шурави:
Как понял вы считаете что ВВС РККА во второй половине войны воевала очень слажено, и грамотно. А паникерства, невыполнения задания, вылетов, когда целые эскадрильи истребителей и бомберов уничтожались пачками не было??
Могу разворачивать, что как ни прискорбно но было, при чем часто и в плоть до конца войны..
В подтверждение привожу цитату из книги "расколотое небо" стр 259
Место и дата событий - Курская дуга - первая половина июня
Группа включала: 27 пе-2, и перекрытие 38 ла-5.
"В отличи от предыдущего вылета встреча всех групп бомбардировщиков с истребителями перекрытия происходила на высоте 700-100 метров над аэродромом истребителей Умиленка, куда группы Пе-2 должны были приходить с интервалом в одну минуту. Командир 215 иад полковник М Н Якушин на совещании пытался возражать, но его предложение оставить порядок сбора, который был 8-го числа было отвергнуто командиром 204 бад полковником С П Андреев.
В результате все группы бомбардировщиков пришли к месту встречи с истребителями почти одновременно, и встали в общий круг. Сигналы истребителям бомбардировщики давали ракетами разных цветов в место установленного цвета для каждой группы. Произошла путаница. Взлетевшие с трех аэродромов истребители прилетев на аэродром встречи не могли найти свою группу и пристраивались к первой свободной группе бомберов. При этом ведущие Пе-2 не установив что за эскадрильи истребителей их сопровождает сразу ложились на боевой курс. На этой неразберихе потеряли время и нарушили общий порядок подхода группы к цели.
Когда Пе-2 подошли к цели (опоздание от задания на 5 минут) аэродром противника уже штурмовала группа ил-2 , поэтому пешек зенитки почти не обстреливали. две первые девятки Пе-2 отбомбились с горизонтального полета по аэродрому и развернулись на обратный курс 45 градусов. Третья девятка пешек и истребителей их прикрывавшие пошли курсом 115.. Истребители перекрытия поняв навигационную ошибку бросили пешек (кроме одной пары Ла-5) и пошли вскоре на базу. Следов 9 пешек и 2 Ла-5 на нашей территории не обнаружено. Их судьба стала известна лишь после войны. Группа была встречена большими силами истребителей противника (до 10 Ме-109 и Фв-190) и полностью уничтожена."

Cергейфишкрым:
Авиа S.199
двигатель Junkers Jumo 211F
http://www.airwiki.org/enc/fww ...
S. 199 в ВВС Израиля.
http://www.waronline.org/IDF/A ...

шурави:
Малыш, ты будешь сильно удивлён, но пока ещё на этом форуме встречаются люди которые имеют представление, что такое строй, боевой порядок, облака, время разворота и тому подобное.
А потому твои тупорылые сказки не прокатят.
И ты можешь хоть об стенку убиться, но цитата из книги РЕАЛЬНОГО ФРОНТОВОГО ЛЁТЧИКА.
А твои расказки, повторяю, не более чем очередной выcep анонимного пропагандиста re-Oldman.

Шурави, сынок, что же ты такой нервный. В таком запале вели дискуссию "институтки" из Смольного. Они еще таскали друг друга за волосы и обливались чернилом. Успокойся, попей пивка. Все нормально. Я очень рад, что на этом форуме есть люди, которые знают... Среди этих людей можно назвать и шурави. Без шуток. Я готов почтительно внимать всему, что шурави будет рассказывать о Ми-24 и Афгане. Но как только шурави начинает меня загонять в "замполитовские" (цитирую Сафокла) рамки представления истории советской и немецкой ИА, во мне возникает чувство дискомфорта. Почему? Да потому, что шурави абсолютно (что странно) отрывается от жизни. Ему почему-то кажется, что если советские ВВС раздолбали Люфтваффе (при этом шурави не учитывает, что и союзники к этому приложили руку), то советская тактика и советские летчики были лучшими в мире по определению. И любые мало-мальски критические замечания по этому вопросу выводят его из равновесия. Шурави, ради Бога, не берите в руки книгу Швабедиссена, не читайте ее. А если Вам взбредет в голову не послушать моего дружеского совета, вызовите дежурную реанимацию к подъезду, я сильно буду опасаться за Ваше здоровье. Это первое.
Второе. Шурави, я не только прочитал уйму парадных книг-воспоминаний (среди них есть совершенно замечательные, Ворожейкина того же), я был знаком с очень большим количеством реальных летчиков-фронтовиков. Лучший друг моего отца, истребитель, дагестанец, совершенно фантастический рассказчик, вся грудь в орденах, то же дядя Леша...
Я их рассказы передаю. И Ваше "А потому твои тупорылые сказки не прокатят." - это не в мой адрес, это Вы в адрес тех летчиков-фронтовиков...
Как же так, шурави...

