Витамин:
Не вижу цели диспута.
Повторяю, применение термина "обит" нормально.
Ваше право не верить, равно, высказывать категоричности про "В авиационном английском вообще нет понятия", это ничего не изменит в существующей практике.

Диспут возник после предположения, что джет промазал бы мимо Салака на 7 nm, если бы КВС сделал сначала правую орбиту, а затем произвел снижение, а не наоборот. Поэтому возникло обсуждение, что мог запросить КВС, и как это мог понять дисп.

Поясните старому дураку, что такое сделать правую орбиту? Пролетал столько лет и чувствую что все зря, главного то так и не узнал...

Пассажир№100:

Диспут возник...

Спасибо за пояснения.
"Не вижу цели" в адрес Alex R на предмет другого "диспута" о том, какие есть в авиафразеологии "понятия" и каких запросов быть "не могло".

Но и в описанном вами "цели" я тоже не просматриваю. Все эти эволюции могли быть выполнены безопасно в любой последовательности. Вопрос, были ли условия для визуального маневрирования, а не КАК его следовало БЫ производить.
Если таких условий не было, то рассуждать на тему, как можно было БЫ, получается, нарушить по-безопаснее смысла, по-моему, нет.

http://www.echo.msk.ru/news/89 ...
К КРУШЕНИЮ РОССИЙСКОГО ЛАЙНЕРА «SUKHOI SUPERJET 100» В ИНДОНЕЗИИ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫ АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ

24 мая 2012 | 09:03
Такую версию, по некоторым данным, отрабатывают в Главном разведывательном управлении.

Причиной падения самолета мог стать сбой аппаратуры, вызванный с земли. Российские разведчики, по данным газеты «Комсомольская правда», отрабатывают версию промышленного саботажа. ГРУ якобы давно отслеживает работу расположенной в аэропорту Джакарты базы ВВС США. Как рассказал изданию источник в ведомстве, у американских военных есть специальные технические разработки: они позволяют глушить связь или вызвать сбой показателей приборов судна. «К примеру, лайнер летит на одной высоте, а оборудование после вмешательства с земли показывает другую. Возможно, без таких помех не обошлось», - предположил собеседник газеты. Такой сценарий считают вероятным и другие эксперты. На борту самолета должен был сработать автоматический режим, который бы увёл его от препятствия, отмечает представитель службы безопасности полётов «Домодедово». По его словам, «среди специалистов ходят разговоры» – не мог ли сигнал с базы вывести аппаратуру из строя.

Напомним, «Sukhoi SuperJet 100» разбился недалеко от Джакарты 9 мая во время выполнения демонстрационного полёта. На борту самолета находились 45 человек, 8 из них – россияне.

Мне кажется дело не в том что надо было делать сначала (орбиту или снижение), ведь полёт был VFR under VMC и если условия резко ухудшились, экипаж должен был действовать соответственно, т.е. немедленно набрать безопасную высоту.

PanRU:

http://www.echo.msk.ru/news/89 ...
...
«К примеру, лайнер летит на одной высоте, а оборудование после вмешательства с земли показывает другую. Возможно, без таких помех не обошлось»...

Да уж...
Вмешательство в барометрию это круто.
Интересно, что упомянутые "источники-собеседники-эксперты" там курят...

VFR under VMC
===

можете обосновать?
уже спрашивал Alex R, он так и не смог...

Такую версию, по некоторым данным, отрабатывают в Главном разведывательном управлении.
=======

Одна бабка сказала на базаре -- это тоже "некоторые данные" ;))
ГРУ это ж не следственный орган чтоб отрабатывать версии, у разведчиков другие задачи...

Витамин:

Пассажир№100:

Но и в описанном вами "цели" я тоже не просматриваю. Все эти эволюции могли быть выполнены безопасно в любой последовательности. Вопрос, были ли условия для визуального маневрирования, а не КАК его следовало БЫ производить.
Если таких условий не было, то рассуждать на тему, как можно было БЫ, получается, нарушить по-безопаснее смысла, по-моему, нет.

