ispit:
1. Если бы страна не противопоставляла себя всему остальному миру, можно было бы заимствовать передовые технологии и отдельные примеры тому мы знаем. Но никаких денег не хватит на создание и содержание огромной армии, созданной сталинской камарильей для установления мирового господства, огромного партийно-чиновничьего аппарата и гигантской репрессивной машины. Отсюда проистекают все остальные "нехватки".

Ваше утверждение спорно, хотя бы по одной причине - пришлось побеждать в ВОВ. Небыло бы соответствующей армии, мы бы все сегодня кричали - зиг хайль. Это первое.
Второе. Страна лежала в руинах, о каких заимствованиях можно было вести речь. За какие бабки, их просто не было, пришлось продавать национальные святыни. Вы думаете большевики пошли на этот шаг из-за своего презрения к святыням? Выхода не было, твердой валюты не было. Вы глубину пропасти представляете? Что-то я Вас не понимаю.

2. Как мне кажется предмета для дискуссии тут нет вовсе. Не соверши евро-большевики переворота в 1917 г., Россия развивалась бы естественным путём и имела бы достаточное количество современных вооружений различных видов и не имела бы врагов, подобных Гитлеру.

А причем здесь большевики? Россия узнала о большевиках в 18-м году, когда уже все было совершено, или я не прав? Вы знакомы с масштабом участия большевиков во всех довоенных, военных и революционных событиях?

[Cергейфишкрым - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Cергейфишкрым:


Отвечаю: цельнометаллический самолет гораздо легче сконструировать, чем деревянный -мосты строились из металла еще в конце 19 века, отсюда все правила расчетов и сопромата давно были известны. Металл при соблюдении технологии имеет небольшой разброс параметров. Дерево-невозможно сделать две одинаковых деревянных детали, так как двух одинаковых деревьев не существвует. Почему строились дервянные конструкции - преступные ошибки разведки, который мерещились десятки тысяч вражеских самолетов чуть не со сверзвуковой скоростью.Отсюда - любой ценой больше -валомания нельзя было менять технологический процесс.Отсюда и бомбардировщик Пе-2 со скоростью 540 км/час (скорость Ю-88 -450 км/час, Ю-87 не развивал и 400 км/час, но это выдающийся пикировщик!), истребитель Миг-3 и т.д. Немцы мыслили вполне разумно.Но увлеклись преждевременным развитием реактивной авиации-это ведь не только Ме-262, но и Хейнкель-176, Ме-163, Арадо-234.

1. Ох, не скажите! Признайтесь, что Вы не авиационный инженер. Мосты и самолёты слишком непохожие вещи. Не те нагрузки и их характер, не те конструкционные материалы, ресурсы, допуски и запасы прочности.
2. Не следует обвинять разведку во всех грехах. Она, конечно, завышала численность сил вероятного противника. Так, на всякий случай. Что если бы она занизила фактическое их количество? Не сносить кому-то голов. А за превышение кто-нибудь ответил? А на кой тогда черт ездили в Германию и притом дважды, представительные делегации наших специалистов? Кто-кто, а уж они-то представляли себе производственные мощности авиастроительной промышленности Германии.
3. Есть мнение, что как раз-таки немцы с реактивной авиацией запоздали. Будь у них флот в достаточном количестве доведённых реактивных истребителей, бомбардировки союзников сопровождались бы огромными потерями. А для англичан и амеров существовало такое понятие, как неприемлемые потери. По достижении уровня неприемлемых потерь надлежало или менять тактику, или менять вооружение. Стало быть, на какое-то время перейти только к ночным налётам и заняться своими собственными реактивными самолётами.

[re-Oldman - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

re-Oldman:

ispit:
1. Если бы страна не противопоставляла себя всему остальному миру, можно было бы заимствовать передовые технологии и отдельные примеры тому мы знаем. Но никаких денег не хватит на создание и содержание огромной армии, созданной сталинской камарильей для установления мирового господства, огромного партийно-чиновничьего аппарата и гигантской репрессивной машины. Отсюда проистекают все остальные "нехватки".

Ваше утверждение спорно, хотя бы по одной причине - пришлось побеждать в ВОВ. Небыло бы соответствующей армии, мы бы все сегодня кричали - зиг хайль. Это первое.
Второе. Страна лежала в руинах, о каких заимствованиях можно было вести речь. За какие бабки, их просто не было, пришлось продавать национальные святыни. Вы думаете большевики пошли на этот шаг из-за своего презрения к святыням? Выхода не было, твердой валюты не было. Вы глубину пропасти представляете? Что-то я Вас не понимаю.

2. Как мне кажется предмета для дискуссии тут нет вовсе. Не соверши евро-большевики переворота в 1917 г., Россия развивалась бы естественным путём и имела бы достаточное количество современных вооружений различных видов и не имела бы врагов, подобных Гитлеру.

А причем здесь большевики? Россия узнала о большевиках в 18-м году, когда уже все было совершено, или я не прав? Вы знакомы с масштабом участия большевиков во всех довоенных, военных и революционных событиях?

