да, там обычный горный капкан, тупик. если войти ниже. после равнины (где всегда видишь истинный горизонт) в горах возникает иллюзия когда за горизонт принимается линия холмов. короче мнимый горизонт кажется выше чем он есть на самом деле, кажется взял на себя и вытянул, а рех там...

..да по любому виноват экипаж..техника не причем когда ею управляют порой самодовольные пилоты...мало места им было что ли где полетать..???..хорошему танцору вечно что то да помешает..

ЛК:

О! Оказывается, Вы до сих пор не знаете сколько времени прошло от запроса до катастрофы?
Ну, тогда о чём мы дальше будем беседовать?



давайте побеседуем, а сколько прошло времени (я мож чего пропустил просто) и в какой из извесных точек 3 или 4 какая была высота (до отворота влево)?

ЛК, ну сколько времени? Вы может хотете сказать что в крайней точке (3) было 10000 футов? или я Вас не правильно понимаю?

1600 метров- Это в QFE? А сколько в QNH? Вы чё-нибуть соображаете, о чем говорите? Нормальный пилот не снизится до высоты менее безопасной в районе аэродрома. Простите...

Гладиатор:

"давайте побеседуем, а сколько прошло времени (я мож чего пропустил просто) ..."


Если для начала Вам скажу, что расстояние от запроса о смене эшелона до столкновения всего лишь 1, 5 км, то Вы можете сами посчитать (можно даже не "в уме", а в столбик) сколько прошло времени?

2 Гладиатор:
ЛК прав. Не было у них времени совершить такие эволюции, чтобы плашмяком в гору войти.
Там максимум 10 секунд было с момента последней связи.

Гладиатор:

думаю что в облачность даже не попадали. больше всего похоже что вошли в ущелье с принижением, надеясь вытянуть в наборе (повторить профиль ущелья). покрутите место в гугле это похоже единственный вариант обьясняющий КАК он оказался на данной высоте. когда уперлись в стену и поняли что не вытягивают по высоте оставалось лишь отворачивать влево (судя по прокладке по ущелью шли они именно по правой стороне).


Раз не читаете, так расскажу. Гора в момент инцидента была закрыта облачностью на 70%, в общей сложности около 30 кучево-дождевых облаков до высоты примерно 37000 фт (11 км). Они до последнего пытались найти условия для выполнения визуального полёта, что и привело к катастрофе. И тут уже неважно, по какой стороне ущелья они шли. Возможно, в первом полёте было примерно то же, но метеоусловия оказались получше - вот и проскочили. Как сказал местный, летавший с ними первый раз, "подталкивали самолёт к пределу". Оттого второй раз, видимо, для более важных гостей на борту очень хотелось всё это повторить. Но второй раз уже не сложилось - предел оказался ближе, чем они предполагали.

Yan:

Для самолётов погрешность определения координат должна быть примерно одинаковой, т.к. для обоих систем достаточно спутников в пределах радиовидимости. Однако, если приёмник ГЛОНАСС был включён в режим работы по двум системам одновременно ГЛОНАСС\+GPS=GNSS, то он должен выдавать координаты немного точнее и надёжнее.
-----------
Опять же нет! глонасс и жпс используют разную систему координат - и погрешность в районе Петербурга достикает 200 метров. Интересно, какая разница будет в Индонезии?



Не вижу взаимосвязи с GPS.

Ну я так, к слову.. В одно и тоже время, одна широта, один перелетел - другой недолетел... :(

Какая степень достоверности этой схемы?
http://twitpic.com/9j3zy1
Кто ее дал русскому "нептуну"? Он что официальный представитель ОАК?
Синими чернилами координаты наносил профессионал. А вот сам маршрут нанесен черными чернилами, и сделал это уже какой-то "любитель". Есть ли у кого подтверждение этого маршрута из других источников?

ЛК:

Если для начала Вам скажу, что расстояние от запроса о смене эшелона до столкновения всего лишь 1, 5 км, то Вы можете сами посчитать (можно даже не "в уме", а в столбик) сколько прошло времени?



а кто Вам сказал что снижение запросили именно за 1, 5 км до столкновения? известно лишь что запросили снижение, дальше на связь не выходили. и все пока что.
Вы представляете как надо переломить самолет с 3 км чтобы за полтора километра пути сбросить 1200 метров высоты?
он бы в небе рассыпался от такого темпа...

ЛК:

Если для начала Вам скажу, что расстояние от запроса о смене эшелона до столкновения всего лишь 1, 5 км, то Вы можете сами посчитать (можно даже не "в уме", а в столбик) сколько прошло времени?