Допустим "цель" была такая - развернуться, снизится и выйти на посадочный курс. И так их мог понять дисп.
Они по факту снизились, развернулись и вышли на посадочный курс, как вариант - ничего не зная о вулканах и их высотах и не понимая, почему срабатывают сисимы предупреждения. Возможно такое?

Пассажир№100:

Допустим "цель" была такая - развернуться, снизится и выйти на посадочный курс. И так их мог понять дисп.
Они по факту снизились, развернулись и вышли на посадочный курс, как вариант - ничего не зная о вулканах и их высотах и не понимая, почему срабатывают сисимы предупреждения. Возможно такое?

Нет. НЕ возможно.
Вы меня простите, но такие пассажики "не зная о вулканах", "не понимая, почему срабатывает" это не про экипаж ВС.

Они по факту снизились, развернулись и вышли на посадочный курс, как вариант - ничего не зная о вулканах и их высотах и не понимая, почему срабатывают сисимы предупреждения. Возможно такое?

Такое возможно, только когда в кабине не подготовленный экипаж.

http://www.echo.msk.ru/news/89 ...
К КРУШЕНИЮ РОССИЙСКОГО ЛАЙНЕРА «SUKHOI SUPERJET 100» В ИНДОНЕЗИИ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫ АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ

очень интересный поворот событий! ))))
как же сразу упустили из виду происки госдепа.
ну еще минимум на 100 страниц бреда.

calvus:

Вот бы узнать, какой класс воздушного пространства в районе Салак...



точно не A.

[PanRU - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PanRU:

http://www.echo.msk.ru/news/89 ...
К КРУШЕНИЮ РОССИЙСКОГО ЛАЙНЕРА «SUKHOI SUPERJET 100» В ИНДОНЕЗИИ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫ АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ

24 мая 2012 | 09:03
Такую версию, по некоторым данным, отрабатывают в Главном разведывательном управлении.

Причиной падения самолета мог стать сбой аппаратуры, вызванный с земли. Российские разведчики, по данным газеты «Комсомольская правда», отрабатывают версию промышленного саботажа. ГРУ якобы давно отслеживает работу расположенной в аэропорту Джакарты базы ВВС США. Как рассказал изданию источник в ведомстве, у американских военных есть специальные технические разработки: они позволяют глушить связь или вызвать сбой показателей приборов судна. «К примеру, лайнер летит на одной высоте, а оборудование после вмешательства с земли показывает другую. Возможно, без таких помех не обошлось», - предположил собеседник газеты. Такой сценарий считают вероятным и другие эксперты. На борту самолета должен был сработать автоматический режим, который бы увёл его от препятствия, отмечает представитель службы безопасности полётов «Домодедово». По его словам, «среди специалистов ходят разговоры» – не мог ли сигнал с базы вывести аппаратуру из строя.

Напомним, «Sukhoi SuperJet 100» разбился недалеко от Джакарты 9 мая во время выполнения демонстрационного полёта. На борту самолета находились 45 человек, 8 из них – россияне.


24/05/2012 [10:03:06]

Да, конечно же, так. И в ПТЗ - они, и в Ярославле, и в Перми, и в Тюмени.

Старый вертолетчик:

Поясните старому дураку, что такое сделать правую орбиту? Пролетал столько лет и чувствую что все зря, главного то так и не узнал...


Несколькими постами выше уже говорилось. Если лень искать, то сюда:
http://airspot.ru/book/file/62 ... Стр. 4-16
Хотя, для вертолёта это наверное не актуально.

2 rovpax:

Так это они со страниц этого форума и притащили. Тут страниц 50 назад эту версию местные эксперты выдвигали. Впрочем американцы - наверное будут самым удобными для всех виновными. И ЫЫО в ажуре и экипаж не виновен.

Все-таки нужно требовать искать ящики. Впрочем индонезицы обещали, что отойдут, и займутся потом ЫЫО конкретно.

Все логично. Журналисты всю информацию черпают именно здесь. Поэтому и рождается этот "бред сумасшедшего". Один воспаленный мозг это придумывает как версию и постит здесь, другой, не стесненный рамками морали выдает материал как "со слов достоверного источника".

Витамин:

Они по факту снизились, развернулись и вышли на посадочный курс, как вариант - ничего не зная о вулканах и их высотах и не понимая, почему срабатывают сисимы предупреждения. Возможно такое?