07/08/2012 [00:49:29]

1. Что-то я Вас не узнаю. Куда девалась трезвость Ваших суждений? Да Вы в состоянии понять причинно-следственные связи основных событий начала прошлого века? Да не будь октябрьского переворота, не Россия, а Германия надолго полегла бы в руинах. Говорите, что Россия узнала большевиков в 18-м? А кто разваливал фронт в 1916-м? Кадеты что-ли? Кто в пересёк Германию в запломбированном вагоне и в 17-м приехал в Россию чтобы с броневика призывать народ к перевороту? Не на деньги ли германского генштаба покупалась всякого рода "революционная" шваль?
2. Давно доказано (не мною, конечно) что, победив Германию в составе Тройственного союза, Россия в сотрудничестве с дружественными развитыми в промышленном отношении европейскими странами и США с таким народом и такими ресурсами стала бы передовой промышленной державой. И не было бы ни ГВ, ни разрухи, ни коллективизации, ни Голодомора, ни непосильного труда ради создания самой громадной армии в мире, ни Сталина, ни Гитлера ни Гулага, и, конечно же, войны. Не ВОВ, а ВМВ.

Добавлю ситуацию 1917 года -в мае в войну вступили США. Таким образом счетчик времени до победы Антанты был запущен -В Германии и Австрии голод. До этого через Распутина и царицу-немку немцы пытаются вывести Россию из войны. Английская разведка вместе с кадетами и прочими организовывают Февральскую революцию - эшелоны с хлебом стоят в 100 верстах от Петрограда. Ну а потом, слюнтяй Керенский сдает страну большевикам, разложившим армию с помощью дешевой демагогии. В России план ГоЭЛРО был разработан и значительная часть авиазаводов были начаты строительством в годы Первой мировой войны. Вообще-то с цельнометаллическим самолетостроением - загадка. СССР одним из первых в мире освоил такое производство. Туполев никогда не строил деревянных самолетов. Только рыночная экономика в мозгу человека заставляет сопоставлять желания и возможности. При т.н. социализме авантюризм в полной мере.Но Тухачевскому и прочим стратегам нужны были десятки тысяч самолетов. И появились самолеты -наследники дешевого По-2.Почти все конструкторы истребителей в СССР начинали с конструирования " кукурузников", которые по определениб должны быть очень дешевы. И наштамповали? И что толку -бездарно потеряли в 1941 году почти 20 тысяч машин -незнамо как.

Давно доказано (не мною, конечно) что, победив Германию в составе Тройственного союза, Россия в сотрудничестве с дружественными развитыми в промышленном отношении европейскими странами и США с таким народом и такими ресурсами стала бы передовой промышленной державой.

Вы про состояние (в техническом плане) Польши в курсе? А это как раз часть Российской империи в которой большевиков не было.
Думаю Россия как раз и была бы аналогом Польши 1939 г., только больше размерами.

ispit:
1. Что-то я Вас не узнаю. Куда девалась трезвость Ваших суждений? Да Вы в состоянии понять причинно-следственные связи основных событий начала прошлого века? Да не будь октябрьского переворота, не Россия, а Германия надолго полегла бы в руинах. Говорите, что Россия узнала большевиков в 18-м? А кто разваливал фронт в 1916-м? Кадеты что-ли? Кто в пересёк Германию в запломбированном вагоне и в 17-м приехал в Россию чтобы с броневика призывать народ к перевороту? Не на деньги ли германского генштаба покупалась всякого рода "революционная" шваль?

Видите ли, ispit, роль большевиков во всем этом, мягко говоря, несколько преувеличена самими же большевиками (не читайте "Краткий курс..."). Когда большевики пришли к власти, все уже было сделано, Россия уже лежала в руинах. До войны, во время войны о большевиках никто и не слыхивал. О них знали только профессиональные революционеры и спецслужбы России. Миф о роли большевиков в свержении царизма был создан несколько позже, в 20-30-х годах. "Запломбированный вагон" - да, был. Немцы гениально прочувствовали потенциал популистской политики большевиков (мир - народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим, диктатура пролетариата и проч.), и очень хорошо знали жалкую сущность дерьмократов России. Большевики взяли власть в свои руки (без единого выстрела!) тогда, когда эта власть стала тяжким бременем для дерьмократов, которые, подняв на дыбы Россию (в принципе, там и поднимать ничего не надо было, война подняла), расписались в своем полном бессилии управлять страной. Мерзкие, безвольные создания, развалив страну, ввергнув ее в пучину страданий и горя, предательски умыли руки. Современные дерьмократы России точно такие же, они развалят страну, к этому все идет, и разбегутся, как тараканы.
Очень длинная общеобразовательная тема, будем продолжать?

Cергейфишкрым:

При т.н. социализме авантюризм в полной мере.Но Тухачевскому и прочим стратегам нужны были десятки тысяч самолетов. И появились самолеты -наследники дешевого По-2.Почти все конструкторы истребителей в СССР начинали с конструирования " кукурузников", которые по определениб должны быть очень дешевы. И наштамповали? И что толку -бездарно потеряли в 1941 году почти 20 тысяч машин -незнамо как.

07/08/2012 [09:38:44]

По мне, так гигантомания Тухачевского в части строительства 30 тыс. танков и десятков тысяч самолётов укладывается в желанную для большевиков цель - овладение всем миром. От нашествия такой "саранчи" Европа рухнула бы к ногам Сталина. И совершенно ни к чему для этого крестово-звёздного похода ц/м истребители, оснащённые рациями. Всё это необходимо в оборонительной войне, как показала битва за Британию.

Старожил
форума

Командер.:

Давно доказано (не мною, конечно) что, победив Германию в составе Тройственного союза, Россия в сотрудничестве с дружественными развитыми в промышленном отношении европейскими странами и США с таким народом и такими ресурсами стала бы передовой промышленной державой.