Что-то я сегодня раздухорился, предотпускное настроение сказывается. Забудем стеб с шурави, и вернемся к Bf 109.
Гражданская война в Испании представила Люфтваффе (и не только им) великолепную возможность испытать новый истребитель в боевых условиях. Да и ситуация в небе Испании складывалась не в пользу основного истребителя армии Франко He 51, который не выдержал конкуренции в борьбе с советскими И-15 и И-16.
В начале декабря 1936 г. в Испанию в срочном порядке был отгружен Bf 109 V3, а в январе за ним отправился Bf 109B-01 (V4). Уже 14 декабря Ганс Траутлофт облетал V3 в небе Испании. В течение семи недель истребители прошли войсковые испытания и были отправлены назад в Германию.
Проведенные воздушные бои не выявили превосходства над советскими истребителями, но и явного отставания в ЛТД так же замечено не было. Обнадеживал тот факт, что самолет имел хорошие перспективы развития.
На авиационной выставке, состоявшейся в Цюрихе-Дюбендорфе в конце июля 1937 г., самолеты Bf 109 и He 112 произвели сильное впечатление. Мессершмитт отправил туда прототипы V8, V9, V10, V13 и V14. На V8 и V9 стояли двигатели Jumo 210Ga, а на V10, V13 и V14 – DB 600Aa. Немецкие пилоты завоевали все призы соревнований. Следует заметить, что французский истребитель D.510 конструктора Девуатина с мотором мощностью 860 л.с., но с неубирающимся шасси (!), едва достиг скорости 400 км/ч. Все могли убедиться, какое премущество дает аэродинамическое совершенство самолета в совокупе с хорошим двгателем.

2 re-Oldman:


Шурави, сынок, что же ты такой нервный. В таком запале вели дискуссию "институтки" из Смольного. Они еще таскали друг друга за волосы и обливались чернилом. Успокойся, попей пивка. Все нормально. Я очень рад, что на этом форуме есть люди, которые знают... Среди этих людей можно назвать и шурави. Без шуток. Я готов почтительно внимать всему, что шурави будет рассказывать о Ми-24 и Афгане. Но как только шурави начинает меня загонять в "замполитовские" (цитирую Сафокла) рамки представления истории советской и немецкой ИА, во мне возникает чувство дискомфорта. Почему? Да потому, что шурави абсолютно (что странно) отрывается от жизни. Ему почему-то кажется, что если советские ВВС раздолбали Люфтваффе (при этом шурави не учитывает, что и союзники к этому приложили руку), то советская тактика и советские летчики были лучшими в мире по определению. И любые мало-мальски критические замечания по этому вопросу выводят его из равновесия. Шурави, ради Бога, не берите в руки книгу Швабедиссена, не читайте ее. А если Вам взбредет в голову не послушать моего дружеского совета, вызовите дежурную реанимацию к подъезду, я сильно буду опасаться за Ваше здоровье. Это первое.
Второе. Шурави, я не только прочитал уйму парадных книг-воспоминаний (среди них есть совершенно замечательные, Ворожейкина того же), я был знаком с очень большим количеством реальных летчиков-фронтовиков. Лучший друг моего отца, истребитель, дагестанец, совершенно фантастический рассказчик, вся грудь в орденах, то же дядя Леша...
Я их рассказы передаю. И Ваше "А потому твои тупорылые сказки не прокатят." - это не в мой адрес, это Вы в адрес тех летчиков-фронтовиков...
Как же так, шурави...

Слов у тебя много, а где смысл? Есть хоть какое реальное подтверждение твоим басням? Косяки которых я уже называл.
Нет? Так о чём разговор?

2 Авиатор 90:

шурави:
Как понял вы считаете что ВВС РККА во второй половине войны воевала очень слажено, и грамотно. А паникерства, невыполнения задания, вылетов, когда целые эскадрильи истребителей и бомберов уничтожались пачками не было??

Чей холоп, вернее клон будешь?
И прежде чем что-то понимать, читать научись. Дабы дураком не выглядеть.
А речь о том, что тролль re-Oldman привёл две абсолютно далёкие от реальности рассказки и теперь пыжится их за правду выдать. Впрочем, если ты его клон, то о чём говорить.

шурави:
"речь о том, что тролль re-Oldman привёл две абсолютно далёкие от реальности рассказки и теперь пыжится их за правду выдать. Впрочем, если ты его клон, то о чём говорить."
А что такого сказочного в этих рассказах??
Что не могла эскадрилья из 12 самолетов-истребителей проспать атаку охотников??
или охотники не могли выполнить несколько повторных атак, если позволяла ситуация??
Или в конце войны в рядах ВВС РККА не было паникерства, бросания бомб куда попало и паники, или тупого драпанья с поля боя когда происходила неожиданная атака?? Было это все было.. до самого конца войны было..
Если вы не согласны с этим могу привести множество фактов как к сожалению гоняли немцы наши самолеты в 44-45 годах.

IGR-1:

Откуда взялась численность населения 1945 года???? С потолка? Ближайшая к войне перепись была в 59 году?
Численность умерших - родившихся в 38-41 год. Ага. Скажем так в ходе войны некоторая часть территории была захвачена немцами. Слышали про это? И архивы часто просто отсутсвуют. Летом-осенью 41 архивы - это было последнее о чем думали при эвакуации...


Ну вот я вам примерно про это и говорю.
Цифра 27 миллионов получается если все допуски сдвинуть туда, куда хотят дерьмократы.
Если считать "по среднему" получится намного меньше.


to Cергейфишкрым:

Если верить переписи 1939 года, то другой дерьмократический миф
рушится. Выходит, что голодомора не было. Совсем не было.
Пойдите и расскажите это Всем в соседней Украине или хотя в чернодосочных станицах на Кубани.


Тогда смирись с тем, что потери в войне на эти самые 11 млн меньше, чем рассказывают
дерьмократы. Я ведь именно для этого цифры и привел.