Нет. НЕ возможно.
Вы меня простите, но такие пассажики "не зная о вулканах", "не понимая, почему срабатывает" это не про экипаж ВС.

Однако нам в "утечке" по расшифровке речевого самописца сказали именно это
http://www.kommersant.ru/doc/1 ...
"Найденный на склоне и уже расшифрованный индонезийскими экспертами речевой самописец SSJ 100 с записью переговоров пилотов в кабине показал, что летчики до самого удара о землю не сообщали диспетчеру о каких-то проблемах на борту и вообще не понимали, что оказались в критической ситуации". Особенно место "и вообще не понимали, что оказались в критической ситуации"

Ошибка в навигации в Петрозаводске, Смоленске, и на Ту-204 в Домодедово одинаковая 1 км и навигацию во всех трех случаях по GPS вели.Атомщики в один голос говорят, что в Петрозавдске самолёт не просто так упал.

Штурман ЧЛБ: спасибо.

Штурман ЧЛБ: спасибо.

2 PanRU
Я бы на Вашем месте еще раз перечитал диалог Филлип Филиппыча с доктором Борменталем о вреде чтения низкопробной прессы...

2 046

Журналистам (в такой группе и Сергей приезжал) фоткать разрешают (и то не всегда), другим - нет, или с нашим фотографом, потом передают снимки. Такое правило. Ну а логично или нет - не предмет обсиждения, прошу понять првильно.


воспаленный мозг это придумывает как версию и постит здесь, другой, не стесненный рамками морали выдает материал как "со слов достоверного источника".

Полностью согласен. Поэтому в -дцатый раз напишу - читаем Приложение 13, на тему заявлений, выступлений, кто кому что должен и проч.

2НЖС:

Ошибка в навигации в Петрозаводске, Смоленске, и на Ту-204 в Домодедово одинаковая 1 км и навигацию во всех трех случаях по GPS вели.Атомщики в один голос говорят, что в Петрозавдске самолёт не просто так упал.

24/05/2012 [10:41:12]


А атомщики то каким боком тут?

Пассажир№100:

Однако нам в "утечке" по расшифровке речевого самописца сказали именно это
...
Особенно место "и вообще не понимали, что оказались в критической ситуации"

"Особенные места" - "утечка" и "нам сказали". Фантазировать на тему, кто и почему так решилИ и сказалИ мне неинтересно.
Вы задали вопрос - я ответил.
Могу повторить: "... пассажики "не зная о вулканах", "не понимая, почему срабатывает" это не про экипаж ВС."

calvus
Выдержка из индонезийских правил GENERAL OPERATING AND FLIGHT RULES:

Calvus, что нового Вы запостили?Всё это уже перетерли тысячу раз, ничего нового
всё это базируется на док.ICAO, ANNEX 2 и ANNEX 11.

DIFFERENCES FROM ICAO TANDARDS AND PROCEDURES
None published.

calvus
Вот бы узнать, какой класс воздушного пространства в районе Салак.

Вы хоть немного форум читайте.
С С С С С С С С С С С С С С

calvus
А какая там MOCA?

А она там опубликована?
GRID MORA, MEA-опубликованы.

Пассажир 100, НЖС не нужно "гнать пургу". Ан 28 в Аяне, Ил 18 в Грузии, Ту 154 в Смоленске, Ту 134 в Самаре, Ан 32 в Уфе и это все происки янки? Или все таки ошибка экипажа? Кстати никто не заходит по GPS, навигация всегда используется комплексно и вышеприведенная система вообще является вторичной. Хорош уже "пукать в лужу".

Пассажир 100, НЖС не нужно "гнать пургу". Ан 28 в Аяне, Ил 18 в Грузии, Ту 154 в Смоленске, Ту 134 в Самаре, Ан 32 в Уфе и это все происки янки? Или все таки ошибка экипажа? Кстати никто не заходит по GPS, навигация всегда используется комплексно и вышеприведенная система вообще является вторичной. Хорош уже "пукать в лужу".