Вы про состояние (в техническом плане) Польши в курсе? А это как раз часть Российской империи в которой большевиков не было.
Думаю Россия как раз и была бы аналогом Польши 1939 г., только больше размерами.

07/08/2012 [09:53:11]

1. Не могу согласиться. У Польши ни населения, ни ресурсов, а главное - отсутствие великодержавных амбиций. Равно как и у Финляндии. Эти страны имели договоры с самыми развитыми в промышленном и военном отношении странами Европы и могли надеяться на их защиту без участия в затратной гонке вооружений.

сэр re-Oldman,
прошу прощения у остальных участников беседы, но как-то уж больно безальтернативно данный сэр преподносит своё мнение.

Продолжу, сэр re-Oldman,
на мой взгляд, человека доживающего шестой десяток лет, Вы, не правы! Непросто не правы, а с использованием неправды в качестве неких своих выводов-аргументов.
Прибегая к терминам-штампам типа "дерьмократы", Вы батенька, однозначно полностью себя изобличаете! Так что, агитки Ваши, да ещё преподнесённые как незыблемая истина, попросту не потянут на "общеобразовательную тему".
Не стоит Вам так заноситься в своих претензиях.

ispit:
Не могу согласиться. У Польши ни населения, ни ресурсов, а главное - отсутствие великодержавных амбиций. Равно как и у Финляндии. Эти страны имели договоры с самыми развитыми в промышленном и военном отношении странами Европы и могли надеяться на их защиту без участия в затратной гонке вооружений.
Отвечаю - насчет Польши не так все плохо было. Да, не очень богатая страна. Но что касается оружия - и танк 7-TR сделали, кстати один из первых в мире с дизельным двигателем. И бомбардировщик "Лось" и еще много чего. Помножьте успехи Польши на частное от деления населения России на население Польши и грубо получим прогноз.Что "дебильного" было в политике? Это то, что не удалось создать крепкий союз Чехословакии и Польши. А эти две страны вполне могли бы противостоять Германии. Кстати СССР продал лицезию на СБ -Чехословакии. Мы еще мало знаем о сущности англо-французской дружбы, о "гениальном" политике Чемберлене, который оставил свою страну безоружной против Германии -без авиации и танков.

re-Oldman:

Вы считаете, что роль большевиков в развале Российской Империи преувеличена? А Вы слышали такую фамилию - Парвус? Он был вхож в германский Генштаб и напрямую работал с Лениным, финансируя подрывную деятельность большевиков в России. А когда Ильич "кинул" его после прихода к власти, не включив его в состав правительства, Парвус подослал к нему эсерку Каплан. Как Вам такая версия?
Спасибо за приглашение к дискуссии, но это не моя тема и я хотел бы сосредоточиться на теме данной ветки.

[Cергейфишкрым - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Cергейфишкрым:

1. Польский танчок 7-TR с автомобильным дизелем больше подходил для парадов, нежели для войны, что и показала последняя. "Лось" тоже не был шедевром. Он попал к нам , испытывался и на этом его история закончилась.
2. Да, СБ выпускался по лицензии в Чехословакии. Только что из того? Вы всерьёз верите, что в союзе с Польшей чехи могли противостоять военной и промышленной мощи Германии?

2 ispit:


1. Ох, не скажите! Признайтесь, что Вы не авиационный инженер. Мосты и самолёты слишком непохожие вещи. Не те нагрузки и их характер, не те конструкционные материалы, ресурсы, допуски и запасы прочности.

Вот вы точно не авиационный инженер. )))

шурави:

"Вот вы точно не авиационный инженер. )))"

- а что вам не понравилось в этом утверждении? Я вот ни разу не слыхал, к примеру, о мостах с работающей обшивкой :)

Не могу согласиться. У Польши ни населения, ни ресурсов, а главное - отсутствие великодержавных амбиций. Равно как и у Финляндии.

У Польши отсутствие великодержавных амбиций?!!!
Даже не смешно. Вы на них сейчас посмотрите, не думаю, что сильно не изменились.

А царский режим уже давно прогнил до состояния живого трупа, это ещё Русско-Японская война показала. Ну не может феодальная по своей сути страна конкурировать в техническом плане с развитыми странами Запада. Посмотрите сколько усилий Советской власти пришлось приложить для индустриализации страны, и учтите вот ещё что - мировой финансовый кризис. В тех условиях он только на руку СССР сыграл, а при РИ думаю было бы с точностью до наоборот.

ispit:
Вы считаете, что роль большевиков в развале Российской Империи преувеличена?

Считаю. По-моему, этот тезис сегодня не оспаривает никто, сходите на любой исторический сайт, почитайте любого современного историка.

А Вы слышали такую фамилию - Парвус? Он был вхож в германский Генштаб и напрямую работал с Лениным, финансируя подрывную деятельность большевиков в России.

Не только слышал, но кое-что и читал. Выше я писал о гениальном предвидении немецких спецслужб.

А когда Ильич "кинул" его после прихода к власти, не включив его в состав правительства, Парвус подослал к нему эсерку Каплан. Как Вам такая версия?

Плохая версия, этот момент уже давно и детально разобран по косточкам.


Спасибо за приглашение к дискуссии, но это не моя тема и я хотел бы сосредоточиться на теме данной ветки.

Согласен, это не Ваша тема. Сосредоточимся на мессере.


