадкам, занятыми самолётами, и трём - не занятым. Радиосвязь у штаба с полками была. Что мешало Черных перебазировать самолёты на эти площадки, снабдить самолёты топливом и боеприпасами и продолжать воевать?

Вы хотя бы поинтересуйтесь тем, что было на этих площадках?
Я вам сразу скажу: НИ ХРЕНА там не было!
Ни горючего, ни боеприпасов...
Это и в документах указано и в мемуарах!
Причём даже в тех, что вышли в советское время!

Val6:

А привычнее потому, что научились с этими генералами "дружить" в Финскую войну. Традиционным большевистским способом, "на кошках" - ценой жизней трехсот тысяч пацанов.

Откуда взялась цифра 300 тыс. жизней пацанов?

[HAP - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

HAP:

ispit
1. Те ужасы, что Вы наговорили про Ме-109, никак не мешали немцам
воевать и сбивать до последних дней войны. Да Вы хоть читали
воспоминания немецких асов? Хоть один из них обмолвился словам о тех
трудностях, о которых Вы пишите? Наверное потому, что некоторое
ухудшение пилотажных свойств по мере выпуска новых модификаций не
составляли никаких трудностей для опытных лётчиков
-------
которых к концу войны почти не осталось
А что до сравнений -так они есть.Книга Русецкого по 190 модификаций A, F и G 1994 года издания.там как раз приводятся сравнения летчиков летавших и на 109 и на 190.Как нетрудно догадаться, лучшим истребителем считают Дору, потом Акселя и только за ними -109-ки поздних серий.И именно по причинам, указанным выше

14/08/2012 [13:03:56]

1. Так и самолётов тоже немного осталось. Но это как -то простительно при таком превосходстве авиации союзников. Хотя неплохо было бы посмотреть нашу статистику потерь в авиации в 45-м. Вот Вам пример из книги Покрышкина, когда уже в ходе Львовско -Сандомирской операции возглавлявший восьмёрку Б.Глинка был сбит в бою с "Мессерами". Остаётся неясным, сколько было немцев, и что за асы сбили нашего титулованного аса? Это не то, что в 41-м у нас. Там с немецкой стороны одни асы воевали? Да нет. Мало кто имел тогда четырёхлетнюю практику полётов на Ме-109. Тогда как И-16 появился когда? Казалось бы, наши асы, прошедшие Испанию, Китай, Монголию и Финляндию, должны были этих зелёных фрицев бить как мух.
2. А за книгу Русецкого спасибо. Почитаю, если найду.

[Cергейфишкрым - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Cергейфишкрым:

Господа товарищи! Может быть расширить тему обсуждения - до всех хороших моделей люфтваффе -Фокке-вульф-190, Ю-87 и Ю-88. Ведь они воевали вместе.Вот я например ничего не слышал про оценку Хейнкеля-111. Про Ме Bf 110 пытались начать обсуждение, но съехали только на оценку его неудавшего аналога -Пе-3/Пе-2.

14/08/2012 [09:17:53]

Рекомендую Вам книгу Андрея Смирнова "Соколы", умытые кровью". Там автор сравнивает характеристики наших и немецких самолётов и дает им оценку.

2 Александр Булах:

Слушай, Саша. А я вот (воспоминание детства) перечитал довольно много мемуаров фронтовиков. И не раз попадалось, что многие уже побывавшие в боях лётчики не слишком горели желанием переучиваться на новый тип. Несмотря на превосходство в характеристиках.

ispit:

Вот Вам пример из книги Покрышкина, когда уже в ходе Львовско -Сандомирской операции возглавлявший восьмёрку Б.Глинка был сбит в бою с "Мессерами". Остаётся неясным, сколько было немцев, и что за асы сбили нашего титулованного аса?

Да кто угодно мог сбить! Даже желторытый ефрейтор из резервной части.
Рудольфа Мюллера с 92 победами сбил старшина Дыгала, который на фронте был две недели!
Оказался в нужное время и в нужном месте.
К тому же у Р-39 обзор назад не очень хороший.

ispit:

Это не то, что в 41-м у нас. Там с немецкой стороны одни асы воевали? Да нет. Мало кто имел тогда четырёхлетнюю практику полётов на Ме-109. Тогда как И-16 появился когда? Казалось бы, наши асы, прошедшие Испанию, Китай, Монголию и Финляндию, должны были этих зелёных фрицев бить как мух.

Ну так тем, кому удавалось реализовать высокую манёвренность "ишаков" и "чаек" нередко удавалось наносить болезненные потери немецким асам.
Другое дело для этого последние должны были совершить явные ошибки при ведении боя.
Очень часто было достаточно всего одной(!!!) ошибки.
В равной степени всё сказанное относится и к нашим лётчикам.

шурави:

А я вот (воспоминание детства) перечитал довольно много мемуаров фронтовиков. И не раз попадалось, что многие уже побывавшие в боях лётчики не слишком горели желанием переучиваться на новый тип. Несмотря на превосходство в характеристиках.

Ну я, конечно, не лётчик и поэтому сказать наверняка не могу.
Но предположение такое. Многим не хотелось снова зубрить кучу "дури бумажной". Там же при переучивании приходилось сдавать всю конструкцию самолёта. При этом налёт был в ЗАПах небольшой, а иногда и вообще крошечный...
Хотя мне вот такой подход в мемуарах редко попадался.
Как правило, если было известно, что новые машины мощнее, то переучивались с энтузиаЗИЗмом...

2 Александр Булах:


Ну я, конечно, не лётчик и поэтому сказать наверняка не могу.
Но предположение такое. Многим не хотелось снова зубрить кучу "дури бумажной". Там же при переучивании приходилось сдавать всю конструкцию самолёта. При этом налёт был в ЗАПах небольшой, а иногда и вообще крошечный...
Хотя мне вот такой подход в мемуарах редко попадался.
Как правило, если было известно, что новые машины мощнее, то переучивались с энтузиаЗИЗмом...