К КРУШЕНИЮ РОССИЙСКОГО ЛАЙНЕРА «SUKHOI SUPERJET 100» В ИНДОНЕЗИИ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫ АМЕРИКАНСКИЕ ВОЕННЫЕ

Тогда скорее уж китайские. Боингу Суперджет не конкурент, а вот китайцы как раз региональники производят и Азию как свой рынок 100 пудов рассматривают. С точки зрения конспирология эта точка зрения более логична. Если в таких версиях вообще может быть логика.

2 Артем Т.:

2 PanRU
Я бы на Вашем месте еще раз перечитал диалог Филлип Филиппыча с доктором Борменталем о вреде чтения низкопробной прессы...

+1000

МИГ-9:
Они по факту снизились, развернулись и вышли на посадочный курс, как вариант - ничего не зная о вулканах и их высотах и не понимая, почему срабатывают сисимы предупреждения. Возможно такое?

Такое возможно, только когда в кабине не подготовленный экипаж.

А можно успеть прдготовиться, если о новой ВПП и новых курсах ЭВС узнал на рулении перед взлетом, допустим? А до этого ЭВС готовился к другой ВПП и другим курсам и ничего другого не прорабатывал?

Пассажир№100:

А можно успеть прдготовиться, если о новой ВПП и новых курсах ЭВС узнал на рулении перед взлетом, допустим? А до этого ЭВС готовился к другой ВПП и другим курсам и ничего другого не прорабатывал?
===

можно. в загруженых портах зачастую перед релением дают другую полосу.
что сложного?

Витамин:
Могу повторить: "... пассажики "не зная о вулканах", "не понимая, почему срабатывает" это не про экипаж ВС."

Да, да. "Такого не может быть, потому что не может быть никогда" Что-то похожее я уже многократно слышал (и читал в атах расследований) от руководителей предприятий, на которых произошли крупные аварии.

** VFR under VMC можете обосновать?

Уже тысячу раз обосновывали - IFR не могло быть ниже MORA, MOCA и что там еще было _минимального_ и при IFR был бы точный роут. Этого ничего не было, запрос о снижении до 6 тысяч тоже не логичен при IFR (он был бы не _запросил разрешения снизиться_ а _запросил чтобы снизили_). Поэтому полет наверняка был VFR (но так как класс C то с предписанной процедурой при вылете и с радарным сопровождением и запросами перед изменениями высоты), с точки зрения АТС. Если они вылезли ниже класса C то в G вообще нет особых отличий IFR и VFR - если в облака не влез то VFR а если влез то IFR). В любом случае путь и высоты они определяли сами, как при VFR, а не дисп, как при IFR, тут и обсуждать нечего (дисп не может назначить высоту ниже безопасной а безопасная там была выше 10 тысяч на которые они забирались максимум. Запросить ОК на набор до этой высоты вы можете, в VFR.).

Центр комплексирования:

2НЖС:

Ошибка в навигации в Петрозаводске, Смоленске, и на Ту-204 в Домодедово одинаковая 1 км и навигацию во всех трех случаях по GPS вели.Атомщики в один голос говорят, что в Петрозавдске самолёт не просто так упал.

24/05/2012 [10:41:12]


А атомщики то каким боком тут?


Постараюсь ответить. http://ehorussia.com/new/node/3345
А кому это не выгодно, надеюсь понятно.

Пассажир№100:

Да, да. "Такого не может быть, потому что не может быть никогда" Что-то похожее я уже многократно слышал (и читал в атах расследований) от руководителей предприятий, на которых произошли крупные аварии.

Ваши вопросы из области "а мог ли хирург не знать, какой орган он вырезал у пациента". В некоторых случаях, "ДА, мог" и тогда, действительно, пациент умирает. В других отраслях, соответственно, аварии, катастрофы и т.п..
Тут многократно упоминали о ЧФ, оснований для выводов и заключений пока нет, только для предположений.

Желания отдельных господ, даже и из "авторитетов", опережая время и (возможно) угадав, но на основании частного случая, навыдавать заключений космического характера и космической же глупости, например, о "непригодности испытателей для такой работы", или покликушествовать на темы "все пропало, все развалили, леДчики ноне не те", мне не понятны.
Беседы такого плана я, из брезгливости, поддерживать не стану.