Сафокл
Дружище, я Вам уже как-то рекомедовал разобраться на старости лет с историей России начала прошлого века. Перед внуками будет стыдно. Ну, почитайте же, в конце концов, чего-нибудь, масса литературы. Об исторической роли большевиков в свержении царизма есть только одна серьезная книга - "Краткий курс...", что ж Вы на ней так "по-замполитовски" зациклились.
Все, этой темы больше не касаюсь.

ispit:
3. Есть мнение, что как раз-таки немцы с реактивной авиацией запоздали. Будь у них флот в достаточном количестве доведённых реактивных истребителей, бомбардировки союзников сопровождались бы огромными потерями. А для англичан и амеров существовало такое понятие, как неприемлемые потери. По достижении уровня неприемлемых потерь надлежало или менять тактику, или менять вооружение. Стало быть, на какое-то время перейти только к ночным налётам и заняться своими собственными реактивными самолётами.

Чье мнение? Почему запоздали? Вы считаете, что у немцев (или в мире) были объективные предпосылки для более раннего развития реактивной авиации?

ispit: писал:

[Cергейфишкрым - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Cергейфишкрым:

1. Польский танчок 7-TR с автомобильным дизелем больше подходил для парадов, нежели для войны, что и показала последняя. "Лось" тоже не был шедевром. Он попал к нам , испытывался и на этом его история закончилась.
2. Да, СБ выпускался по лицензии в Чехословакии. Только что из того? Вы всерьёз верите, что в союзе с Польшей чехи могли противостоять военной и промышленной мощи Германии?
Отвечаю -могли бы. Даже одна Чехословакия могла бы сопротивляться - у чехов в 1938 году пушечных танков было больше, чем у Германии в 1939 году. Учтите, что четверть танков Вермахта 22 июня 1941 года было чехословацкого производства. До трети Bf-109 были собраны в "Протекторате Богемия и Моравия".Собственно говоря кроме оборонной промышленности Чехословакии никто в Европе на третий рейх и не работал -с Францией чего-то не срослось, а больше никто в Еропе танки и самолеты и не строил (разве что голландские "фоккеры"?)

2 В.А.К.:

шурави:

"Вот вы точно не авиационный инженер. )))"

- а что вам не понравилось в этом утверждении? Я вот ни разу не слыхал, к примеру, о мостах с работающей обшивкой :)

А про ферменный фюзеляж слышали?

Ну, а как же, слышал, конечно! И что? Это единственное, что роднит мост, фюзеляж и подъемный, к примеру, кран. А строймех самолета ближе к строймеху корабля (давно уже, работами ак. Крылова). Так что... Да, вы инженер?

Да, кстати, шурави, если не брать некоторые спортивные самолеты, много ли вы найдете в современных аэропланах ферменных фюзеляжей?

В.А.К.:

Да, кстати, шурави, если не брать некоторые спортивные самолеты, много ли вы найдете в современных аэропланах ферменных фюзеляжей

Отвечаю: А причем тут фюзеляж? Ну если только не брать схемы "летающее крыло" или " составное крыло" Р. Бартини (последнее только на одном ВВА-14 и на одном экраноплане было реализовано), то фюзеляж не является несущей поверхностью. Во-вторых, безнаборных самолетов я тоже что-то не встречал-по моему авиация до легковых автомобилей еще не дошла.
А строителям мостов надо теперь поучиться аэродинамике у авиаспециалистов -мост в Волгограде очень даже "шибко танцевал"!Но я инженер-экономист из сферы эксплуатации транспорта. "Чистым" авиационным инженерам виднее

Cергейфишкрым:
Отвечаю -могли бы. Даже одна Чехословакия могла бы сопротивляться - у чехов в 1938 году пушечных танков было больше, чем у Германии в 1939 году. Учтите, что четверть танков Вермахта 22 июня 1941 года было чехословацкого производства. До трети Bf-109 были собраны в "Протекторате Богемия и Моравия".Собственно говоря кроме оборонной промышленности Чехословакии никто в Европе на третий рейх и не работал -с Францией чего-то не срослось, а больше никто в Еропе танки и самолеты и не строил (разве что голландские "фоккеры"?)

Ну что Вы такое говорите? Сравните населении и авиацию обеих стран. Интеллектуальный потенциал вообще не сравним. Разве в Чехословакии могла в чью-то голову прийти мысль о реактивном и ракетном двигателе, радиолокации, системах телеуправления и ядерной реакции?
Четверть чешских танков против трёх четвертей немецких. Каков был бы исход?

[re-Oldman - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

re-Oldman:

ispit:
3. Есть мнение, что как раз-таки немцы с реактивной авиацией запоздали. Будь у них флот в достаточном количестве доведённых реактивных истребителей, бомбардировки союзников сопровождались бы огромными потерями. А для англичан и амеров существовало такое понятие, как неприемлемые потери. По достижении уровня неприемлемых потерь надлежало или менять тактику, или менять вооружение. Стало быть, на какое-то время перейти только к ночным налётам и заняться своими собственными реактивными самолётами.

Чье мнение? Почему запоздали? Вы считаете, что у немцев (или в мире) были объективные предпосылки для более раннего развития реактивной авиации?


07/08/2012 [13:02:53]

Вы помните, когда взлетел первый немецкий самолёт на реактивной тяге?

Старожил
форума

Командер.:

Не могу согласиться. У Польши ни населения, ни ресурсов, а главное - отсутствие великодержавных амбиций. Равно как и у Финляндии.

У Польши отсутствие великодержавных амбиций?!!!
Даже не смешно. Вы на них сейчас посмотрите, не думаю, что сильно не изменились.