Думаю дело в другом. Не секрет, что главной задачей многих истребительных частей, это сопровождение ударной авиации.
А здесь не до погонь за мессерами. Так что высокая максимальная скорость не была нужна. Нужно было крутится, чтобы своих не сбили, то есть, требовалась маневренность.
Потому многие пилоты вполне комфортно, если можно так сказать, ощущали себя на И-16. Особенно, если движки новейших серий, да окромя ШКАСов ШВАКи имелись.
Кроме того, именно маневренные воздушные бои немцы презрительно величали собачьими свалками и не любили оные. Не потому ли, что здесь 109 терял своё основное преимущество, скорость?
И ещё, не буду утверждать, но где-то попадалась инфа, что И-16, начиная с 24 серии, хоть и уступал значительно в скорости немцу, но др 400 км/ч, имел лучшую динамику разгона.

Старожил

Штамповали "деревяшки" не потому что алюминия не было, а потому, что надо было обеспечить рост производства- до 1941 года производили бипланы И-153 Чайка. И-16 и то были лучше.Хреодный эффект -как в колею заехал, так из нее не вылезешь! Лучше бы конечно мощности по крекингу нефти построили - было бы больше высокооктанового бензина, а также мощности по производсту алюминия, обеспечили аэродромы зенитками, заправщиками и т.д.

Вы сравните выпуск алюминия в Германии и в СССР, а потом будете выводы делать.
Мощности по крекингу нефти построить... ЩАС!.. При отсутсвии соотвествующих технологий и нашей гавёной нефти... Зенитки выпускать? Сколько смогли столько и выпускали. Вы в курсе как с их доводкой мучались? Видимо, нет...

CJ:

Вот так, позади два года войны, а пара еще не стала стандартным тактическим построением
\+\+\+\+
"Официально" о необходимости летать парами стали говорить еще в первой половине 1942 года ("кулуарно", видимо, еще раньше). "Сталинский сокол" - главный печатный орган ВВС РККА - публиковал статьи на эту тему еще весной 1942 года. Вечером могу даже цитаты привести.

Два года?.. Херня какая! Никто не интересовался, как эволюционировали боевые порядки истребительной авиации в Королевских ВВС?
Напрасно...
Наши "тройками" летают?
А "пятёрками" через три года воны не пробовали?..
Жаль... )))

re-Oldman:

Шурави, Вы все правильно говорите, исходя из тех знаний и опыта, что Вы получили в училище, в полку, в Афгане.
Однако у немцев (того времени) были свои знания и опыт, которые они вполне эффективно использовали. Вы согласны, что тактика и эффективность немецкой ИА была вполне на уровне? Почему мы должны рассматривать их тактику сквозь призму своей, и указывать им на их очевидные недоработки, сообразуясь со своими концепциями по тактике. Только потому, что мы раздолбали Люфтваффе? Задаю вопрос, мы эффективно раздолбали Люфтваффе? С наименьшей численностью, с наименьшими возможными потерями? С наибольшим эффектом для наземных войск и ВМФ? Речь то, ведь об этом, о цене Победы. А цена Победы - это жизни наших родных, соотечественников, людей. Извините за пафос.

Послушайте, Вы считате, что те Люфтваффе, которые имели немцы во Второй Мировой войне это то, к чему они стремились?..
С чего Вы вообще это взяли?!..
Боюсь, что источник таких знаний прост до неприличия!
Вы просто не в состоянии рассказать о довоенных и предвоенных планах Главного штаба Люфтваффе (OKL).
Так ведь?
Или нет?..
Рискнёте изложить, какой состав ВВС должны были иметь немцы к концу 1941 г. по последнему предвоенному плану, подписанному Герингом в конце 1938 г.?

Говорить о том, насколько мы эффективно или не эффективно раздолбали Люфтваффе вообще невозможно, хотя бы потому, что исходные позиции при развитии ВВС РККА и Люфтваффе в начале 20-х были НЕ одинаковыми.
Причём по многим позициям различия были радикальными!

Но, как заметил Наполеон, "Ничто не заменит победы!".
Да, ВВС Красной Армии получили массу синяков и кровоподтёков, но Люфтваффе вообще вынесли с ринга в реанимацию...
Говорить о потерях лётного состава можно долго, но я Вам сразу скажу, что они были у нас не такие большие как принято считать в среде демократов.

шурави:

Думаю дело в другом. Не секрет, что главной задачей многих истребительных частей, это сопровождение ударной авиации.
А здесь не до погонь за мессерами. Так что высокая максимальная скорость не была нужна. Нужно было крутится, чтобы своих не сбили, то есть, требовалась маневренность.
Потому многие пилоты вполне комфортно, если можно так сказать, ощущали себя на И-16. Особенно, если движки новейших серий, да окромя ШКАСов ШВАКи имелись.

Володя, проблема была в том, что И-16 не могли эффективно сопровождать Пе-2. Ни по скорости, ни по дальности.
Да и с сопровождением Ил-2 всё было не так просто.
С началом наступательных операций - даже под Москвой! - им было трудно прикрывать уходящие вперёд войска.
Самолёты со ШВАКами имели значительную заднюю центровку и был труден в освоении для молодых лётчиков.

шурави:

Кроме того, именно маневренные воздушные бои немцы презрительно величали собачьими свалками и не любили оные. Не потому ли, что здесь 109 терял своё основное преимущество, скорость?

Володя, "мессера" E-7 и F-2, с которыми Люфтваффе начали "Барбароссу", имели более высокую тяговоружнность практически во всём диапазоне высот! Другое дело, что у земли для И-16 это соотношение было не таким подавляющим как на высоте 5000 м. Так что на вираже немцы чувствовали себя вполне прилично. Просто, имея преимуществе в разгонных характеристиках, глупо лезть в "каруссель", где можно попасть под огонь просто случайно - так как кто-то окажется на другой траектории и при этом позади тебя...

шурави:

И ещё, не буду утверждать, но где-то попадалась инфа, что И-16, начиная с 24 серии, хоть и уступал значительно в скорости немцу, но др 400 км/ч, имел лучшую динамику разгона.

Нет, Володя, это не более чем легенда. И-16 худшую аэродинамику и менее мощный, а самое главное, менее приёмистый мотор - на "мессерах" стоял прямой впрыск и автоматика ВМГ, которая нашим только снилась...

Cергейфишкрым:

Немцы проиграли воздушное сражение на Кубани - вот ключик к их фиаско на Восточном фронте.

И в чём заключался проигрыш на Кубани?