Если уж заговорили о тактике, то действительно, кто победил, того тактика оказалась лучше. Это все равно что не верить в то, что белое белое, а черное-черное.
А насчет того кто кому помогал, то помощь была, но она была не решающей в победе. Если бы не открыли второй фронт, то Жуков остановился бы на берегу Ла Манша. И какой ценой обошлась высадка союзников? То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем, то что кроме немцев против нас воевали и румыны и итальянцы, венгры и т.д.., тоже забыли?

2 Авиатор 90:

шурави:
"речь о том, что тролль re-Oldman привёл две абсолютно далёкие от реальности рассказки и теперь пыжится их за правду выдать. Впрочем, если ты его клон, то о чём говорить."
А что такого сказочного в этих рассказах??
Что не могла эскадрилья из 12 самолетов-истребителей проспать атаку охотников??
или охотники не могли выполнить несколько повторных атак, если позволяла ситуация??
Или в конце войны в рядах ВВС РККА не было паникерства, бросания бомб куда попало и паники, или тупого драпанья с поля боя когда происходила неожиданная атака?? Было это все было.. до самого конца войны было..
Если вы не согласны с этим могу привести множество фактов как к сожалению гоняли немцы наши самолеты в 44-45 годах.

12 опытных пилотов и проспать. Вот представляете, нет. Один два, может, но вся эскадрилья, нет. Тем более, что таким азам как осмотрительность, в боевой обстановке очень быстро учишься.
А для повторных атак, тоже время надо.
Так что пример, не более чем высосанная из пальца байка, причём, несуразная.

Акчурин А.П.:
То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем,
///////

кого вы причисляете к всей Индустриальной Европе, которая с 1939 года работала на Германию? Польшу? так она в такой степени в 1939 году и на СССР работала.
в 1939 -1941 Германия на СССР работала - оборудование, боевые корабли шли из Германии и Италии в СССР. (как впрочем и СССР на Третий Рейх, укреплял как мог бесноватого фюрера зерном, металлом, нефтью)

шурави:
"12 опытных пилотов и проспать. Вот представляете, нет. Один два, может, но вся эскадрилья, нет. Тем более, что таким азам как осмотрительность, в боевой обстановке очень быстро учишься. "
Это все хорошо .. в теории. А в жизни все бывает гораздо хуже. Выше я привел пример как 9 Пе-2 и 2 Ла-5 улетели в тыл врага и были уничтожены. Вот скажите КАК, как такое может быть, что столько пилотов и штурманов взяли и полетели в тыл врага.. они что на компас не смотрели, или карт не было, или что??
Или как можно взлетев в франции по ошибке сесть в Англии??
Или вылететь на перехват Б-17 и всей группой (десятки машин) разминуться с формацией и не найти ее?? Что по вашему это тоже вымысел и такого не было??

2 Авиатор 90:

шурави:
"12 опытных пилотов и проспать. Вот представляете, нет. Один два, может, но вся эскадрилья, нет. Тем более, что таким азам как осмотрительность, в боевой обстановке очень быстро учишься. "
Это все хорошо .. в теории. А в жизни все бывает гораздо хуже. Выше я привел пример как 9 Пе-2 и 2 Ла-5 улетели в тыл врага и были уничтожены. Вот скажите КАК, как такое может быть, что столько пилотов и штурманов взяли и полетели в тыл врага.. они что на компас не смотрели, или карт не было, или что??

Кстати, а почему вы ссылку на источник не указали? Потому что исказили её? ))

http://vadimvswar.narod.ru/ALL ...

Тем не менее, там указана причина:
""По воспоминаниям оставшегося в живых участника этого боевого вылета летчика 6-го бап лейтенанта Н.Т. Смольского, при отходе группы от аэродрома после бомбометания действия командира эскадрильи майора Агеева оказались тактически безграмотными. При нападении немецких истребителей Агеев, летавший до этого на ночных бомбардировщиках У-2 и не имевший опыта вождения больших групп Пе-2 ("пешку" Агеев освоил только в мае), резко увеличил скорость в надежде оторваться от противника. В результате ведомые звенья за ним не успели, и боевой порядок группы "разорвался". Экипажи потеряли огневую связь между собой и были сбиты противником поодиночке...""
Да, неопытный ведущий и тактический просчёт. Такое бывало с обеих сторон.
А вот в басне вашего "подзащитного" ляп на ляпе.

шурави:
Тем более, что таким азам как осмотрительность, в боевой обстановке очень быстро учишься.

Да, учишься, но не всегда получается. Причины разные: самоуспокоенность, самонадеенность, усталость, отвлекся, увлекся и проч. Это жизнь, шурави. Противник ловит именно на этом. Если опытный летчик сконцентрирован, контролирует обстановку, ты его никогда не подловишь. Я много раз слышал, как летчики рассказывали, что можно спокойно держать бой против двух-трех фрицев, если ты их непрерывно контролируешь. Но, ведь, так бывает не всегда.
Вы там вверху в цитате упомянули некого инструктора Фадеева, а я вспомнил эпизод, как погиб наш известный ас В.И. Фадеев. Его взяли на "живца", элементарно. Он шел во главе шестерки, пара мессов в пологом пикировании прошла у него под носом, как бы не видя ничего, моча в голову, халява, он азартно ринулся за ними, а сверху четверка других мессов - хвать, и готов.
Я же не говорю, что Фадеев был слабак - это очень сильный уважаемый среди профи летчик. А подловили. Так и с той эскадрильей - просто подловили, тем более, что в том районе действовала эскадра Мельдерс, не хилые ребята.
Я помню читал воспоминания Графа, так тот открытым текстом писал (Сталинград) - я ничего не понимаю, как можно так воевать. Цепляю, говорит, под консоли пару баков, и один ухожу за линию фронта километров на 50-100. Кругом пасется стадо непуганных баранов, выбирай любого, особенно тех, кто возвращается с задания, никто не отслеживает воздух.
А Вы говорите - инструкции-приказы.