А царский режим уже давно прогнил до состояния живого трупа, это ещё Русско-Японская война показала. Ну не может феодальная по своей сути страна конкурировать в техническом плане с развитыми странами Запада. Посмотрите сколько усилий Советской власти пришлось приложить для индустриализации страны, и учтите вот ещё что - мировой финансовый кризис. В тех условиях он только на руку СССР сыграл, а при РИ думаю было бы с точностью до наоборот.

07/08/2012 [11:51:52]

1. Вы можете привести пример хоть одной победоносной войны с участием армии России-СССР-России? Разгром в 1904 г. просто отдыхает на фоне разгрома 1941 г.
2. Вы сначала поднимите данные о показателях промышленного развития России за 1913 г. Зачем ей было конкурировать с "развитыми странами Запада"? Имея такой золотой запас и такие природные ресурсы, она развивала бы свою инфраструктуру и не надо было затрачивать усилий, соразмерных с усилиями "Советской власти", которая сначала ввергла страну невиданную в истории разруху, а затем принялась восстанавливать разрушенное, ставя это себе в заслугу.
3. А что, в странах, где разразился мировой финансовый кризис, были случаи голодных смертей? А вот в моей Самаре в 1921 г. были случаи людоедства. Это каким должно быть правительство, допустившее подобное? Кстати, голодным детям Самары помогало продовольствием американское благотворительное общество. С США у СССР тогда не было отношений, тем не менее их правительство не мешало подобной деятельности. Можете себе представить ситуацию "с точностью до наоборот"? Кстати, приобретать на Западе военные корабли, авиамоторы, самолёты, технологии авто- и авиастроения СССР в большом объёме продолжал уже после мирового кризиса.

"1. Вы можете привести пример хоть одной победоносной войны с участием армии России-СССР-России? Разгром в 1904 г. просто отдыхает на фоне разгрома 1941 г."

Дофига. Отечественная война, к примеру :). Вообще, дебильный вопрос.

"3. А что, в странах, где разразился мировой финансовый кризис, были случаи голодных смертей?"

Про Великую депрессию слыхали?

ispit:
Вы помните, когда взлетел первый немецкий самолёт на реактивной тяге?

Помню, конечно. И что нам дает эта сокральная дата? Почему Вы считаете, что немцы запоздали? Вы (и не только, кто еще? Вы сказали - есть мнение) думаете, что 262-й, или 280-й, или 162-й, или 163-й можно было запустить в серию раньше?

Cергейфишкрым:

"Отвечаю: А причем тут фюзеляж?"

- отвечаю в ответ :)

При том, что ферменную конструкцию имел обычно фюзелфж. Крыло - гораздо реже. Кстати, сформулируйте, пожалуйста, чем ферменная конструкция отличается от рамной :)

"1. Вы можете привести пример хоть одной победоносной войны с участием армии России-СССР-России? Разгром в 1904 г. просто отдыхает на фоне разгрома 1941 г."

Дофига. Отечественная война, к примеру :). Вообще, дебильный вопрос.

"3. А что, в странах, где разразился мировой финансовый кризис, были случаи голодных смертей?"

Про Великую депрессию слыхали?

07/08/2012 [20:42:01]

1. Без комментариев.
2. Ну и?

2 В.А.К.:

Ну, а как же, слышал, конечно! И что? Это единственное, что роднит мост, фюзеляж и подъемный, к примеру, кран. А строймех самолета ближе к строймеху корабля (давно уже, работами ак. Крылова). Так что... Да, вы инженер?

Вы хоть раз диплом выпускника ВВАУЛ видели?


Да, кстати, шурави, если не брать некоторые спортивные самолеты, много ли вы найдете в современных аэропланах ферменных фюзеляжей?

Вообще, речь о каком периоде шла. ))
Кстати, а вы современные понтонные мосты видели?

шурави:

"Вы хоть раз диплом выпускника ВВАУЛ видели?"

- не видел. И что?

Кстати, мы забыли о нашем герое...
Опущу некоторые моменты боевого применения в Испании, только история развития конструкции.
Тактико-технические характеристики Bf 109B-2
Двигатель: Jumo-210Da, взлетной мощностью 680 л.с. и 640 л.с. в течение 5 минут на высоте 2700 м. Размеры: размах крыла – 9, 85 м; длина – 8, 55 м; высота – 2, 45 м; площадь крыла – 16, 4 м2. Вес: пустой – 1500 кг, максимальный – 2150 кг. Крейсерская скорость (при весе 2150 кг) на высоте 2500 м – 350 км/час. Максимальная скорость (при весе 1960 кг): у земли – 408 км/ч; на высоте 1000 м – 415 км/ч; на высоте 2500 м – 440 км/ч; на высоте 4000 м – 463 км/ч. Время набора высоты 6000 м – 9, 8 мин. Дальность полета – 690 км. Потолок практический (рабочий) – 8200 м. Вооружение: 2 х 7, 9 мм пулемета MG-17 с 500 патронами на ствол.
Бои в Испании продемонстрировали слабость вооружения самолета. После возвращения домой самолет V4 был оснащен мотор-пушкой MG FF/M, стреляющей через вал винта. Однако неразрешимые на то время проблемы с ее охлаждением и сильная тряска двигателя, вынудили вернуться к испытанной пулеметной схеме. Кстати, до конца еще не была решена проблема охлаждения и центрального пулемета.
Однако, неудача с мотор-пушкой и проблемы с центральным пулеметом заставила Мессершмитта избрать проверенное в мире решение – установить крыльевое вооружение. Этой модернизации был подвергнут самолет V8. В крыле за нишами шасси были установлены пулеметы с боезапасом по 420 патронов. После испытаний пришлось усилить переднюю кромку крыла в области установки пулемета и устранить флаттер элеронов, который возникал во время стельбы. На самолете стоял двигатель Jumo 210Da, впоследствии замененный на Jumo 210Ga. Конструктивно V8 стал прототипом небольшой серии C-1.
Крыльевое вооружение испытывалось и на Bf 109 V9. Только вместо пулеметов на нем были установлены пушки MG FF с запасом по 60 снарядов. Пушка не вписывалась в вертикальные размеры крыла, поэтому на его нижней поверхности в месте установки пушки появилась выштамповка (наплыв). Решение установить пушки в крыле с технической точки зрения оказалось не подготовленным, поэтому испытания затянулись. V9 стал протипом предполагаемой серии C-3.
Серийное производство Bf 109C-1 было развернуто весной 1938 г. Установка двигателя Jumo 210Ga потребовала изменения конструкции тунельного радиатора и выхлопных патрубков (наиболее существенное видимое отличие от серии B-1). Одновременно была установлена новая радиостанция FuG 7R/T, позволяющая вести переговоры как с землей, так и с группой самолетов в воздухе. Этот самолет начали осваивать заводы «Фокке-Вульф» и «Эрла».