Cергейфишкрым:

Потом люфтваафе воевало на два фронта.

К Вашему сведению Люфтваффе воевали на два фронта уже с февраля 1941 г.
Для них 2-м фронтом был Средиземноморский ТВД.
Восточный фронт стал 3-м.

Cергейфишкрым:

Германия вкупе с "супер" авиапромышленностью Чехословакии уже никак не могла, да еще надо было делиться с румынами и финнами. Конечно помогали японцы -отвлекали часть сил на себя, но кто бы им помог. Вопрос -почему же не была задействована авиапромышленность оккупированной Франции?

Напрасно смеётесь над авиапромышленностью Чехословакии - вполне приличные заводы и конструкторы с рабочими. Очень неплохо модернизирвоали наши СБ, а "мессера" "ИХ выделки" нередко показывали скорость повыше фирменных!

2 Александр Булах:

к и автоматика ВМГ, которая нашим только снилась...

А вот это далеко не однозначное преимущество.
Кроме того, важна не просто мощность мотора, а кг на л/с.

Два года?.. Херня какая! Никто не интересовался, как эволюционировали боевые порядки истребительной авиации в Королевских ВВС?
+++=
Ну, кстати, обещанные цитаты. На дворе - лето 1942 года.
Из статьи "Чему учат воздушные бои", опубликована 12 июня 1942 года:
"...В тактическом отношении общая черта разбираемых боев - успешно примененный метод действия парами, причем во всех случая ведомый прикрывал атаку ведущего с хвоста. Это еще раз подтверждает, что полет парой обеспечивает наилучшую маневренность группы и повышает огневое взаимодействие между самолетами..."

Из статьи "Групповой воздушный бой на И-16", опубликована 10 июля 1942 года:
"...В процессе многочисленных боевы в воздухе на различных фронтах уже выработался наиболее эффективный строй самолетов И-16. это строй парами. Боевой опыт отверг построение самолетов звеньями. третий здесь всегда оказывается лишним. Он стесняет ход боя, делает его невыгодным для своей группы летчиков..."

Александр Булах:
Послушайте, Вы считате, что те Люфтваффе, которые имели немцы во Второй Мировой войне это то, к чему они стремились?..

Думаю, что нет. Стремятся всегда к идеальному...

С чего Вы вообще это взяли?!..

А я и не брал...

Боюсь, что источник таких знаний прост до неприличия!

Было бы интересно припасть к этому источнику, а то как-то неприлично...

Вы просто не в состоянии рассказать о довоенных и предвоенных планах Главного штаба Люфтваффе (OKL).
Так ведь?
Или нет?..

Так (или нет), не в соостоянии. Не изучал этот вопрос специально, но если Вы в двух словах скажете об этом, буду благодарен.

Рискнёте изложить, какой состав ВВС должны были иметь немцы к концу 1941 г. по последнему предвоенному плану, подписанному Герингом в конце 1938 г.?

Не рискну, не знаю.

Говорить о том, насколько мы эффективно или не эффективно раздолбали Люфтваффе вообще невозможно, хотя бы потому, что исходные позиции при развитии ВВС РККА и Люфтваффе в начале 20-х были НЕ одинаковыми.
Причём по многим позициям различия были радикальными!

А где Вы видели равные позиции? Посмотрите на Францию, Англию, США, Японию... У каждой страны была своя позиция, видение, своя история, причины, обстоятельства... Однако согласитесь, эти причинно-следственные моменты истории развития авиации не имеют никакого значения на момент начала войны. Есть начальные условия войны, есть статус-кво. Можно заламывать руки и стенать по-поводу неготовности (нам бы еще парочку годков), но когда враг пересек границу, воюют с тем, что есть, и как могут.
Что касается момента "эффективности", то я считаю, что такая постановка вопроса правомерна, ибо именно она (эта "эффективность") и реализуется, исходя из уникальных комплексных условий развития авиации каждой воюющей стороны.

Но, как заметил Наполеон, "Ничто не заменит победы!".

ИСТИНА!

Да, ВВС Красной Армии получили массу синяков и кровоподтёков, но Люфтваффе вообще вынесли с ринга в реанимацию...

Это есть факт.

Говорить о потерях лётного состава можно долго, но я Вам сразу скажу, что они были у нас не такие большие как принято считать в среде демократов.

Потери могли быть еще меньше, если бы... К нынешним дерьмократам себя никогда не относил.

re-Oldman:

Думаю, что нет. Стремятся всегда к идеальному...

Это в общем верно. Но тут сразу возникает вопрос: какой могла считаться идеальной структура и численность ВВС во Второй Мировой войне?

re-Oldman:

Было бы интересно припасть к этому источнику, а то как-то неприлично...

Так (или нет), не в соостоянии. Не изучал этот вопрос специально, но если Вы в двух словах скажете об этом, буду благодарен.

Как ни странно, но то, что имели Люфтваффе это не более чем результат несогласованной политики в области строительства ВВС.
Дело в том, что ещё по опыту Первой Мировой войны было признано, что ВВС в целом и истребительная авиация в частности должны быть массовыми. Малочисленная элита вроде знаменитого "цирка Рихтгофена" была способна только наносить болезненные потери, но не обеспечивала решения стратегической задачи - завоевания госопдства в воздухе.
Это в частности отмечали в своих работах итальянский военный теоретик Дж.Дуэ и наш Лапчинский.
Это прекрасно понимали и немцы, в том числе и начальник германского генштаба фон Сект и первый начальник главного штаба Люфтваффе Вевер. Именно поэтому согласно последнему предвоенному плану ВВС Германии должны были иметь в конце 1941 г. свыше 28 тыс. боевых самолётов!
ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ!!
Очевидно, что в этом случае готовить с такой тщательностью лётный состав, как это делалось в реальности, было бы невозможно. Дай бог по 100 часов иметь.
Заметно большими были бы и потери. НО!..
Но в этом случае немцы в лёгкую могли бы выставить примерно 10 тыс. боевых самолётов на фронте Ла-Манша, столько же - на Вотсочном фронте и примерно 8 тыс. Средиземноморье.
С учётом характеристик Bf109F и, появившихся в 1941 г. FW190A, они бы уверенно удерживали господство в небе над Европой.

re-Oldman:

А где Вы видели равные позиции? Посмотрите на Францию, Англию, США, Японию... У каждой страны была своя позиция, видение, своя история, причины, обстоятельства... Однако согласитесь, эти причинно-следственные моменты истории развития авиации не имеют никакого значения на момент начала войны. Есть начальные условия войны, есть статус-кво. Можно заламывать руки и стенать по-поводу неготовности (нам бы еще парочку годков), но когда враг пересек границу, воюют с тем, что есть, и как могут.
Что касается момента "эффективности", то я считаю, что такая постановка вопроса правомерна, ибо именно она (эта "эффективность") и реализуется, исходя из уникальных комплексных условий развития авиации каждой воюющей стороны.

