2 Alex R:

** На каком этапе они отклонились от плана полёта

Да не бывает в VFR точного плана полета. При вылете подается план отбытия, куда хотите вылететь - чтобы в зоне аэропорта (если это C) дисп правильно вас направил по той или иной схеме ну или визуально. А как за класс C ушли, вам остается лишь консультативная помошь ATC. Если бы это был IFR то диспетчер бы им командовал повороты или клеаренс деливери дал бы точный план от какой точки к какой лететь, а этого не было, не могло это быть IFR.

22/05/2012 [12:11:35]


НЕт, ну они не могли лететь, куда глаза глядят. Какой то план полёта всё равно был, пусть даже не официальный. Заранее наверно же обговорили всё с клиентами, куда они хотят полететь и т.д.

Всё же вопрос: зачем взяли штурмана?

"Вопрос по формальному плану полёта - один из важнейших. На каком этапе они отклонились от плана полёта? Без параметрических ЧЯ и опубликованных речевых ЧЯ - гадание на кофейной гуще.

Ясно, что расследование проводиться с нарушениями. Нельзя делать выводов без юридически достоверных исходных данных - ЧЯ."

Всё правильно. Похоже, два ИЛ-76 со спецназом сделали свое дело.

Параметрических самописцев - нетути! )) Россиянцы улетели, напоследок поскандалив про опознание тел для отвода глаз, а индонезийцы: "индонезийские спасатели заявили накануне, что продолжат поиски параметрического самописца - своими силами, без участия российской стороны"

Ага, ищите, ищите. В политбюро не дураки сидят.

Одно радует - вероятно, не неисправность, а разгильдяйство. Поэтому летать на этих суперпылесосах, которые уже есть у Аэрофлота, вероятно можно.

to ДАК дб АВ:
===

я согласен , но там где они крутанули орбиту
это Atang Senjaya Training Aria GND - 6000 MSL
поэтому я и предположил что они былы IFR
и ждали указаний диспа.
иначе я не понимаю чо поперлись в горы еще и в облаках...
я сожалею.

В морских милях гарантированно дилетант.

Как и во всей остальной авиации. Для чего именно на этой ветке столь бурную экспертную деятельность развели? Если даже мили для Вас - новость в авиации?

Могло их в ущелье прижать нисходящими потоками? Вроде как ливень шел.

Как то уж совсем мрачно получается. Из голосового самописца выходит, что они только, максимум, удивились предупреждениям системы. Даже "Мама" сказать не успели. Параметрического самописца нет. Люди в фарш...

Могли бы уже на самом деле и опубликовать транскрипт, раз тут уже столько намеков понавыдавали...

А что там с этой системой записи параметров, про которую тут вещали? Она то хоть включена была?

Вот и летай, как хочешь...

Z-tone:

Могло их в ущелье прижать нисходящими потоками?
*****

в самом ущелье их могло прижать нисходящим потоком от чего угодно.
от ливневых осадков, от ветра на подветренной стороне стены, от неравномерного нагрева, это горы - в том ущелье авиалайнеру делать абсолютно нечего.

а то что "искали" - было ли вообще?

То что искали зашито в микросхему T2CAS, а при идентичном совпадении на местности
произошло внутреннее дублирование с выбросом внешней обстановки

2 Пассажир№100

Вы писали:
«Если считать, что авионика работала штатно, то она штатно "врала", причем не "привирала", а врала по-взрослому имхо. Такую авионику надо "бояться" на сложном рельефе, когда она особенно нужна казалось бы. А КВС, судя по интервью 03.05.2012, был в восхищении от систем безопасности самолета вообще, и вполне вероятно верил, что он как тот симмер пролетит над кратером Салака благодаря авионике, "забыв" по-видимому о точности отражения рельефа при значительных перепадах высот. ИМХО»

"+ много"

Если Вам (и другим уважаемым) интересно про correlated terrains, то вот несколько сцыл.
Про базы данных рельефа для TAWS штатских самолетов:
http://proceedings.esri.com/li ...
Про уровни детальности (DTED):
http://en.wikipedia.org/wiki/DTED
Про объемы БД – вот тут, например (на стр. 3)
http://www.eurocontrol.int/sas ...
По крайней сцыле на стр. 5 приводятся ошибки по высоте для Словенских Альп. На крутом рельефе для уровня 0 у них вышло 300+ метров (!!), а для уровня 2 – 25 м. И вообще – очень хорошее освещение сабжа от братьев-славян. Даже картинки есть.