2 re-Oldman:


Да, учишься, но не всегда получается. Причины разные: самоуспокоенность, самонадеенность, усталость, отвлекся, увлекся и проч. Это жизнь, шурави. Противник ловит именно на этом. Если опытный летчик сконцентрирован, контролирует обстановку, ты его никогда не подловишь. Я много раз слышал, как летчики рассказывали, что можно спокойно держать бой против двух-трех фрицев, если ты их непрерывно контролируешь. Но, ведь, так бывает не всегда.

Да-да, 12 человек и все самоуспокоились, потом все запаниковали.
Есть хорошая пословица: как пёс не вертится, а хвост всегда сзади.
Как была твоя басня тупой брехнёй, так и осталась.

шурави:

"Да-да, 12 человек и все самоуспокоились, потом все запаниковали.
Есть хорошая пословица: как пёс не вертится, а хвост всегда сзади.
Как была твоя басня тупой брехнёй, так и осталась"

- ну, во-первых, Владимир, 12 пилотов как численность эскадрильи вы придумали сами, и теперь уже оперируете как непреложным фактом. Демагогия, однако. Теперь посмотрим на 8 самолетов, из них прямо над своим аэродромом неожиданно теряется половина, и что? Вы гарантируете, что сохраните холодным рассудок?

Кстати, Вы точно пилот?

neustaf:

Акчурин А.П.:
То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем,
///////

кого вы причисляете к всей Индустриальной Европе, которая с 1939 года работала на Германию? Польшу? так она в такой степени в 1939 году и на СССР работала.
в 1939 -1941 Германия на СССР работала - оборудование, боевые корабли шли из Германии и Италии в СССР. (как впрочем и СССР на Третий Рейх, укреплял как мог бесноватого фюрера зерном, металлом, нефтью)



Индустриальная Европа - это Чешский промышленный район, крупнейший в Европе, это заводы Бельгии, Голландии, Северной Франции, Северной Италии, а также заводы Югославии, Венгрии, Дании, ну и да Польши. Ну и Германию не следует сбрасывать со счетов. Германии продавали оружие и военные материалы Швейцария и Швеция. По-любому рабочие Европы гораздо более квалифицированы, чем были в СССР во время войны (женщины, старики и подростки).

2 В.А.К.:

шурави:

"Да-да, 12 человек и все самоуспокоились, потом все запаниковали.
Есть хорошая пословица: как пёс не вертится, а хвост всегда сзади.
Как была твоя басня тупой брехнёй, так и осталась"

- ну, во-первых, Владимир, 12 пилотов как численность эскадрильи вы придумали сами, и теперь уже оперируете как непреложным фактом. Демагогия, однако. Теперь посмотрим на 8 самолетов, из них прямо над своим аэродромом неожиданно теряется половина, и что? Вы гарантируете, что сохраните холодным рассудок?

Кстати, Вы точно пилот?

1. Господин магистр, ваш подзащитный баял о второй половине войны когда советские ВВС господствовали в воздухе, а к тому времени ИА и ША полностью перешли на трёхзвеньевую схему по две пары звено. То есть, 12 машин.
http://www.airpages.ru/ru/vvs1 ...
"В конце 1943 г. эскадрильи истребительной и штурмовой авиации перешли на трехзвенный состав и насчитывали 12 самолетов".
Так что, вы мимо кассы.))
2. Нет, не потеряю. Тем более, что в отличие от некоторых магистров у меня хватает смелости по крайней мере заполнить анкету.)))

По поводу анкеты, сори. Глючит форум и не всегда открываются.

И ещё, любителям фантазий рекомендую почитать, может возвратитесь к реальности.

http://scilib-avia.narod2.ru/P ...
http://www.e-reading.org.ua/bo ...

Владимир, Вы забыли ответить - ведь Вы не пилот?

Юра К:

neustaf:

Акчурин А.П.:
То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем,
///////

кого вы причисляете к всей Индустриальной Европе, которая с 1939 года работала на Германию? Польшу? так она в такой степени в 1939 году и на СССР работала.
в 1939 -1941 Германия на СССР работала - оборудование, боевые корабли шли из Германии и Италии в СССР. (как впрочем и СССР на Третий Рейх, укреплял как мог бесноватого фюрера зерном, металлом, нефтью)



Индустриальная Европа - это Чешский промышленный район, крупнейший в Европе, это заводы Бельгии, Голландии, Северной Франции, Северной Италии, а также заводы Югославии, Венгрии, Дании, ну и да Польши. Ну и Германию не следует сбрасывать со счетов. Германии продавали оружие и военные материалы Швейцария и Швеция. По-любому рабочие Европы гораздо более квалифицированы, чем были в СССР во время войны (женщины, старики и подростки).
/////