[re-Oldman - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

re-Oldman:

ispit:
Вы помните, когда взлетел первый немецкий самолёт на реактивной тяге?

Помню, конечно. И что нам дает эта сокральная дата? Почему Вы считаете, что немцы запоздали? Вы (и не только, кто еще? Вы сказали - есть мнение) думаете, что 262-й, или 280-й, или 162-й, или 163-й можно было запустить в серию раньше?

07/08/2012 [21:20:18]

1. Судя по реакции Удета на сообщение Хейнкеля о первом успешном полёте He-178, командование Люфтваффе и руководство Третьего рейха не представляли себе преимуществ реактивной авиации. Мессершмитта задерживало отсутствие двигателей. Согласно программе "Вулкан" Ме-262 должен был быть подготовлен к серийному производству в 1943 г. Но аварии и поломки мешали продвижению лётных испытаний. В октябре 1942 г. полёты не производились по причине необходимости использования аэродрома в Рехлине для тренировок итальянских ночных лётчиков-истребителей. После закрытия в марте 1943 г. проекта He-280 выбор был сделан в пользу Ме-262. 22 мая 1943 г. самолёт был облётан А. Галландом, который посчитал его пригодным к немедленному боевому использованию. В телетайпограмме Мильху Галланд высоко отозвался о машине и предложил закрыть проект Ме-209 в пользу Ме-262. Уже 25 мая было принято решение о закрытии проекта Ме-209 и присвоении проекту Ме-262 наивысшего приоритета. Но Мессершмитт постоянно срывал сроки выпуска рабочих чертежей и начала изготовление оснастки. Это привело к тому, что 13 августа Мильх был вынужден восстановить программу развития Ме-209. Это привело к дополнительным задержкам, в результате чего в дело был вынужден вмешаться Геринг, окончательно закрывший все работы над Ме-209. Программа лётных испытаний Ме-262 во второй половине 1943 г. не была выполнена. Даже в декабре серийное производство Ме-262 не было начато. Мессершмитт скрывал информацию об истинном положение дел. В конце 1943 г. Геринг приказал военному трибуналу провести специальное расследование. Он также постановил, чтобы впредь все беседы с Мессершмиттом проводились в присутствии свидетелей и стенографировались. Свою лепту в дело внёс и Гитлер, не хотевший ничего слышать о применении Ме-262 в ином качестве, нежели скоростной бомбардировщик. Мессершмитт был вынужден подчиниться и оборудовать машину бомбодержателями. Поэтому первые боевые части Ме-262 были сформированы на базе бомбардировочных эскадр, чьи пилоты не имели опыта маневренного воздушного боя. Многие из них были затем сбиты.
2. После войны в одном из интервью А. Галланд, в частности, сказал:"Я верю, что, если бы Ме-262 в 1943 г. был принят на вооружение как истребитель, это могло бы изменить ход воздушной войны."

а что вам не понравилось в этом утверждении? Я вот ни разу не слыхал, к примеру, о мостах с работающей обшивкой :)

Кстати, в Англии были. В виде железной трубы с подкреплениями.

2. После войны в одном из интервью А. Галланд, в частности, сказал:"Я верю, что, если бы Ме-262 в 1943 г. был принят на вооружение как истребитель, это могло бы изменить ход воздушной войны."
А двигатели бы он откуда взял?