а кто Вам сказал что снижение запросили именно за 1, 5 км до столкновения? известно лишь что запросили снижение, дальше на связь не выходили. и все пока что.
Вы представляете как надо переломить самолет с 3 км чтобы за полтора километра пути сбросить 1200 метров высоты?
он бы в небе рассыпался от такого темпа...

Palpalych13:

Скорее всего отрабывая полетное задание зашли к Салаку со стороны северо-запада. Надо сказать, что гора Салак имеет 2 ярковыраженные вершины 2100 (южная) и 2000 (северная), а с высоты облета 1600-1800 все горы скрываются за северной. Пилот, думая, что делает облет всего массива, берет вправо и залетает в ущелье. Левый гребень по курсу не виден из-за крена. Через 4 км. происходит столкновение с пиком (южная вершина).

С этой версией в основном согласен. Даже если предположить что данные на карте
https://lh5.googleusercontent. ...
от части верны и соседнюю гору они всё-таки облетели, то они бы в любом случае зашли к Салаку с северо-запада и к тому же с правым креном. А отличить эти два ущелья с этого направления действительно не просто, тем более в условиях облачности, которая скрывает более низкий хребет, который их разделяет. К тому же он визуально мало заметен на фоне дальней вершины (что делает его малозаметным даже при отсутствии облачности и без правого крена).
Вид с северо-запада на ущелье где оказались:
http://s018.radikal.ru/i507/12 ...
Вид с запада на центральное ущелье где планировали оказаться:
http://i020.radikal.ru/1205/59 ...

Какая степень достоверности этой схемы?
http://twitpic.com/9j3zy1
Кто ее дал русскому "нептуну"? Он что официальный представитель ОАК?
Синими чернилами координаты наносил профессионал. А вот сам маршрут нанесен черными чернилами, и сделал это уже какой-то "любитель". Есть ли у кого подтверждение этого маршрута из других источников?

Palpalych13:

Скорее всего отрабывая полетное задание зашли к Салаку со стороны северо-запада. Надо сказать, что гора Салак имеет 2 ярковыраженные вершины 2100 (южная) и 2000 (северная), а с высоты облета 1600-1800 все горы скрываются за северной. Пилот, думая, что делает облет всего массива, берет вправо и залетает в ущелье. Левый гребень по курсу не виден из-за крена. Через 4 км. происходит столкновение с пиком (южная вершина).

С этой версией в основном согласен. Даже если предположить что данные на карте
https://lh5.googleusercontent. ...
от части верны и соседнюю гору они всё-таки облетели, то они бы в любом случае зашли к Салаку с северо-запада и к тому же с правым креном. А отличить эти два ущелья с этого направления действительно не просто, тем более в условиях облачности, которая скрывает более низкий хребет, который их разделяет. К тому же он визуально мало заметен на фоне дальней вершины (что делает его малозаметным даже при отсутствии облачности и без правого крена).
Вид с северо-запада на ущелье где оказались:
http://s018.radikal.ru/i507/12 ...
Вид с запада на центральное ущелье где планировали оказаться:
http://i020.radikal.ru/1205/59 ...

Повторюсь.Для чего или для кого надо было городить весь этот огород? Что местные своих гор не видели?

Представляете авиатехнику, так представляйте грамотно а не устраивайте американские горки.

2 Palpalych13::
Опять же нет! глонасс и жпс используют разную систему координат

Разную, ну и что? Если приёмник позволяет выбрать систему координат, то сможете выбрать wgs-84, пз-90, ск-42. Зависит от функциональности приёмника.



- и погрешность в районе Петербурга достикает 200 метров. Интересно, какая разница будет в Индонезии?

погрешность какого приёмника, в каких режимах, в каких условиях?


Я считаю, что 200 метров погрешность очень большая.

Слушать тошно.Как и чем самолет зацепился за горушку?От этого что-то измениться? Или от
этого кому то станет легче?

Гладиатор:

"а кто Вам сказал что снижение запросили именно за 1, 5 км до столкновения? известно лишь что запросили снижение, дальше на связь не выходили. и все пока что.
Вы представляете как надо переломить самолет с 3 км чтобы за полтора километра пути сбросить 1200 метров высоты?"


Здесь Вы правы. Действительно, 1, 5 км. нереальная цифра. Её мне назвал солидный человек в телевизоре. Я ему поверил на слово. Эти 1, 5 км. могли быть от точки последней отметки на радаре до столкновения со скалой. Я ещё раз просмотрю свои видеозаписи и назову фамилию того человека, который меня ... подставил.