По всей видимости ни кто, ни чего, найти не сможет.

Z-tone:

Могло их в ущелье прижать нисходящими потоками?
+++++++++++
Первичен, на мой взгляд, запрос снижения до 1800 при высоте рельефа 2 200.Остальное-от лукавого.

Прижимание потоком - это для гор не редкость. Однако встаёт ещё пара вопросов. Все утверждают, что самолет настолько безопасен, что не позволит лётчику выйти на ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ параметры полета. Выходит, что он штурвал (пардон -джойстик) на себя "до пупа", а машина его КОРРЕКТИРУЕТ (не слушается). Т.к. они снижались, то и движки на пониженном режиме были.
Он им ВЗЛЁТНЫЙ, а машина, слушая систему защиты турбин, нееее брат , не спеши , я через 8-10 секунд позволю выйти на взлетный да и конфигурация у Вас не для взлёта (как с Аэрбасом во Франции, к стати, а ведь и двигатели и все системы защиты от тех же франуцзов ....), Вот вроде где то так вырисовывается БОРЬБА ПИЛОТА С МАШИНОЙ в КРИТИЧЕСКОЙ СТИУАЦИИ. А почему они там оказались, вроде уже доходчиво разобрали.

gosa:
За закритическими режимами по набору высоты обычно следует сваливание.

Sergei Ivanovich:
Первичен, на мой взгляд, запрос снижения до 1800 при высоте рельефа 2 200.Остальное-от лукавого.


именно, иначе в аварии автомобиля на 200 кило на мокрой дороге можно было бы винить не водителя, а несработавшие системы стабилизации и антизаноса, а "пилот" был бы ни при чем - "техника подвела"

Петровски: именно, иначе в аварии автомобиля на 200 кило на мокрой дороге можно было бы винить не водителя, а несработавшие системы стабилизации и антизаноса, а "пилот" был бы ни при чем - "техника подвела"

можно даже и жестче сказать , ибо и у водителя авто на 200 км и на мокрой дороге шансы есть . А вот если на дороге не стоит стена (гора) то шансов нет....

Duke Nukem:
to ДАК дб АВ:
===
я согласен , но там где они крутанули орбиту
это Atang Senjaya Training Aria GND - 6000 MSL
поэтому я и предположил что они былы IFR
и ждали указаний диспа.
иначе я не понимаю чо поперлись в горы еще и в облаках...
я сожалею.

Да, есть такая зона, НО ВЫ знаете как она работает?Какие правила полета в ней?
Судя потому что диапазон высот в ней от земли до 6000f, летают в ней только VFR, т.к она входит в зону покрытия MSA WIHH.А MSA, я повторюсь, 6900f.
От этой зоны до места трагедии где-то 6nm.

Yan:
Всё же вопрос: зачем взяли штурмана?

Для перегонки ВС.
Что бы снять лишнюю нагрузку с пилота.
На демонстрационных полетах штурману делать нечего.
А вот перед демонстрационном полетом я бы все нюансы разобрал с КВС, т.е сделали бы предварительную подготовку и розыгрыш полета, как в старые добрые времена.

...
Мне только что в телевизоре сказали, что речевой самописец расшифрован. Каких-либо отказов техники не было. Система предупреждения об опасном сближении с землёй была включена и работала.

ЛК. ...народ требует параметров....

To ДАК дб АВ
----
Все верно про зону, кроме того кто в ей тренируется, она может быть закреплена и за ВВС, а у них другие правила полетов, на картах ИКАО нанесена для информации

Да об этом догадывались многие, а вот что было в кабине, а особенно при подготовке к этому турне. Думаю здесь и собака зарыта.

ЛК: Мне только что в телевизоре сказали, что речевой самописец расшифрован. Каких-либо отказов техники не было. Система предупреждения об опасном сближении с землёй была включена и работала

Это я про этот комментарий.