вы, наверно, невнимательно прочитали я спрашивал о 1939 годе,
ни Франции, ни Голландии там и быть не могло.
до июня 1941 (примерно 1, 5 года) Германия и СССР активно сотрудничают в экономике, политике, военной сфере.
с середины 1943 года Италия на стороне союзников,
с середины 1944 Франция немцы из Франции ничего не получают , да и до этого работали не ахти, а саботажа и диверсий со стороны Сопротивления хватало.
фраза неверна
"То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем, " неверна, все было сложнее. перемещениi внутри колалиций была масса, переходили из одного лагеря в другой , воевали друг с другом

Юра К:

neustaf:

Акчурин А.П.:
То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем,
///////

кого вы причисляете к всей Индустриальной Европе, которая с 1939 года работала на Германию? Польшу? так она в такой степени в 1939 году и на СССР работала.
в 1939 -1941 Германия на СССР работала - оборудование, боевые корабли шли из Германии и Италии в СССР. (как впрочем и СССР на Третий Рейх, укреплял как мог бесноватого фюрера зерном, металлом, нефтью)



Индустриальная Европа - это Чешский промышленный район, крупнейший в Европе, это заводы Бельгии, Голландии, Северной Франции, Северной Италии, а также заводы Югославии, Венгрии, Дании, ну и да Польши. Ну и Германию не следует сбрасывать со счетов. Германии продавали оружие и военные материалы Швейцария и Швеция. По-любому рабочие Европы гораздо более квалифицированы, чем были в СССР во время войны (женщины, старики и подростки).
/////

вы, наверно, невнимательно прочитали я спрашивал о 1939 годе,
ни Франции, ни Голландии там и быть не могло.
до июня 1941 (примерно 1, 5 года) Германия и СССР активно сотрудничают в экономике, политике, военной сфере.
с середины 1943 года Италия на стороне союзников,
с середины 1944 Франция немцы из Франции ничего не получают , да и до этого работали не ахти, а саботажа и диверсий со стороны Сопротивления хватало.
фраза неверна
"То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем, " неверна, все было сложнее. перемещениi внутри колалиций была масса, переходили из одного лагеря в другой , воевали друг с другом

2 В.А.К.:

Владимир, Вы забыли ответить - ведь Вы не пилот?

Ну конечно, где уж мне.
http://mi-24v.users.photofile. ...

Жду прямого ответа! "Да"-"Нет"!

2 В.А.К.:

Жду прямого ответа! "Да"-"Нет"!

Вы дурак?

Ну... Возможно... Но ответ-то будет? Короче, какое отношение Вы, лично Вы, имеете к пилотированию вертолета?

шурави:

По-поводу численности эскадрильи. На дворе война, сегодня 12 машин, а завтра уже 10, 9, 8, 7 и т.д. Эскадрилья теряет свой статус? Нет, она остается эскадрильей. Это даже я, не пилот, понимаю. Я не знаю, какой состав был у той эскадрильи, фронтовик может быть говорил мне, но я забыл, больше 30 лет прошло.
О рисунке боя. Повторюсь, я не пилот, но и то, могу себе нарисовать, как это происходило (мой знакомый главный инженер ИАД - тоже не пилот, он видел этот бой, но в деталях тоже не помнил - те же 30 лет).
Как вариант. Удар четверки фрицев сверху, и сразу левый разворот для повторной атаки, наши после удара отваливают остатками группы вправо, немцы выходят или во фланг группе, или в лоб, и пока наши приходят в себя от шока, фрицы наносят второй удар, наша группа (ее остатки) рассыпается и ее добивают в свалке. Все.

Еще добавлю, что Вы выиграли бы в зрелищности, если бы снялись с правого борта :)

neustaf:

В вашем сообщении перед годом стоял предлог "с", "…кого вы причисляете к всей Индустриальной Европе, которая с 1939 года работала на Германию?". Я понял, что вы имели в виду с 1939 года и далее.
Кстати промышленный потенциал Германии после раздела Чехословакии увеличился приблизительно на 40%.
А торговли с Германией не только СССР, который в результате получал жизненно необходимые для своей экономики станки и технологии, но очень много других государств. Например Германия и США перешли в состояние войны только в декабре 1941 года. Но вы же не обвиняете штаты, что они поставляли в Германию недостающие ей товары и промышленные технологии даже когда Германия воевала с Францией, Англией и СССР.

Кстати промышленный потенциал Германии после раздела Чехословакии увеличился приблизительно на 40%


более чем спорное заявление.


Но вы же не обвиняете штаты, что они поставляли в Германию недостающие ей товары и промышленные технологии даже когда
-----------

да я вобще никого не обвиняю, пишу как было и только поправил фразу Акчурина
" То что на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа об этом умалчиваем, "

ни с 1939 года
далеко не вся индустриальная Европа,
а некоторое время, до лета 1941, та же Европа под фашистами активно работала на СССР, но и тот в долго не оставался снабжая бесноватого фюрера необходимым сырьем

В.А.К.:

Ну... Возможно... Но ответ-то будет? Короче, какое отношение Вы, лично Вы, имеете к пилотированию вертолета?