ispit:
В целом, Вы все написали правильно. Однако даже из Вашего короткого сообщения видно, что 262-й в конце 1943 г. был еще очень сырой машиной. И Мессершмитт это прекрасно понимал, поэтому как мог тянул время с внедрением в серию. Позицию Галланда тоже вполне можно понять, возглавляемая им ИА не справлялась со своей задачей обороны Рейха, да и на фронтах не все было гладко. А здесь появилась призрачная надежда выправить положение. Вот он и давил на все педали, вот он и требовал на всех уровнях ускорить запуск самолета в серию. Этим он как бы снимал с себя часть вины и перекладывал ее на Мессершмитта. А самолет-то реально был сырой. Почитайте Мано Циглера, он весьма профессионально этот вопрос рассматривает, как-никак - летчик-испытатель.
И еще, о лепте Гитлера. Да, Гитлер был убежденным сторонником создания ударного самолета на базе 262-го. Бытует мнение, что именно его вмешательство затянуло внедрение версии истребителя в серию, что Мессершмитту пришлось вносить значительные изменения в конструкцию самолета. Это не совсем так. Послушаем самого Мессершмитта: "Поэтому, имея в уме этот пример (имеется ввиду удача с внедрением Bf 109 Jabo), я изначально, работая над 262-м, думал о его использовании в качестве бомбардировщика, что и было предусмотрено в его конструкции... Я не переконструировал эту машину специально под бомбардировщик, и если кто-то утверждает обратное, то это не соответствует истине." Мано Циглер подтверждает эти слова.
И еще. Мильх вообще проигнорировал истерику Гитлера, да и Геринга по поводу бомбера, и приказал Мессершмитту запустить опытную партию самолета в версии истребителя, правда с воможностью подвески съемного бомбодержателя.

HAP:

2. После войны в одном из интервью А. Галланд, в частности, сказал:"Я верю, что, если бы Ме-262 в 1943 г. был принят на вооружение как истребитель, это могло бы изменить ход воздушной войны."
А двигатели бы он откуда взял?

Это правильное замечание. К нему же можно присовокупить вопрос широкомасштабного развертывания производства самолета принципиально новой генерации - на каких площадях? Снять с производства мессер или фоккер? В условиях острейшей нехватки техники перестроить производство. Я уже не говорю и дефицитном бензине, расход у 262-го какой? В разы больше.

Cергейфишкрым,

авиация до легковых автомобилей еще не дошла.

Да принцип всё равно один: несущая структура, покрытая оболочкой. Конечно некоторые элементы "оболочки" могут одновременно являться структурой. У автомобиля таких очень мало, у самолёта наверное побольше.

Сравним данные И-16: Двигатель: взлетной мощностью 730 л.с. и 750 л.с. Вес: пустой – 1119 кг и 1327 кг, максимальный – 1508 кг и 1716 кг. Крейсерская скорость (при весе 2150 кг) на высоте 2500 м – 350 км/час. Максимальная скорость: у земли – 390 км/час и 398 км/ч; на высоте 2500 м – 440 км/ч; на высоте 2700 м – 445 и 448 км/ч. Время набора высоты 5000 м – 7, 7мин. и 8, 9 мин. мин. Дальность полета – 540 км и 525 км. Потолок практический (рабочий) – 9100 и 8270 м. Вооружение: 2 х 7, 62 мм и 4 х 7, 62 мм пулемета ШКАС
Bf-109:
Двигатель: Jumo-210Da, взлетной мощностью 680 л.с. и 640 л.с. в течение 5 минут на высоте 2700 м. Размеры: размах крыла – 9, 85 м; длина – 8, 55 м; высота – 2, 45 м; площадь крыла – 16, 4 м2. Вес: пустой – 1500 кг, максимальный – 2150 кг. Крейсерская скорость (при весе 2150 кг) на высоте 2500 м – 350 км/час. Максимальная скорость (при весе 1960 кг): у земли – 408 км/ч; на высоте 1000 м – 415 км/ч; на высоте 2500 м – 440 км/ч; на высоте 4000 м – 463 км/ч. Время набора высоты 6000 м – 9, 8 мин. Дальность полета – 690 км. Потолок практический (рабочий) – 8200 м. Вооружение: 2 х 7, 9 мм пулемета MG-17 с 500 патронами на ствол.
В исследовании Люфтваффе особо подчёркивалась превосходная маневренность И-16 по сравнению с Bf.109, правда указывалось, что из-за отставания в скорости, скороподъемности и характеристиках пикирования в бою И-16 быстро потеряет инициативу и будет вынужден принять оборонительную тактику. Только очень опытный пилот мог полностью использовать в бою преимущество в маневренности. На больших скоростях маневренность серьёзно ухудшается.
Вопрос: да был И-16 несколько хуже Bf-109. Но стоило ли Яковлеву разводить панику? Именно он внушил Сталину, что "старые конструкторы" завели авиацию СССР в тупик!По-моему он преступник. лОГИЧНО БЫЛО производить И-180- поставив на И-16 мотор М-105 мощностью 1050 л.с. Пушечные И-16 были - серий 12, 17, 27 и 28.

Опять срань полная. Скатили ветку в яму помойную. МЕ-109 как ЛА(Летательный Аппарат, был лучше ВСЕХ аналогичных ЛА ВВС РККА. Маневренность, разгон, удобство пилотирования, обслуживание и тд-все было лучше. А примениние -дело эксплуатантов(пилотов, стратегов, тактиков и генералов и тд)

+100

Не оспорить, как ни печально, но всё верно.

Читающий вас:
Опять срань полная. Скатили ветку в яму помойную. МЕ-109 как ЛА(Летательный Аппарат, был лучше ВСЕХ аналогичных ЛА ВВС РККА. Маневренность, разгон, удобство пилотирования, обслуживание и тд-все было лучше. А примениние -дело эксплуатантов(пилотов, стратегов, тактиков и генералов и тд)
Не совсем.Все выше сказанное относилось к фридрихам.Это была вершина развития.Густавы были значительно сложнее в пилотировании(установка намного более тяжелого двигателя даром не прошла)
А вот о чем, по-моему, еще не говорили, что машина была конструктивно очень проста и технологична, как говорится -Сделать сложно очень просто, а вот сделать просто -очень сложно

Как система оружия Bf-109 был лучше "ВСЕХ аналогичных ЛА ВВС РККА. Маневренность, разгон, удобство пилотирования, обслуживание и тд-все было лучше. А примениние -дело эксплуатантов(пилотов, стратегов, тактиков и генералов и тд.)