Согласен. Не имеют. Но тогда и об эффективноти в Вашем ключе говорить тоже нет смысла.
Если стоимость Як-7Б в три-четыре, а то и пять раз ниже стоимости немецкого истребителя, то впору задать вопрос чья промышленность работает эффективнее?
Если за то время пока немецкий пилот пройдёт свои 350-400 часов подготовки наши учебные центры отправят на фронт семь-восемь пилотов с 50 часами, то возникает вопрос, к тому времени, когда немецкий пилот попадёт на фронт кто его бтам будет ждать?..
Безусловно, из этих 7-8 наших желторотиков 3-4 будут сбиты, но вторая-то половина наберётся уже фронтового опыта!
А он существенно ценнее учебного!

re-Oldman:

Потери могли быть еще меньше, если бы...

Каким образом? Что, ПО-ВАШЕМУ, можно было сделать?
Попробуйте изложить.

к и автоматика ВМГ, которая нашим только снилась...

шурави:

А вот это далеко не однозначное преимущество.
Кроме того, важна не просто мощность мотора, а кг на л/с.

Володя, вкупе с прямым впрыском - это просто офигенное преимущество!
Заметь, англичанам, чтобы более или менее противостоять "мессерам" ВСЕГДА приходилось иметь на "Спитфайрах" двигатели заметно большей мощности.
И один чёрт, на сравнительных испытаниях пилоты признавали превосходство Bf109.
Вот проверь ради интереса. Только на года выпуска внимательно смотри.

ispit:

Нет, зачем же мне вас пристреливать? У меня к вам ничего личного.

ну да считаете меня предателем, а так ничего личного.
"Вы-то сами почему предали свою Родину?"


И мы с вами неплохо общаемся на разных форумах. Просто вы меня обвинили в замполитовской пропаганде, тогда как я отношу себя к убеждённым противникам коммунизма,

общатся можно и дале многообразие точек зрения делает картину историю более объмной, всесторонней, вот это вашу фразу я считаю зампалитовской,
."что они обрекли меня жить в удушающей атмосфере лжи, лицемерия, демагогии и несвободы." именно по стилю изложения, а какого прапагандисты цвета красного, зеленого, коривневого или триколора все равно. в таком стиле общение тупиково

////////
а вы просто не ответили. Только и всего.
--------
чтобы ответить на вопрос надо разобратся, кого и когда я по вашему предал
- мой маленький шахтерский поселок, затерянный в казахском Мелкосопочнике, когда подался учится на летчика в другие края?
или родной Казахстан, когда по распределению из Актюбинска уехал в Прибалтику?
или Советский Союз, которoму присягал, но не лег за него грудью до последнего издыхания, когда развалили страну в Беловежской пуще?
или может по вашему еще когда-то и кого -то предал?

шурави:

И не раз попадалось, что многие уже побывавшие в боях лётчики не слишком горели желанием переучиваться на новый тип. Несмотря на превосходство в характеристиках.


переучиватся всегда сложно, отказыватся от понятного и освоенного, уходит время, чтобы просто почувствовать себя в самолете, вот не безизвестный Рудель не смог также освоить 190, как его родную Штуку,

И ещё, не буду утверждать, но где-то попадалась инфа, что И-16, начиная с 24 серии, хоть и уступал значительно в скорости немцу, но др 400 км/ч, имел лучшую динамику разгона.
///////////

это врядли, Ме-109 всегда имел преимущество именно в разгоне скорости do 1943-44 и уходил от своих противников, а тут лобастый И-16.

*********
шурави:

2 Александр Булах:

к и автоматика ВМГ, которая нашим только снилась...

А вот это далеко не однозначное преимущество.
Кроме того, важна не просто мощность мотора, а кг на л/с
***********

точнее даже кг тяги винта на кг массы самолеты, а вот тут преимущество автоматики по переводу л.с в тягу на лицо. управлять вручную шагом, газом, наддувом в условиях боя это терять внимание, да и параметры не оптимизировать в сротечно меняющихся условиях.

Потери могли быть еще меньше, если бы...

Если знать прикуп, то можно было бы не работать.

ispit:

То, что вираж был нужен ещё и для боевого разворота известно. Но это - приём оборонительного боя, кстати, очень неэффективного на встречных курсах. Так что - это не доблесть, о чём знали , вероятно, все авиаконструкторы конца 30-х и начала 40-х годов, кроме Поликарпова.

На почве чего базируется ваше умозаключение, что боеовой разворот - это оборонительный приём боя?
Кстати, вы в курсе, как мерялась во время Второй Мировой войны у истребителей боевая скороподъёмность?

ispit:

Это, примерно, как "кобра" на Су-27, которая приводит в восторг обывателей на авиашоу и в недоумение - лётчиков-истребителей других стран.

Я вас разочарую. "Кобра" не приводит в недоумение лётчиков-истребителей других стран.
Отработка возможности выполнения "кобры" с дальнейшим наращиванием характеристик тяговооружённости, позволило семейству Су-27/Су-37 очень уверенно чувствовать себя на околокритических режимах полёта.
Для сравнения могу сказать, что семейство "Миражей/Рафалей" на околокритических режимах полёта чуствует себя не очень хорошо.
ispit:

3. Мне стоит привести Вам ВСХ Ме-109К и Спитфайра-14?

Высотно-скоростные характеристики - это, конечно, хорошо.
А вы знаете, чем были они куплены у этих самых "Спитфайров Mk.XIV"?
Боюсь, что если вы увидите фото этого самолёта Джонни Джонсона после первого полёта, вы очень сильно разочаруетесь...