Извините что встрял, в ваш высокоинтеллектуальный спор. Но на всякий случай поясню элементарную вещь.
В экипажи вертолетов типа Ми-8, Ми-24 входят три человека- ДВА летчика и борттехник. И неважно как назывется втрой пилот летчик- штурман(на Ми -8) или летчик-оператор (на Ми- 24)в любом случае это летчик закончивший ВВАУЛ. И каждый лейтенант после выпуска садится в правое кресло 8-ки или в кабину оператора на 24-х, а уж потом по мере возможностей , способностей и множества других обстоятельств становится командиром вертолета, звена, эскадрильи.....
Так что уж простите, Вы действительно задали дурацкий вопрос.

1.Оптимальным был признан состав группы в 8 самолетов, два звена.
В принципе так и летали 8-кой или 6-кой, не редки были случаи когда вылетали 4-кой.

2.Что касается завершающего периода войны.
Есть исследование ГСС В.Ф. Голубева о действиях авиации Балт Флота в годы войны.
Часть из этой объемной работы, была опубликована в публичном сборнике, посвященном истории Краснознаменного Балтийского флота во второй половине 70-ых.
Автор несколько лет работал с архивными документами ЦВМА и ЦАМО.
Мне повезло, знал его лично. Много интересного он рассказывал и показывал в виде документов.
Но вернемся к третьему периоду войны.
Все данные и выводы из вышеуказанного исследования:

Последний год войны(четвертый) с 22.06.44 по 9 мая 1945г.
В указанный период потери авиации Балт флота в абсолютной цифре приблизились к потерям первого года войны. Потери первого года войны-547 с-тов, Потери четвертого года войны-496 самолетов.
А если посмотреть на количество совершенных боевых самолето-вылетов, на фоне указанных потерь, то получается следующее:
В первый год войны-61872 боевых с-в вылета. Потери-547.
Четвертый год войны-34585 боевых с-в вылетов Потери-496.
В интересах же сухопутных войск на четвертом году войны авиация выполнила-2523 вылета.
Это в девять раз меньше по сравнению с первым годом, в четыре раза меньше по сравнению с третим годом войны.
ГСС В.Ф. Голубев , прямо писал-потери четвертого года войны ОПРАВДАНИЙ НЕ ИМЕЮТ.
Так из 8 -ми ударов по ВМБ Либава, только три признаны успешными.
И то с очень большой натяжкой.
Потери в этих ударах составили-80 самолетов( 26-Пе-2, 31-Ил-2, 7А-20, 16 истребителей)
Это были самые тяжелые потери авиации Балт флота за годы войны. Погибло много опытных летчиков, провоевавших по 2-3 года. В том числе командир 47 шап дважды Герой Советского Союза п/п-к Н.Г Степанян. ПОнесенные потери оказали влияние и на дальнейший ход боевых действий, особенно в начале 1945 года
Большой процент понесенных потерь приходится на долю истребительной авиации противника, а именно ФБ-190.

Тоо neustaf:
Насчет индустриальной Европы с 1939 года: если бы я выразился начиная с Польши в 1939 году Вы бы удовлетворились???

2 вовчек

А если посмотреть на количество совершенных боевых самолето-вылетов, на фоне указанных потерь, то получается следующее:
В первый год войны-61872 боевых с-в вылета. Потери-547.
Четвертый год войны-34585 боевых с-в вылетов Потери-496.

------

ни о чем цифры. Если уж приводить статистику, то полностью. Важно не количество вылетов и потерь, а результат вылетов, а его здесь нет.

А те цифрам, что мы видим, могут быть объяснены например улучшением работы разведки, благодаря чему сократилось количество "холостых" вылетов. (Кстати даже Покрышкин отмечает, что если раньше над аэродромом приходилось паре самолетов дежурить весь день, то с появлением РЛС необходимость в этом отпала. А теперь посчитайте, дежурство над аэродромом в течение дня - это сколько самолето-вылетов).

Акчурин А.П.:

Тоо neustaf:
Насчет индустриальной Европы с 1939 года

свои поправки я изложил выше до лета 1941 та же Индустриальная Европа работала и на СССР.
в период с лета 1941 до середины 1943 большой экономический потенциал находился под Рейхом, но на оккупированных территориях работали без особого рвения, костяк экономики составляли Германия (с Австрией), Юг Польши, Чехия.

а фраза"на Германию с 1939 года работала вся индустриальная Европа" стала штампом и не совсем соотвествует действительности.

nafa:

2 вовчек

А если посмотреть на количество совершенных боевых самолето-вылетов, на фоне указанных потерь, то получается следующее:
В первый год войны-61872 боевых с-в вылета. Потери-547.
Четвертый год войны-34585 боевых с-в вылетов Потери-496.
------
ни о чем цифры. Если уж приводить статистику, то полностью. Важно не количество вылетов и потерь, а результат вылетов, а его здесь нет.
А те цифрам, что мы видим, могут быть объяснены например улучшением работы разведки, благодаря чему сократилось количество "холостых" вылетов. (Кстати даже Покрышкин отмечает, что если раньше над аэродромом приходилось паре самолетов дежурить весь день, то с появлением РЛС необходимость в этом отпала. А теперь посчитайте, дежурство над аэродромом в течение дня - это сколько самолето-вылетов).

nafa:
Вы хоть поняли, что сами написали? Причем здесь результаты вылетов? Вам указали на факты, которые, как пишет Голубев, - ОПРАВДАНИЙ НЕ ИМЕЮТ. Вылетов в два раза меньше, а потери на прежнем уровне. Речь о потерях, врубитесь. Почему вылетов в два раза меньше, здесь не важно - это как раз понятно. Почему относительные потери выросли в два раза? Что, воевать стали хуже? Или немцы лучше?