Теперь о том, как "надо переломить самолёт".
Да никак он не переломится, если уметь резко переводить на снижение! О грамотной технике пилотирования говорить пока не будем. Вопрос упирается только в то, сколько времени займёт этот процесс снижения? Если не хулиганить, то ... около (1200 : 12 = 120 сек.) двух минут. Следовательно, от момента перевода на снижение до момента столкновения пройденное расстояние составляет ... около 15 км.
Что будем дальше выяснять?

2 КВС ATR:

Повторюсь.Для чего или для кого надо было городить весь этот огород? Что местные своих гор не видели?

13/05/2012 [02:30:06]


Сразу видно, человек живёт в европе )))

Реальный случай. Один русский переехал из прибалтики в Питер. Он был в культурном шоке:
"у нас не возникала даже мысль бросить бумажку на землю!".

Yan:
В Питере куча родственников.Шок это у них при посещении Европы, а у меня, что связано с Россией-ностальгия.

Тут часто ссылаются на индонезийское высокопоставленное лицо и цитируют в его в неудачном "калькированном" переводе.
"...подталкивали самолет к пределу..." просто злоумышленники какие-то :-(
"pushed the plane to the limit" -- выжали из машины все возможное -- скорее так...


Indonesia National Air Carrier Association (INACA) secretary general Tengku Burhanuddin said the crash of would not affect local demand for such aircraft.
“We need jets like that to connect one city to another to support economic growth, ” he said.
He did not want to speculate on the cause of the crash, but said that the pilots pushed the plane to the limit in the first joy-flight, in which he participated in on the morning of the crash.

Yan, позвольте вмешаться в ващ диалог с Palpalych13.
По-моему, данные этих навигационных систем обрабатываются паралельно и независимо, а интегрирующая система максимум , что может сделать, так это выбрать ту чьи координаты определены надежнее. Точность и надежность в частности зависит от группировки навигационных спутниеом над данным раионом. Для Индонезии GPS однозначно предпочтительнее.

Туилов:

Опять, двадцать пять:

Моё предположение: ошибки с давлением-1
отключение, или отсутствие базы данных о рельефе-2
не принадлежащие к авиации проблемы-3

Предположение безусловно правильное, но тогда надо найти ответ на один вопрос: что может вынудить пилота запросить снижение в горах на отвесные скалы? Прямое попадание стингера?
Хотя как вариант высота самое оно, безлюдная местность, облачность...
В общем как проходил визуальный полёт в общем уже всем понятно. Остаётся неясным одно, после запроса на снижение это был управляемый полёт или неуправляемый.
Ответ могут дать бортовые самописцы.

да бред это, любому дураку понятно, что при встрече 50 тонного самолета на скорости с парапланеристом, самолету ничего не будет, скорее всего даже не поцарапается.
****
было в разрушителях легенд.. тушкой курицы стреляли по сесне, разнесли эту сесну в хлам.
Может сушка и покрепче сесны, но вряд ли намного.

Версия столкновения с планеристом (дельтопланеристом, парапланеристом, с микросамолетиком каким нить) я думаю вполне ничего себе так.
Я еще одну выдвину. Немало говорилось про мощные восходящие потоки на склонах, помнится подобные мощные потоки как-то одному немелкому самолету крылушки пообломали, правда там лесной пожар тушили и поток очень мощный был..
Так вот снижались просто в долину, плавненько, никаких чудес на виражах не планировали и были достаточно высоко, но тут попали в такой восходящий поток и он сломал просто самолет. На землю отдельно пол крыла падало, отдельно вторая половина вместе с корпусом. Возможно корпус в этом падении тоже разломился.

2 canonir:

Yan, позвольте вмешаться в ващ диалог с Palpalych13.
По-моему, данные этих навигационных систем обрабатываются паралельно и независимо, а интегрирующая система максимум , что может сделать, так это выбрать ту чьи координаты определены надежнее. Точность и надежность в частности зависит от группировки навигационных спутниеом над данным раионом. Для Индонезии GPS однозначно предпочтительнее.

13/05/2012 [03:22:51]


Насчёт реализации не знаю, но если мне не изменяет память, приёмник работающий одновременно по двум системам обрабатывает всё параллельно.

Во всяком случае старые приёмники это фирмы помню работали при 8-ми спутниках GPS и пары штук ГЛОНАСС в режиме GNSS. Пример, где режим GNSS выделен отдельно от ГЛОНАСС и GPS:
http://www.navis.ru/catalog_10 ...