2 Александр Булах:


Володя, вкупе с прямым впрыском - это просто офигенное преимущество!
Заметь, англичанам, чтобы более или менее противостоять "мессерам" ВСЕГДА приходилось иметь на "Спитфайрах" двигатели заметно большей мощности.
И один чёрт, на сравнительных испытаниях пилоты признавали превосходство Bf109.
Вот проверь ради интереса. Только на года выпуска внимательно смотри.

Саш, не надо лепить из впрыска вундерваффе. Да, есть ряд определённых достоинств но и заморочек там более чем предостаточно.
А учитывая уровень тех лет, то о столь заметной разнице впрыска перед тем же мембранным карбюратором говорить не приходится.
Винт-автомат хорош для новичков, но такие устройства работают по средним значениям.
Ну и:

И-16 тип 28, 900 л/с, 1988 кг, 14, 54 м2, итого 2, 2 кг/л/с, 136, 7 кг/м2

Bf.109F, 1350 л/с, 3120 кг, 16, 2 м2, итого 2, 3 кг/лс, 192, 6 кг/м2

Так что, говорить о подавляющем превосходстве сто девятого на всех режимах не приходится.

Александр Булах:
Говорить о потерях лётного состава можно долго, но я Вам сразу скажу, что они были у нас не такие большие как принято считать в среде демократов.

У меня в голове отложилась цифра 28 тыс, только вот не помню то-ли всего летного состава, то ли только летчиков. Поправте если неправ.
Кстати и у немцев и у англичан значительно больше. Понимаю почему, но все же, никто в Англии не верещит о "закидывании трупами" да еще какими трупами- "это же цвет нации". Интересно почему?

шурави:
Так что, говорить о подавляющем превосходстве сто девятого на всех режимах не приходится.

А на всех режимах и не надо, за счет большей скорости , сравнимой скороподьемности, лучшего пикирования инициатива всегда будет у "мессера", если конечно не ввязываться в бой на виражах, а таких дураков у немцев было не много. Да, сбить опытного летчика на И-16, если он видит противника - сложно. А вот не дать выполнить задание легче, что зачастую и происходило. Ворожейкин после академии в 728 ИАП, емнип, еще в начале 1943 "доюзывал" И-16-е неплохо все это описывает.

шурави:

Саш, не надо лепить из впрыска вундерваффе. Да, есть ряд определённых достоинств но и заморочек там более чем предостаточно.
А учитывая уровень тех лет, то о столь заметной разнице впрыска перед тем же мембранным карбюратором говорить не приходится.
Винт-автомат хорош для новичков, но такие устройства работают по средним значениям.

Володя, в то время прямой впрыск у немцев был реальным дивайсом, дававшим массу преимуществ. Вот только некоторые:
1. Возможность устойчивой работы пр отрацательных перегрузках и в любом пространственном положении.
2. Меньшая пожароопасность силовой установки по сравнению с карбюраторным мотором.
Добавь к этому, что карбюраторов в то время на авиационных моторах было несколько и настроить их всех одинаково было просто не реально!
Мембранный карбюратор "Мерлина" не только не обеспечивал "Спитфайру" преимуществ перед "мессером" или "фоккером" современной ему модификации, но даже не давал равенства в характеристиках. Эти слова ты найдёшь и у английского лётчика-испытателя Эрика Брауна и у лучшего французского аса Пьера Клостермана и у ругих союзных лётчиков.

шурави:

И-16 тип 28, 900 л/с, 1988 кг, 14, 54 м2, итого 2, 2 кг/л/с, 136, 7 кг/м2
Bf.109F, 1350 л/с, 3120 кг, 16, 2 м2, итого 2, 3 кг/лс, 192, 6 кг/м2
Так что, говорить о подавляющем превосходстве сто девятого на всех режимах не приходится.

Володя, я сам обожаю И-16. В симуляторе "Ил-2/Забытые сражения" это любимая машина после самого Ил-2.
Но вот вопрос: "откуда дровишки?.." Особенно по Bf109F?
Откуда взялась масса 3120 кг ты в курсе?
Так я тебе отвечу. Это истребительно-бомбардировочный вариант Bf109F-4/R-3/R-6 с тяжёлым вооружением - добавлены две 20-мм пушки MG151/20 под консоли, а под фюзеляжем на бомбодержателе подвешена 250 кг бомба.
Ну и чего там при встрече с И-16 будет?
На встречном курсе "мессер" скидывает бомбу и вот уже не 3120 кг, а 2870 кг и тяговооружённость - 2, 12 кг/лс.
Кроме того, в такой конфигурации "мессеры" на нашем фронте встречались редко. А это значит, что надо снять ещё где-то 150 кг - две пушки MG151/20 (по 45 кг) и боекоплект к ним (по 120 патронов).
Ну вот и считай: 2870 - 150 = 2720 кг.
И что там со стартовой тяговооружённостью?
2720 / 1350 = 2, 01 кг/лс.
И это - заметь! - у земли на кратковременном взлётном режиме!

А на высоте? Там всё гораздо хуже.
На Bf109F-4 cтоял великолепный DB601E, который на высоте 4, 8 км давал 1320 л.с. при 2700 об/мин.
http://en.wikipedia.org/wiki/D ...
Это значит, что тяговооружённость немецкой машины 2720 / 1320 = 2, 06 кг/лс.
Это ОЧЕНЬ высокий показатель для того времени!
С нагрузкой на крыло тоже не так уж всё плохо...
2720 / 16, 2 = 167, 90 кг/кв.м.
Добавь сюда хорошую механизацию крыла и проблемы бледнеют сами собой.

Даже если на И-16 стоял М-63, то и с ним максимум достигался на 4, 5 км и он составлял всего 900 л.с.
http://i16fighter.ru/descr/con ...
И это значит, что 1988 / 900 = 2, 21 кг/лс.

Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана... Думаю, ты и сам всё понимаешь.
Чудес - увы! - не бывает...

2 zjn:


А на всех режимах и не надо, за счет большей скорости , сравнимой скороподьемности, лучшего пикирования инициатива всегда будет у "мессера", если конечно не ввязываться в бой на виражах, а таких дураков у немцев было не много. Да, сбить опытного летчика на И-16, если он видит противника - сложно. А вот не дать выполнить задание легче, что зачастую и происходило. Ворожейкин после академии в 728 ИАП, емнип, еще в начале 1943 "доюзывал" И-16-е неплохо все это описывает.