Арабский Лётчик:

Народ, вы многие вообще абсолютную ерунду постите. База данных TAWS, соответствовала она или нет - это все вторично. Это для того случая, когда все полностью промухали. Только идиот будет летать в облаках, огибая рельеф по картинке выдаваемой TAWS. Есть правила полетов, визуальные и приборные. Их и надо выполнять. Если впереди облачность - сразу вверх на Grid MORA, без вариантов.
Ну, и полеты в незнакомых горах тоже сродни приборным. Глазам верить нельзя из-за иллюзий, а про TAWS я уже выше сказал.

Самый профессиональный "пост" за всю "ветку"!!!

GRID MORA !!! До входа в зону визуального маневрирования только GRID MORA (безопасная высота, ограниченная координатной сеткой). Даже если ошибся диспетчер и дал снижение ниже, при полётах по IFR, экипаж ниже GRID MORA снижаться не имеет права.

re: 16700 & Арабский летчик
Если бы давно страниц 100 назад бы кто-нибудь написал это, многие бы успокоились и не постили бы чушь.

sezam:

Да об этом догадывались многие, а вот что было в кабине, а особенно при подготовке к этому турне. Думаю здесь и собака зарыта.



А что было? Полёт по маршруту, согласно флайт-плана. В приватной беседе с диспом - мы там запросим снижение к горе, чтоб красиво было, ты уж не отказывай...

kovs214:

ЛК. ...народ требует параметров....


Этому "народу" не угодишь! Одним нужны никому ненужные параметры, а другим, вообще, нужно знать, "что было в кабине и особенно при подготовке к этому турне". Будто бы во втором самописце это "написано".

USSR:

re: 16700 & Арабский летчик
Если бы давно страниц 100 назад бы кто-нибудь написал это, многие бы успокоились и не постили бы чушь.


Да я тут талдычу про это с первых дней. Не действует на упорных "расследователей" ФАКа. Уже до рыбы Фугу дошли... Осталось уже немного "свободных" версий. Понос, да золотуха...

ЛК. ...глянь почту.

С 9 мая мы с администраторами спорим об этичности обсуждения данной катастрофы на форуме, выдвижении версий и их обсасывании до выводов комиссии. Но скажите мне, делать вот такие заявления в СМИ этично?:


При столкновении с землей самолет Sukhoi Superjet 100 был исправен. Комиссия специалистов из Индонезии и России не выявила признаков отказа систем и агрегатов самолета. «Функция предупреждения о столкновении с землей TAWS была работоспособна в полете и давала экипажу информацию об опасном сближении с землей», – сообщает пресс-служба ЗАО «Гражданские самолеты Сухого». http://www.aex.ru/fdocs/1/2012 ...


И как это понимать? Параметрический самописец не найден, а в ГСС с уверенностью делают такие заявления. Раз уж Супер-пупер спецы позволяют себе делать подобные публичные заявления, чего ж хотеть от нас быдло-плебеев (это то, за кого они всех нас держат).

Когда на кону миллиарды и собственная кормушка, именами 2-х пилотов можно пренебречь. Организаторы этих покатушек как всегда останутся не при чём. А показал бы Суперджет хорошие характеристики и экономику в эксплуатации и не надо было бы устраивать эту показуху и гнать пилотов на неоправданный риск.

Всё, считайте что расследование завершено. ГСС недвусмысленно обозначила виновных в катастрофе (((((((((

И как это понимать? Параметрический самописец не найден, а в ГСС с уверенностью делают такие заявления.


А почему бы и нет? Если на речевом отчётливо слышна сигнализация TAWS, значит работала. Об отказах ни слова. Какие тут могут быть ещё выводы?

Эх, к сожалению, все тут понятно. И было понятно с самого начала. И обсуждать даже нечего.

To 16 700
GRID MORA, это по IFR вне ВТ

Об этом искоколи все пальцы об клаву еще в середине ветке, ДБ излагал подробно, но для многих это просто набор букв