Как они пересчитывают на самом деле - не знаю, должно быть в описании работы, но приёмник может работать и при двух спутниках, хотя бы точное время засинхронизированное с системой он даст.

Сейчас у ГЛОНАСС со спутниками вроде не плохо. Не вижу причин, чтобы для самолёта ГЛОНАСС был плох. В пределах радиовидимости должно быть видно 4 спутника.

.......попали в такой восходящий поток и он сломал просто самолет. На землю отдельно пол крыла падало, отдельно вторая половина вместе с корпусом. Возможно корпус в этом падении тоже разломился.

В конкурсе на самую бредовую версию пока лидирует выше написанный опус. На втором месте история с бегущим КВС на дно ущелья, удерживая в руке парашют.
Пулковский 612 падал в тропическом циклоне внутри столба мощной грозовой кучевой облачности и до земли остался цел. Вы вообще представляете какие испытания проходит самолет на динамические и статические нагрузки? Вот уж поневоле кухарка управляющая государством вспоминается....

vasilf:
Раз не читаете, так расскажу. Гора в момент инцидента была закрыта облачностью на 70%, в общей сложности около 30 кучево-дождевых облаков до высоты примерно 37000 фт (11 км). Они до последнего пытались найти условия для выполнения визуального полёта, что и привело к катастрофе. И тут уже неважно, по какой стороне ущелья они шли. Возможно, в первом полёте было примерно то же, но метеоусловия оказались получше - вот и проскочили. Как сказал местный, летавший с ними первый раз, "подталкивали самолёт к пределу". Оттого второй раз, видимо, для более важных гостей на борту очень хотелось всё это повторить. Но второй раз уже не сложилось - предел оказался ближе, чем они предполагали.

Кстати вот эта версия, хотя и написанная не пилотом, по сути очень может оказаться правдой. И КВС тоже человек подневольный. Особенно в той ситуации связанной с заключением крупного контракта. Да и возраст капитана далек от того, когда хочеться "порысачить". В таком возрасте пилот предпочитает спокойные и комфортные полеты. Если он конечно не Герой Советского Союза сошедшийся в лобовой атаке с фашистским асом.

Старый вертолетчик:

попали в такой восходящий поток и он сломал просто самолет.
В конкурсе на самую бредовую версию пока лидирует выше написанный опус. На втором месте история с бегущим КВС на дно ущелья, удерживая в руке парашют.

Да только это немногим лучше чем идея кружить над джунглями в труднодоступной местности, где хотя бы теоретически переносной зенитно-ракетно комплекс стоимостью в 1000$ может развалить многомиллиардный контракт.

A_vas:

А снижение тоже террористы запрашивали?

Напишите, пожалуйста, в Твиттер Сергею Доля слова поддержки.
Вы только представьте. Летели на SSJ веселые. В разных странах теплый прием. Улыбки, цветы, встречи.
А возвращается один. Все, с кем он был погибли.
Каково ему ?
Может он в твиттер пишет постоянно, потому что так легче. Отвечайте ему. Только не как СМИ - расскажи. А просто - держись.

КВС ATR:

Повторюсь.Для чего или для кого надо было городить весь этот огород?


та местность Богор, типа Рублевки для России курорты и все прочее, плюс места красивые: пересеченная местность, два вулкана, вот и выбрали для покатушек,

Эээх. светлая память, вам, мужики!
горы, горы!
сколько ж жизней вы забрали?

Старый вертолетчик:
В таком возрасте пилот предпочитает спокойные и комфортные полеты. Если он конечно не Герой Советского Союза сошедшийся в лобовой атаке с фашистским асом.


в таком возрасте 57 ни один советский летчик не воевал на истрибителе против фашистких асов, моложе были раза в два.

Гладиатор,
...
еще раз вопрос - они облетели гору судя по отметкам - как и для чего? ответ - визуально, для эффекта для паксов, больше причин быть не может.


А для чего нужно организовывать "визуально, для эффекта" для пассажиров облет ИХ местных достопримечательностей? Что местные гор не видели?

Стервоточинка:

"А для чего нужно организовывать "визуально, для эффекта" ..."


Неужели и правда непонятно?
Для того, что ... красиво!!

Хотели наверно показать что Сухой как нельзя лучше подходит для полетов по Индонезии с её горами по причине своей маневренности и безопасности. Но... перестарались.