НЖС:

Ошибка в навигации в Петрозаводске, Смоленске, и на Ту-204 в Домодедово одинаковая 1 км и навигацию во всех трех случаях по GPS вели.Атомщики в один голос говорят, что в Петрозавдске самолёт не просто так упал.

Катастрофы разные, по разным причинам.
Например, в Смоленске ЖПС использовалась только для горизонтальной навигации и честно исполняла свою работу, ошибка была метров 50, и то только потому, что забили в FMS не торец, а КТА. Не было там ошибки в километр. В Птз - возможно, но есть же еще ОСП, куда смотрели, спрашивается.

Duke Nukem:
А можно успеть прдготовиться, если о новой ВПП и новых курсах ЭВС узнал на рулении перед взлетом, допустим? А до этого ЭВС готовился к другой ВПП и другим курсам и ничего другого не прорабатывал?
===
можно. в загруженых портах зачастую перед релением дают другую полосу.
что сложного?

Даже если ни у кого в экипаже нет КВСовского "гражданского" налета, а прикомандированный штурман сидит на пассажирском месте?

Пассажир№100:

Диспут возник после предположения, что джет промазал бы мимо Салака на 7 nm
-------

Джет это что НУРС, целью которого был Салак?

to Alex R
может хватит лкепить сюда правила FAA?
ДАК дб АВ: уже сказал - классификация ВП Индонезии
согласно Annex 11 ICAO.
вот карта. специально расписал границы и высоты ТМА.
Training Area лежит в ТМА 4000/FL150
Почему АТС не может дать снижение до 6000 там?
Откуда вы знаете что точного плана не было?
С какого перепугу они не могли запрoсить правую орбиту
и снижение до 6000 (а ведь так было) находясь по IFR?

[img]http://farm8.staticflickr.com/ ...

Пассажир№100:

Даже если ни у кого в экипаже нет КВСовского "гражданского" налета, а прикомандированный штурман сидит на пассажирском месте?
===

я не думаю что поменяли в последний момент.
наверняка готовились. но это узнаем только из заключения комисии.

НЖС:

Ошибка в навигации в Петрозаводске, Смоленске, и на Ту-204 в Домодедово одинаковая 1 км и навигацию во всех трех случаях по GPS вели
***

сколько миллионов навигаторов использовали в Москве автомоболисты при заходе Ту-204 в ДМД? и у всех ошибка была в 1км?

http://farm8.staticflickr.com/ ...

извините думал вставится как image.

neustaf:
Пассажир№100:
Диспут возник после предположения, что джет промазал бы мимо Салака на 7 nm
-------
Джет это что НУРС, целью которого был Салак?

"промазал бы мимо Салака на 7 nm" = "пролетел бы на удалении 7 nm от Салака"
Извините мою возможно неуместную образность и отсутствие кавычек возле слова промазал

алгоритм ввода ошибки на спутники глобальной навигации разрабатывался еще в начале 90-х.Ошибка в один километр действует на площади не более 5 квкм

На ту-204 из всех приборов работала только GPS.В Петрозаводске заходили в сумерки и ближний привод времен царя гороха, наверно крутился как вентилятор.В смоленске если они знали что у них больше 1, 5 км до полосы зачем они начали снижатся ниже 40 метров.

НЖС:
алгоритм ввода ошибки на спутники глобальной навигации разрабатывался еще в начале 90-х.Ошибка в один километр действует на площади не более 5 квкм

Сколько можно писать эту муть про 5 км?(Правда, не только Вами.) Ну прочитайте хотя бы раз о принципах вычисления координат наблюдателя в системе GPS.

То НЖС
-----
Даже так, этот алгоритм вы сами разработали?
Можете поделится?

НЖС:

алгоритм ввода ошибки на спутники глобальной навигации разрабатывался еще в начале 90-х.Ошибка в один километр действует на площади не более 5 квкм

В следующий раз постите про "площадную ошибку ЖПС" не в км, а в милях.
Смотрется круче будет.

Не, ну надо сказать, если эта ошибка была введена всего минут на 20, а может быть и меньше, то и пол Москвы могло спокойно не заметить. ГПС ведь настолько глючная штука, иногда как раз постольку и не могу его нормально настроить.