А вот ввязываться в бои на виражах приходилось. Иначе истребители прикрытия боем не связать.
Собственно, на этом немцы и строили свою тактику. Связать боем истребители прикрытия и если ведущий ударников по неопытности решит, что раз фрицы заняты то можно удрать, то в итоге нарывался на другую группу.

Ворожейкин А.В.
"«Илы», образовав круг, спокойно делали свое дело. Защищая их от «мессершмиттов», мы тоже встали в круг. О нападении на самолеты противника, имеющие скорость километров на сто больше наших, нечего и думать. Мы могли только защищать штурмовиков или отбиваться.

Кажется, все на стороне противника: и скорость, и высота, и инициатива. На И-16 ни догнать немцев, ни уйти от них. Единственное наше преимущество — вираж. Но при малой скорости он хорош только для самозащиты. И горе, если гитлеровцам удастся разорвать наш круг."

И сдесь Арсений Васильевич немного недоговаривает, как можно защищать илов если вышедший из круга И-16 сразу попадает под атаку "висящих" сверху "мессеров" т.е. по факту илы в кругу защищают сами себя, "ишачки" в своем кругу сами себя.
Кстати от этот пресловатого круга потом долго не могли избавиться имея на вооружении истребители на которых уже можно было вести наступательный бой.

zjn:

У меня в голове отложилась цифра 28 тыс, только вот не помню то-ли всего летного состава, то ли только летчиков. Поправте если неправ.
Кстати и у немцев и у англичан значительно больше.

Да дело даже не в этом сколько точно.
Вот простой пример.
Немцы начали войну в сентябре 1939 г. с пятью эскадрами пикирующих бомбардировщиков.
Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..
Три или три "с половиной"?..
А чего так мало?

Нам говорят, что им столько хватало.
Возможно.
Но почему тогда война проиграна?
Может это они таким образом протестовали против Гитлера?..

2 zjn:

Ворожейкин А.В.
"«Илы», образовав круг, спокойно делали свое дело. Защищая их от «мессершмиттов», мы тоже встали в круг. О нападении на самолеты противника, имеющие скорость километров на сто больше наших, нечего и думать. Мы могли только защищать штурмовиков или отбиваться.

Кажется, все на стороне противника: и скорость, и высота, и инициатива. На И-16 ни догнать немцев, ни уйти от них. Единственное наше преимущество — вираж. Но при малой скорости он хорош только для самозащиты. И горе, если гитлеровцам удастся разорвать наш круг."


А ведь здесь главное, что Илы сделали свою работу. Это куда важнее не сбитых "мессершмиттов".





И сдесь Арсений Васильевич немного недоговаривает, как можно защищать илов если вышедший из круга И-16 сразу попадает под атаку "висящих" сверху "мессеров" т.е. по факту илы в кругу защищают сами себя, "ишачки" в своем кругу сами себя.
Кстати от этот пресловатого круга потом долго не могли избавиться имея на вооружении истребители на которых уже можно было вести наступательный бой.

Всё же слова Арсений Васильевича куда важнее ваших "договариваний". ))

Александр Булах:
Немцы начали войну в сентябре 1939 г. с пятью эскадрами пикирующих бомбардировщиков.
Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..

К слову: на 01.09.39 г. в сост. БА Luftwaffe находилось: 1170 с-тов, на 01.01.43 - более 1700 с-тов.

Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана... Думаю, ты и сам всё понимаешь.
Чудес - увы! - не бывает...


как ни крути И-16 в аэродинамике сильно уступал Ме-109
1 механизированное крыло мессера: закрылок, автоматический предкрылок расширяло диапазон скоростей
2 лобовое сопротивление было менее и за счет миделя и за счет меньший площади крыла.
все это позволяло при сравнимой удельной мощности иметь большую скорость и большую скороподемность.

И-16 тип 28,
Bf.109F


читать и плакать, (самим не смешно?). Авиаторы епт.

Александр Булах:
Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..
Три или три "с половиной"?..
А чего так мало?

В сентябре 1942 г. у немцев было 5 эскадр пикирующих бомберов, правда 1 в составе только 2 боевых групп, другая - боевой группы и штаффеля. Были еще учебно-боевые группы и школы.

На 1 сентября 1939 г. у немцев полноценных эскадр пикировщиков было немного, StG 77, да еще несколько групп без штаба эскадры. Ни одну группу не расформировали до 1942 г., только новые формировали и переименовывали. Причина низкой численности - малое производство, вестимо.

Почему мало производили - другой вопрос, вопрос политики, немецких межведомственных отношений, приоритетов. Мне также интересно, почему в экономику слабо привлекали женщин, производили в серьезных объемах товары народного потребления и рабочую неделю не повышали свыше 50 часов в неделю в среднем. Не хотели немцы перенапрячься.

Александр Булах:

Это в общем верно. Но тут сразу возникает вопрос: какой могла считаться идеальной структура и численность ВВС во Второй Мировой войне?

Совесть есть? Вы ставите передо мной вопросы, на которые нет ответа. По этому поводу я могу только сказать, что структура и численность ВВС должны соответствовать стратегическим планам ведения войны, т.е. обеспечивать операции сухопутных войск. Война на Восточном фронте в стратегическом плане носила ярковыраженный характер блицкрига. Люфтваффе в этих условиях полностью (подчеркиваю это слово) выполнила свои задачи - имела на стратегических направлениях безусловное превосходство, и фактически разгромила ВВС РККА. А вот когда блицкриг провалился, т.е. пошла затяжная (незапланированная) война, тут у Люфтваффе (и не только) начались проблемы. Так при чем здесь Люфтваффе? Здесь имеем явный просчет в стратегии. Они думали, что будет как с Францией - молниеносный захват территории, ручки вверх и аллес. А не вышло, у Сталина нервы оказались покрепче.