от того что Вы тут разные иностранные слова пишете сути не меняется...что по правилам ИКАО, что по старым ОПП и НПП снижаться ниже минимальной безопасной в горах нельзя. Как только написали что они запросили в СМУ снижение с 10 тыс фут до 6 тыс ...возле горы высотой 6200 -да еще и получили добро.... все. Больше обсуждать кто виноват нечего

aneg Много писалось о новейшем оборудовании на СУПЕРЕ, а в итоге-радио-маяк не работоспособен, тк отрывается антенна.Навигационная система не дает КВС знать где находится
самолет , какие препятствия по бортам и впереди.Настораживает отказ искать параметрический
ящик-боязнь найти такое.....или он изначально находился вне рабочем состоянии, так как не
смогли окончательно подключить к нему набор настроенной импортной техники.?
Пора бы понять, , консультантам, , -какой чудак будет помогать конкуренту(может- в удушающих
объятиях!).Опыт есть- двигатель для Ту204, попытка приобрести ОПЕЛЬ с патентами, отверточные
сборки и тд
Необходимо на мой взгляд-наладить выпуск самолетов РОССИИ для внутренних перевозок-линейка 204.334
148.и др.из своих деталей и доведенных импортных.Это можно сделать только при условии, что
все-производственная база, конструкторская, финансовая , организационная будут в одних руках-
у главного конструктора
Пора уже прекращать показушные проекты, a- построить авто-бан от Калиненграда до Владивостока, а
то стыдно перед царизмом построившим Ж.Д до Владивостока.!!
С уважением-aneg

aneg:
22/05/2012 [18:31:18]

"Вы это с кем сейчас разговаривали?"(с)

to Sanyok:
Если реальных причин не будет установлено, то получится как когда-то с Ту-104: у самолёта были явные конструктивные просчёты, катастрофа за катастрофой, но его всё равно выпихнули в серию. Лётчики по многу часов летали на руках, без автопилота (сначала грешили на него), и лишь после очередной аварии, когда лётчик перед падением успел прокричать "не хватает угла отклонения рулей высоты", Туполев прослушал эту запись и до него допёрло, что надо делать. Если с ССЖ происходит канитель в подобном духе, то оставлять всё как есть - просто закладка мины замедленного действия.

Никаких просчетов с Ту-104 небыло, рулей хватало, из радиообмена единственно, что прокричал Г. Кузнецов(расписываясь в своем бессилии): "Нас подбросило ...., прощайте". И все, ничего ценного, остальное журналисты и народная молва добавила. Было точно как Ту-154 под Донецком - вывод на закритические углы, аэродинамический подхват, штурвал тупо на себя (вместо от себя)

"Вы это с кем сейчас разговаривали?"

Горячка.

построить авто-бан от Калиненграда до Владивостока, а
то стыдно перед царизмом построившим Ж.Д до Владивостока.!!
С уважением-aneg



Да тропинку протоптать и хватит! И голубиную почту возродить!

авиакрестьянин:
"Никаких просчетов с Ту-104 небыло, рулей хватало, из радиообмена единственно, что прокричал Г. Кузнецов(расписываясь в своем бессилии): "Нас подбросило ...., прощайте".

Выходит, всё что изменили в конструкции самолёта после катастрофы-неактуально было?
Заметим-более таких случаев не стало.
Здесь фильм по описываему событию, включая запись последнюю Г.Кузнецова:
http://youtu.be/X3lWtXDAGmU
Здесь ссылка:
"Благодаря полученной с борта самолёта информации причины катастрофы были определены, и в конструкцию лайнера были внесены необходимые изменения, исключив подобные случаи в дальнейшем."

GRV:
Но скажите мне, делать вот такие заявления в СМИ этично?

Ну а что ж, им господам виднее, как зад прикрывать, они на то и обучены. Когда пермский боинг напал на мирно спящую железную дорогу, отрекаться от аэрофлотнорда столь поспешно тоже не этично было. А ничего, - и теперь пойди разбери, что это было: несолидный стремительный жидкий обсер или безупречный стратегический ход.
Роман, ваша жажда справедливости не нужна нынешней Родине, здесь тяжело с таким характером. Вы могли бы принести пользу нормальному государству. Валите, пока не поздно. Я серьезно, это совет от души. Губеры почти все поменяны, колода перетасована, сейчас штурвал к пузу рванут (я курс валюты имею ввиду), - и добро пожаловать в матрицу еще на несколько лет. И ведь агенты Смиты тоже будут. Зачем вам это, Роман, вы же нормальный человек. Извините, если задел.

Читаю форум, одни эмоции на страницах и бред (за редким исключением).
У меня к профессионалам другой вопрос.