Почему относительные потери выросли в два раза? Что, воевать стали хуже? Или немцы лучше?


-----


Пример (упрощенный)

1й день - вылетов 20, из них в 16 вылетах встречи с противником не было. В 4х вылетах были встречи с противником, 2 своих самолета потеряно, самолетов противника не сбито.

Соотношение потерь к вылетам 1/10

100й день - вылетов 10, встречи с противником во всех вылетах, сбито 15 самолетов противника, потеряно 2 своих самолета.

Соотношение потерь к вылетам 2/10, т.е. в 2 раза больше.

В какой день авиция действовала более эффективно ? Судя по вашей логике - в первый.

-----


И это все не говоря уж о том, что в 1941 году мы оборонялись, а в 1944-45 наступали. Где при прочих равных по военной науке потери будут больше - в обороне или в наступлении?

nafa:
Речь идет не об эффективности. Голубев задается вопросом - почему возрасли относительные потери?
С моей, непрофессиональной, точки зрения, авиации по барабану - находится пехота в наступлении или в обороне. У авиации есть свои задачи - это поразить цели противника и защитить свои цели.

tsv:

ispit:

Наши проблемы с качеством радиосвязи в истребительной авиации известны достаточно хорошо. Они обусловлены в первую очередь примитивными схемными и конструктивными решениями в аппаратуре и чудовищным их исполнением. Пионеры в радиокружке сделали бы лучше.

--
Единственное принципиальное отличие в схемах американской истребительной станции на кобрах и РСИ-4 - наличие отдельного каскада усиления мощности на двух лампах в передатчике. У нашей станции усилитель и генератор собраны на одной лампе.

Приемники принципиально у нашей и американской станции не отличаются - и там и там 6-ти ламповые супергетеродины.

Кстати лампы 40 г, примененные в РСИ-4, в СССР использовались в производстве бытовых приемников СССР еще очень долго - до 70-х, как минимум - знакомые до боли 6п3, 6к7 и др.

Так что дело не только и не столько в схемах и вряд ли в каждом радиокружке могли бы делать тогда супергетеродины, а дело в большей степени в нашей элементной базе. Плюс наверное общий пофигизм, например к экранированию, в том числе проводов к шлемофонам (вспоминая вышенаписанное), и др. настроечным элементам .

При этом выходная мощность американской станции (устанавливавшейся, кстати и на Лавочкиных) в 8-10 раз выше, чем у РСИ-4, а чувствительность в 3 и более раз.

Даже более поздняя наша РСИ-6 сливала по мощности и чувствительности примерно два раза американской.


1. Да, но у амеров только сам модулятор содержал две лампы. Плюс 4 - в передатчике. А приёмники наши и амеровские, действительно по схемам несложные. Так что, пионеры могли бы спаять. Говорю так, потому что в молодости сам такое паял. Ничего сложного нет. Но обеспечить при этом хорошее качество монтажа и параметры приёмника - вот это непросто. Другое дело приёмники у немцев. Они значительно сложнее. Лампы превосходные, лучшие в мире. Монтаж исключительно плотный. Здесь пионеры могут отдыхать. Зато высочайшие параметры и надёжность.
2. Почти все наши октальные лампы -"малгабы" "цельнотянутые" американские. Даже обозначения оставлены амеровские, только убрана буква "S". Амеровские лампы прекрасно заменяли аналогичные наши.
3. Это верно, но из-за конструктивного исполнения качество будет сильно ухудшаться. Вы не смотрели сайт "Музей РКК"? Там представлены средства связи наши, амеровские и немецкие. Такой разительный контраст!
4. Пофигизм в части радио в истр. авиации, свойственный нашей русской натуре, очень дорого обходился в конечном счёте. Могу предположить, что, возможно, один из заводов по производству истребителей работал совершенно напрасно. Вся его дневная продукция сбивалась немцами тоже за один день только из-за отсутствия на самолётах радио.
5. Всё так. Мощность амеровского передатчика 40 ватт, немецкого - 10, нашего - 3, 5 ватта.
По чувствительности приёмников, к сожалению, данными не располагаю.

2 В.А.К.:

Ну... Возможно... Но ответ-то будет? Короче, какое отношение Вы, лично Вы, имеете к пилотированию вертолета?

Вообще на вал "прямой вопрос пилот я, или нет", могу ответить нет, не пилот.
Саратовское ВВАУЛ, осуществляло подготовку лётчиков. ))

2 re-Oldman:

По-поводу численности эскадрильи. На дворе война, сегодня 12 машин, а завтра уже 10, 9, 8, 7 и т.д. Эскадрилья теряет свой статус? Нет, она остается эскадрильей. Это даже я, не пилот, понимаю. Я не знаю, какой состав был у той эскадрильи, фронтовик может быть говорил мне, но я забыл, больше 30 лет прошло.
О рисунке боя. Повторюсь, я не пилот, но и то, могу себе нарисовать, как это происходило (мой знакомый главный инженер ИАД - тоже не пилот, он видел этот бой, но в деталях тоже не помнил - те же 30 лет).
Как вариант. Удар четверки фрицев сверху, и сразу левый разворот для повторной атаки, наши после удара отваливают остатками группы вправо, немцы выходят или во фланг группе, или в лоб, и пока наши приходят в себя от шока, фрицы наносят второй удар, наша группа (ее остатки) рассыпается и ее добивают в свалке. Все.