Как ни странно, но то, что имели Люфтваффе это не более чем результат несогласованной политики в области строительства ВВС.
Дело в том, что ещё по опыту Первой Мировой войны было признано, что ВВС в целом и истребительная авиация в частности должны быть массовыми. Малочисленная элита вроде знаменитого "цирка Рихтгофена" была способна только наносить болезненные потери, но не обеспечивала решения стратегической задачи - завоевания госопдства в воздухе.
Это в частности отмечали в своих работах итальянский военный теоретик Дж.Дуэ и наш Лапчинский.
Это прекрасно понимали и немцы, в том числе и начальник германского генштаба фон Сект и первый начальник главного штаба Люфтваффе Вевер. Именно поэтому согласно последнему предвоенному плану ВВС Германии должны были иметь в конце 1941 г. свыше 28 тыс. боевых самолётов!
ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ!!
Очевидно, что в этом случае готовить с такой тщательностью лётный состав, как это делалось в реальности, было бы невозможно. Дай бог по 100 часов иметь.
Заметно большими были бы и потери. НО!..
Но в этом случае немцы в лёгкую могли бы выставить примерно 10 тыс. боевых самолётов на фронте Ла-Манша, столько же - на Вотсочном фронте и примерно 8 тыс. Средиземноморье.
С учётом характеристик Bf109F и, появившихся в 1941 г. FW190A, они бы уверенно удерживали господство в небе над Европой.

Все Вы правильно говорите. Но планировали они это в 1938-м, еще до начала войны, когда в умах стратегов была еще полная неопределенность. После блицкригов в Польше, Франции и проч. Европе они были уверены, что этот сценарий сработает и с Союзом. Поэтому и отменили все эти планы на 28000, да и с течением времени поняли, что им это не под силу.

Александр Булах:
Согласен. Не имеют. Но тогда и об эффективноти в Вашем ключе говорить тоже нет смысла.
Если стоимость Як-7Б в три-четыре, а то и пять раз ниже стоимости немецкого истребителя, то впору задать вопрос чья промышленность работает эффективнее?
Если за то время пока немецкий пилот пройдёт свои 350-400 часов подготовки наши учебные центры отправят на фронт семь-восемь пилотов с 50 часами, то возникает вопрос, к тому времени, когда немецкий пилот попадёт на фронт кто его бтам будет ждать?..
Безусловно, из этих 7-8 наших желторотиков 3-4 будут сбиты, но вторая-то половина наберётся уже фронтового опыта!
А он существенно ценнее учебного!
––––––––––––––––––––––––––––––––
Когда я говорю об эффективности, то имею ввиду некий обобщенный фактор, в параметры которого в разных весовых категориях входят и стоимость, и конструктивное совершенство, и подготовка летного и командного составов, и тактика, и потери и проч. Поэтому я считаю, что Люфтваффе действовали (особенно в рамках блицкрига!) более эффективно, чем ВВС РККА. Не забываем еще, на сколько фронтов они работали.

Каким образом? Что, ПО-ВАШЕМУ, можно было сделать?
Попробуйте изложить.

Вы шутите! Однако постараюсь ответить предельно кратко - если бы дури в голове было меньше, а знаний побольше.

Ox:

Путаетесь в понятиях: бомб. эскадра (KG) - 3-4 группы, до 120 с-тов, были и отдельные бомб. группы (KGr) 40-50 с-тов, для спец. задач или историч. сложившиеся.

Немцы начали войну в сентябре 1939 г. с пятью эскадрами пикирующих бомбардировщиков.
Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..

Смоляков:

К слову: на 01.09.39 г. в сост. БА Luftwaffe находилось: 1170 с-тов, на 01.01.43 - более 1700 с-тов.

Честно признаюсь, что не проверял данные цифры, но если сопоставить с ростом линии фронта, то деградация ударной мощи Люфтваффе видна невооружённым взглядом...

Ox:

В сентябре 1942 г. у немцев было 5 эскадр пикирующих бомберов, правда 1 в составе только 2 боевых групп, другая - боевой группы и штаффеля. Были еще учебно-боевые группы и школы.

На 1 сентября 1939 г. у немцев полноценных эскадр пикировщиков было немного, StG 77, да еще несколько групп без штаба эскадры. Ни одну группу не расформировали до 1942 г., только новые формировали и переименовывали.

Ox:

Причина низкой численности - малое производство, вестимо.

Малое производство?..
Могу Вам сообщить, что по последнему предвоенному плану, в конце 1941 г. в строю должно было находится ДЕСЯТЬ полноценных эскадр пикировщиков с 1200 самолётами.

Думается, что невысокие темпы производства объясняются неудовлетворительными ТТХ самолётов, имевшихся для данного рода авиации, и медленной подготовкой лётного состава для "штука-гешвадер" в условиях войны. О неизбежности последней ещё в 1935 г. предупреждал начальник Управления разработки материальной части Министерсва авиации Рейха Вольфрам фон Рихтгофен?

И это в условиях когда только в 1942 г. ВВС Красной Армии приступили к формированию только ДВАДЦАТИ ВОСЬМИ штурмовых авиадивизий!

Смоляков:

При чем здесь KG? Я имею в виду StG, в которых боевых групп было не больше 3, плюс (до 1943) учебно-боевая группа, плюс (с 1943 г.) противотанковый штаффель. Немцы сами путались в понятиях, они формировали, например, I/StG 76, но никаких других частей StG 76 не было в природе. Так понятнее?

Александр Булах:

Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..

Сколько их осталось в сентябре 1944 г.?..
(правильнее, остальное по сути верно)

Ox:
При чем здесь KG? Я имею в виду StG, в которых боевых групп было не больше 3, плюс (до 1943) учебно-боевая группа, плюс (с 1943 г.) противотанковый штаффель. Немцы сами путались в понятиях, они формировали, например, I/StG 76, но никаких других частей StG 76 не было в природе. Так понятнее?

Мда.
StG -Штурмовые эскадры (Schlachtgeschwaders)

re-Oldman:

Совесть есть? Вы ставите передо мной вопросы, на которые нет ответа. По этому поводу я могу только сказать, что структура и численность ВВС должны соответствовать стратегическим планам ведения войны, т.е. обеспечивать операции сухопутных войск.