Ну человек далек от функционально-стоимостного анализа, поэтому смешал в кучу все составные самолета -истребителя как системы оружия. Во-первых, Bf-109 уступал И-16 по маневренности. Во-вторых, Як-1 по летно-техническим характеристикам (скорость, скороподъемность, мощность оружия), как и последовавшие модификации -Як-3, Як-9, а также Ла-5ФН, Ла-7 были не хуже чем Bf-109. По эксплуатационным данным(надежность, ремонтно пригодность) он был также не лучше Аэрокобры, которая на практике часто побеждала в единоборстве с Bf-109, а по мощи оружия - 37-мм пушка плюс 2-4 Кольта калибром 12, 7 мм наголову его превосходила. А вот как раз преимуществом Bf-109 было то, что ТТД Bf-109 очень хорошо сочетались с немецкой практикой - это был самолет, созданный немцами для немцев. Bf-109 -это что-то авианалога танка Т-34-85 второго периода войны - уступал и по мощности пушки и по толщине брони Пантере и Тигру, но воевал и воевал неплохо.

Во-вторых, Як-1 по летно-техническим характеристикам (скорость, скороподъемность, мощность оружия), как и последовавшие модификации -Як-3, Як-9, а также Ла-5ФН
/////

Онозначно сказать , что 109 уступал Як-1 или Ла-5 , нельзя модификации 109 сильно отличались и по составу вооружению и по скороподъемности и по скорости,
почти все модификации 109 с 1940 могли использоватся как Jabo, подвесные баки, перечисленные самолеты не имели такой опции.
Оборудование на 109 было посолиднее.

Разумеется надо сравнивать с модификации соответствующих лет: Як-1 -" Фридрихом", Ла-5Фн -с "Густавом", а Аэрокобру (точнее даже Кингкобру) -с " Карлом". Потом я говорил " не хуже" -это не значит "были лучше", то есть могли успешно вести воздушные бои, а не "имели подавляющее превосходство". Вот в отношении "чаек" или Харрикейнов Bf-109 был наголову "выше"-это факт!Миг-3 -это вообще "чудо в перьях" -машина для непонятно чего (высотный истребитель, но вооружение слабенькое против бомбардировщика, а если против истребителя -найти их нужно на высоте -потолок у "Густава" -всего 8, 5 Км)

HAP:

2. После войны в одном из интервью А. Галланд, в частности, сказал:"Я верю, что, если бы Ме-262 в 1943 г. был принят на вооружение как истребитель, это могло бы изменить ход воздушной войны."
А двигатели бы он откуда взял?

08/08/2012 [00:49:36]

Если бы программе Ме-262 наивысший приоритет был присвоен не в 43-м, а в 42-м году, глядишь, и двигатели были бы доведены до приемлемых показателей надёжности раньше.

Одно попутное замечание по «мессеру». При рассмотрении вопросов его боевого потенциала (или сравнивая его характеристики с соперниками) необходимо понимать и учитывать один немаловажный момент: как можно было обеспечить приемлемый уровень характеристик во взаимоисключающих условиях боевого применения на Западном и Восточном фронтах. «Мессеры» должны были противостоять противнику на высотах от 0 до 5000 метров на Восточном фронте (сражаться непосредственно над полем боя) и от 5000 до 12000 метров в системе ПВО Германии (противостоять англо-американской стратегической авиации). Обеспечить высочайшие характеристики везде было невозможно (двигатель тот же!). Приходилось идти на компромисс, а значит искусственно снижать параметры в каждом отдельном случае, «размазывать» характеристики по всему диапазону высот, и, кроме того, - адаптировать самолет к диаметрально противоположным климатическим условиям - от арктических до тропических.

[Читающий вас - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

Читающий вас:

Опять срань полная. Скатили ветку в яму помойную. МЕ-109 как ЛА(Летательный Аппарат, был лучше ВСЕХ аналогичных ЛА ВВС РККА. Маневренность, разгон, удобство пилотирования, обслуживание и тд-все было лучше. А примениние -дело эксплуатантов(пилотов, стратегов, тактиков и генералов и тд)

08/08/2012 [11:32:42]

Если бы Вы читали не только нас, но и техническую литературу, Вы были бы знакомы с таким понятием как высотно-скоростная характеристика (ВСХ) самолёта. Так вот эти самые ВСХ у Ме-109, равно как и всех других истребителей, существенно менялись от модификации к модификации. К примеру, если Ме-109К-4 на высотах до 5 км не имел преимуществ в скорости перед Як-3 и Ла-7, то на высотах более 7 км он их "делал" легко. В то же время на этих высотах его легко "делали" Спитфайр -14 и Мустанг P-51D.

ispit:
Если бы программе Ме-262 наивысший приоритет был присвоен не в 43-м, а в 42-м году, глядишь, и двигатели были бы доведены до приемлемых показателей надёжности раньше.

Прототип с винтовым двигателем взлетел 18.04.41., с БМВ-003 (не были готовы) - 25.03.42, двиг. оказались ненадежными и слабыми, пришлось заменить на ЮМО-004, с ними взлетел 18.07.42. Спрашивается, как можно было поставить самолет на производство в 42 или в 43 г.? 109-й сколько ставили?