Орлы говорите летают?
Прошлый век, СССР:
13.03.1989, Ан-26, Азовское море, Птица (гусь), разбившая стекло кабины, на мгновение лишила работоспособности пилота (по другой информации убила мгновенно на смерть одного и оглушила другого пилота). Самолет-лаборатория, принадлежавший НИИ-17 МРП СССР, потерял управление. Восстановить его из-за малой высоты полета и темного времени суток не успели. Полет выполнялся в рамках испытаний прицельной системы.
Самолет затонул. Погибли все.

Показушно-демонстрационные полеты во всех странах - штука специфическая. Зачем, спрашивается, при первом показе публике Боинга 707 тест-пилот выполнил бочку на малой высоте, ни с кем не согласованую, само собой, правда, без пассажиров хотя бы? Тогда глава Боинга, наблюдавший с земли, чуть не получил инфаркт, а пилот - почти-что вылетел с работы.

Только что сообщили, что один самописец - найден.

Victor-:

Только что сообщили, что один самописец - найден.



Уже один раз сообщали......

Вопрос по поводу установки на CCJ т.н. Siode-stick вместо привычного штурвала. Это что, повышает безопасность выполнения полета, удобство в управлении, погоня за оригинальными техническими решениями (и у нас такое есть, не только в европах), может это позволяет экономить место в кабине ГРАЖДАНСКОГО самолета? Что могут сказать по этому поводу люди, которые работают с этим "устройством". И насколько это позволяет нормально управлять самолетом в условиях сильной болтанки и при необходимости резко изменить траекторию полета. Насколько мне известно, Boeing еще не отказался от привычного штурвала. Так для чего менять привычные, проверенные технические решения.

Найден бортовой самописец разбившегося в Индонезии самолета Sukhoi Superjet-100, сообщает в воскресенье, 13 мая, газета The Jakarta Post.

Об обнаружении "черного ящика" SSJ-100 объявил на пресс-конференции представитель Национального комитета по безопасности на транспорте Гагах Пароско (Gagah Prakoso). "По имеющимся у нас данным, "черный ящик" разбившегося самолета найден", - заявил он. При этом, отмечает The Jakarta Post, представители министерства транспорта Индонезии пока информацию об обнаружении бортового самописца российского самолета не подтвердили.

2Сельсин:
Наконец-то причина катастрофы - side-stick.

Сельсин:

Вопрос по поводу установки на CCJ т.н. Siode-stick ...

Всё-таки: Side Stick. http://s019.radikal.ru/i638/12 ...

2 comrade:

Согласен, ошибка. Но Вы же смогли понять о чем идет речь..

2 МИГ-9:

Спасибо, что уделили внимание и дали такой развернутый ответ :)

petro47:
- Высоту и положение фрагмента стабилизатора

высота может быть и поболе высоты столкновения(взрыв и инерция вещи странные...).Положение-зацепился за что-то...

- Отсутстивие оползня в левой части, там только опален кустарник
- Отсутствие следов пожара в правой части и горизонтальный "надрез" в скале уходящий справа в кустарник и не вызвавший оползня

наличие(отсутствие) оползня-это всего-лишь свойство грунта и подстилающей скалы(профиля) и к самолю имеет косвенное отношение.На стенке всё сползёт, а на уступе скалы будет лежать до последнего..

Сергей Доля во все дырки затычка. Он те и журналист и блогер и аварии расследует. Все сайты засрал своими дебильными путешествиями. Теперь и на костях пропиарится. Я смотрю блогеры становятся просто опасными! Ведь все эти полёты именно для Доли и производили. Итог всегда один -эффектное фото в его сраном блоге

ЛК:Если не хулиганить, то ... около (1200 : 12 = 120 сек.) двух минут. Следовательно, от момента перевода на снижение до момента столкновения пройденное расстояние составляет ... около 15 км.

Получается, что если снижение продолжалось менее 2 минут/15км, то оно было вынужденным, пусть даже и управляемым.

ЛК:Что будем дальше выяснять?

Скорость снижения..

ilya-ksql:
Показушно-демонстрационные полеты во всех странах - штука специфическая. Зачем, спрашивается, при первом показе публике Боинга 707 тест-пилот выполнил бочку на малой высоте, ни с кем не согласованую, само собой, правда, без пассажиров хотя бы?

Потому что красиво для зрителей снаружи. А вот если зрители внутри, то осознанно закладывать такую крутизну снижения, от которой большинство пассажиров может проблеваться и им станет не до красот в иллюминаторе как-то нелогично.

Kotofanchik:Версия столкновения с планеристом (дельтопланеристом, парапланеристом, с микросамолетиком каким нить) я думаю вполне ничего себе так.

Парапланеристов способных летать в таких условиях не настолько много, что бы кто-то из них мог пропасть незаметно.