Почему только сухопутных?
А против Англии?
Ну не хотели англичане сдаваться...
Что же мешало начать раскручивать производство самолётов во время "Битвы за Англию"?

re-Oldman:

Война на Восточном фронте в стратегическом плане носила ярковыраженный характер блицкрига. Люфтваффе в этих условиях полностью (подчеркиваю это слово) выполнила свои задачи - имела на стратегических направлениях безусловное превосходство, и фактически разгромила ВВС РККА. А вот когда блицкриг провалился, т.е. пошла затяжная (незапланированная) война, тут у Люфтваффе (и не только) начались проблемы. Так при чем здесь Люфтваффе? Здесь имеем явный просчет в стратегии.

А с чего Вы взяли, что Люфтваффе полностью выполнили все поставленные в рамках блицкрига задачи?
Вы в курсе, что многие истребительные группы уже летом 1941 г. сообщали в верхние штабы, что не имеют возможности выделять силы для прикрытия войсковых разведчиков, в результате чего последние понесли катастрофические потери и в матчасти и в экипажах?
К чему это привело, в курсе?
Сразу говорю, что примеров в 1941 г. - тьма!
Как на счёт разгрома с воздуха ядра Балтийского флота и фортов вокруг Ленинграда?
А эта задача была поставлена.
А как на счёт изоляции Одессы и Севастополя?

Иметь безусловное превосходство на стратегических направлениях - это вообще какое-то новое понятие.

Разгромненные ВВС Красной Армии за первые три месяца войны произвели 250 тысяч боевых вылетов.

re-Oldman:

Все Вы правильно говорите. Но планировали они это в 1938-м, еще до начала войны, когда в умах стратегов была еще полная неопределенность. После блицкригов в Польше, Франции и проч. Европе они были уверены, что этот сценарий сработает и с Союзом. Поэтому и отменили все эти планы на 28000, да и с течением времени поняли, что им это не под силу.

Вы ошибаетесь.
Эти планы были отменены совсем по другим причинам.
А по итогам "блицкригов в Польше, Франции и проч. Европе" как раз и было признано, что ВВС надо и дальше увеличивать. Признавалось, что надо в дальнейшем наращивать и компонену "штук". Причём, планку подняли с 1200 машин до 1500 машин!

re-Oldman:

Когда я говорю об эффективности, то имею ввиду некий обобщенный фактор, в параметры которого в разных весовых категориях входят и стоимость, и конструктивное совершенство, и подготовка летного и командного составов, и тактика, и потери и проч. Поэтому я считаю, что Люфтваффе действовали (особенно в рамках блицкрига!) более эффективно, чем ВВС РККА. Не забываем еще, на сколько фронтов они работали.

Против неподготовленного и неотмобилизованного противника в условиях неожиданного нападения?
Не вопрос.
Вмазать из-за угла или в спину ничего не подозревающему соседу, а потом ещё и отметелить его лежащего ногами?..

Только я не вижу тут сколько-нибудь заметных достижений.
В чём они состоят?

re-Oldman:

Вы шутите! Однако постараюсь ответить предельно кратко - если бы дури в голове было меньше, а знаний побольше.

Дури?.. Какой?..
Опишите, в чём её суть?
А что за знания?
Вы ими обладаете?.. Поделитесь?..

Ox:
Не допонял вас. Если через точку, то все становиться на место (St.G - Stukageschwader)
С уважением.

Смоляков:

Александр Булах:
Немцы начали войну в сентябре 1939 г. с пятью эскадрами пикирующих бомбардировщиков.
Сколько их осталось в сентябре 1942 г.?..

К слову: на 01.09.39 г. в сост. БА Luftwaffe находилось
/////

а что это такое "БА Luftwaffe" ?

Магистр
форума
Александр Булах:


Т.е. у И-16 тяговооружённость хуже на 10 процентов. Вкупе с существенно худшей аэродинамикой поликарповского моноплана... Думаю, ты и сам всё понимаешь.
Чудес - увы! - не бывает...


--
Дело не в этом. И все не так.

Формально И-16 тип 28 с М-63 имел на высоте ~2 км (эта высота наиболее выгодна для И-16 с М-63) номинал даже не 900 л.с., а все 1000. При полетном весе в две тонны нагрузка на мощность будет аж 2.

Но М-63 был очень ненадежным, его производство останавливали и т.п. В товарных количествах его, насколько мне известно не было. А надежный массовый М-62 уже имел на 2 км не 1000, а всего ~850 л.с. А это уже нагрузка на мощность не 2, а 2.21 (тип24).

С мессером тоже все не так. У Мессера F (DB601E), как справедливо сказано - 1350 л.с., но на высоте 0 и это взлетная или чрезвычайная мощность, на которой время работы весьма ограничено - 5 мин. Но на высоте 2 км чрезвычайная мощность будет уже не 1350 а все ~1440 л.с.

Взлетный в немецких документах на немецком языке про F4 указан как 2875 кг. Примерно те же данные приводятся и в американском отчете про испытания F4 - 6200 фунтов.

Таким образом на чрезвычайном режиме на высоте 2 км мессер имеет нагрузку на мощность 1.99.

Но это на чрезвычайном.

Понятно, что правильнее мессер посчитать на т.н. максимальном непрерывном режиме, на котором Даймлер Бенц мог работать не менее 30 мин. А на высоте 2 км "непрерываная мощность DB-601E равна ~1270 л.с. или нагрузка на мощность 2.26. Против 2.21 у И-16.

На 4 км у И-16 с М-62 ~780 л.с. и нагрузка на мощность падает до 2.41.

Мессер же на 4 км сохраняет макс. непрерывную мощность в ~1170 л.с. Или нагрузка на мощность у него на 4 км 2.45. Против 2.41 у И-16 тип 24.

Вывод очевиден - на номинале нагрузки на мощность практически равны, даже лучше выглядит И-16 тип 24. Но чрезвычайный режим позволяет мессеру с И-16 сделать все, что захочется.

neustaf:

Бомбардировочная авиация

tsv:

Магистр
форума
Александр Булах:

Вывод очевиден - на номинале нагрузки на мощность практически равны, даже лучше выглядит И-16 тип 24. Но чрезвычайный режим позволяет мессеру с И-16 сделать все, что захочется.

--
Пардон, память подвела - на чрезвычайном режиме время работы мотора DB601E по немецким источникам 1 мин, а не 5.

Смоляков:

neustaf:

Бомбардировочная авиация

15/08/2012 [19:09:48]

"сост. БА Luftwaffe" -

личное изобретение?