Спрашивается и на фига я выше две книги выше приводил? Вы всё продолжаете жить в мире собственных бредовых иллюзий.

"""VIII. БОЙ ЭСКАДРИЛЬИ

§ 191. Эскадрилья—тактическое подразделение истребителей, является наиболее удобной единицей для самостоятельных действий.

§ 192. Бой в составе эскадрильи основывается на огневом взаимодействии звеньев (групп), действия которых координирует командир эскадрильи. Действия пар и звеньев в составе эскадрильи строятся на принципах, изложенных в разделах «Бой пары» и «Бой звена».

§ 193. Командир эскадрильи перед боевым вылетом, на основании тщательного изучения воздушной обстановки и поставленной задачи, должен построить боевые порядки и распределить силы так, чтобы вступить в бой в выгодных для себя условиях.

§ 194. В процессе полета и боя по мере изменения воздушной обстановки командир эскадрильи вносит изменения в боевых порядках с тем, чтобы последние обеспечивали успешное выполнение поставленной задачи.

§ 195. Воздушный бой эскадрильи необходимо вести в эшелонированных по высоте боевых порядках. Боевой порядок эскадрильи должен строиться из трех групп:

— ударной группы;

— группы прикрытия;

— группы свободного маневра (резерва)

§ 196. Назначение ударной группы—нанесение удара по основным силам противника.

Назначение группы прикрытия:

— обеспечение ударной группы от нападения истребителей противника;

— поддержка действий ударной группы;

— уничтожение выходящих из боя трупп и отдельных самолетов противника;

— прикрытие сбора и выхода ударной группы из боя.

и. т. д. ""

То же самое, по Покрышкину.

А что до убыли самолётов, то и по сей день существует практика привлекать экипажи, пары, звенья из других подразделений полка.

шурави:

"Вообще на вал "прямой вопрос пилот я, или нет", могу ответить нет, не пилот."

- тогда почему же вы так уверены, что не растерялсь бы в составе атакованной эскадрильи и кааак врезали бы этим зарвашимся мессерам! ???

2 В.А.К.:

шурави:

"Вообще на вал "прямой вопрос пилот я, или нет", могу ответить нет, не пилот."

- тогда почему же вы так уверены, что не растерялсь бы в составе атакованной эскадрильи и кааак врезали бы этим зарвашимся мессерам! ???

Так на истребителях тоже лётчики.)))
И просмотреть, растеряться, всё сразу подразделение не может.

neustaf:
экономический потенциал находился под Рейхом, но на оккупированных территориях работали без особого рвения, костяк экономики составляли Германия (с Австрией), Юг Польши, Чехия

если Drittes Reich то тогда Германия, Австрия, Чехия, если с окупированными
то + Франция, Бельгия, Голландия, Польша + независимые (нейтр., саттелиты) Швеция, Швейцар, Турц., Испания.
(расположены по вкладу в эконом. Германии во 2WW)

Почему?

Смоляков


ну и перечитайте, что я написал, с чем вы не согласны?

про Третий Рейх, вы не учли , что часть Польши (и наиболее развитый район Катовиц) был в составе рейха и часть генерал-губернаторством, формально не в составе.

шурави:

Какое эшелонирование? Они только отошли от аэродрома. Абстрагируйтесь от приказов и инструкций, все не возможно регламентировать, все мы люди-человеки. А, вспомнил - это тот самый "человеческий фактор". Есть инструкци-приказы, есть техника, а еще есть "человеческий фактор", которому пофиг все эти инструкции-приказы. Если стать на Вашу точку зрения, то недавняя трагедия с Суперджетом просто не могла случиться, а в реале?
Так и с той эскадрильей - проморгали, проворонили

neustaf:

Третий Рейх, проще говоря, террит. этнических немцев (в Польше - В. Пруссия, Силезия, Померани ну и т.д.)
Не спора ради.

2 вовчек:
А если посмотреть на количество совершенных боевых самолето-вылетов, на фоне указанных потерь, то получается следующее:
В первый год войны-61872 боевых с-в вылета. Потери-547.
Четвертый год войны-34585 боевых с-в вылетов Потери-496.


Собственно по авиации ВМФ есть вот это
http://www.armsite.info/ilpilo ...

И распределение вылетов по задачам очень наглядное.
Рост числа вылетов против морских целей в 10 раз, против ВМБ в 2, 5 с лишним раза, зато резкое уменьшение числа вылетов на патрулирование истребителей - самый затратный вид деятельности плюс самый малоэффективный. Основная причина высокого уровня потерь, конечно - огромная концентрация немецких истребителей на направлении деятельности авиации КБФ - постоянно 2 группы JG 54 базировались в районе Риги плюс периодически тут действовали FW-190 из SG 3 и SG 4.

По ВВС картина другая
1942 г. - 571130 вылетов и 8168 потерь.
1944 г. - 817047 вылетов и 7861 потеря.