Насколько я знаю у летчиков испытателей немножко другая специализация чем у строевых пилотов и конечно же у линейных извозчиков. Их задача проверить машину на всех режимах (в том числе и запредельных), спасти машину в случае неких технических проблем и выдать отчет по поведению этой машины в данных ситуациях, а так же рекомендации по действиям пилотов эксплуатирующих данные пепелацы.

Внимание вопрос. А зачем вообще на показательные полеты ставят испытателей? У них другие задачи. А к полетам в сложных метеоусловиях (тем более в горах) их вообще не готовили. Уверен, был бы за штурвалом обычный линейный пилот, катастрофы не произошло.

PS Летчик Леха, если читаешь, хотелось бы услышать твой комментарий...

2 Павел25

Вероятно я ещё и слишком наивен. Но я же вижу, что в стране много порядочных и неравнодушных людей. Я ежедневно с ними общаюсь и говорят они те же обыкновенные и правильные вещи, что и я. Так почему же все вместе мы неотвратимо движемся к самоуничтожению (

В общем понятно, в очередной раз менеджеры убили кучку человек и их за это не посадят.

Вероятно я ещё и слишком наивен. Но я же вижу, что в стране много порядочных и неравнодушных людей. Я ежедневно с ними общаюсь и говорят они те же обыкновенные и правильные вещи, что и я. Так почему же все вместе мы неотвратимо движемся к самоуничтожению (


Дык это, все правильно. Все всегда говорят правильные вещи. Кто же скажет - хорошо воровать (валить мусор из окон, летать подвыпимши - нужное подчеркнуть)? У меня у самого братан - такую лекцию о падении нравов и вреде алкоголизма завернет - только уши развешивай! Живет на мамину пенсию, уже две машины, ею купленные, расхлестал вдребадан, по-пьяни. А Иосиф Виссарионович такие замечательные вещи с трибуны вещал - заслушаешься. И Конституция того времени была одной из самых прогрессивных, с таким количеством свобод, которые Западу даже не снились. Да и Чикатило, наверное, вполне справедливые вещи вещал. Так что никакого противоречия тут нет. "По делам их познаете их" - не помню, кто-то умный сказал. "По делам" - не "по словам"

возникает ощущение, что пилоты летают по приборам, кои не совершенны.

Так почему же все вместе мы неотвратимо движемся к самоуничтожению (

Потому что позволяем властьпридержащим превращать Конституцию в фикцию и позволяем сидеть им во власти и кормушке бесконечно долго :(

Palpalych13:
если TAWS давала предупреждения - почему пилоты не среагировали?

а они ещё могли?

А вообще, при каких условиях начинает верещать эта система?

речевой может передать только факт "верещания"

... Пилоты в полной уверенности, что можно безопасно снижаться, то о каких безопасных покатушках может идти речь?

чтож удивляетесь? В Ярославле вообще по МАКу тормозили на взлёте...

Тогда получается, раз залетели в облако ничего не видя и пролетев ВСЁ ущелье(!!!) на излете входят в скалу - это какой же выверенный курс должен был быть!!! Случайность 1:1000???? ...

бред...

ant10:
То есть корректно пишут, что не выявлено ПРИЗНАКОВ отказа по данным речевого регистратора, и не предназначенного в общем-то эти признаки фиксировать. Они могут быть не зарегистрированными на речевым даже при их наличии на параметрическом.

сливают экипаж...

Drejtori:
Смотря с чем сравнивать. Если с советскими танками - то пожаробезопасность несомненно была выше у американцев....

с авиационным бензиновым двигателем? не смешите...Сказку как конструктор тушил факел в солярке слышали?

Боекомплект у него не детонировал, ....

даже в огне! Неплохо бы амерам за это памятник поставить!Хотя бы у танкового музея...

... Боевая эффективность вне всяких сомнений выше, чем у Т-34....

у т-34 у каких?

... К 45 году гвардейские минометы только на американские шасси монтировали....

Вы про "Катюши"? Надеюсь Вы знаете что они были очень разные? И некоторые модели не лезли на наши авто просто по грузоподьёмности...с самого начала!

Клим Чугункин:
....Ничего из того что стоит импортного на ССЖ - отечественная промышленность сделать не в состоянии.

никогда не говорите никогда!!!Да элементарно! Нужны деньги на новый завод и образец .И вперёд!Да , ещё обучить кадры....Но кому это нужно....Легче местами меняться....

А разве Союзы, Протоны и прочие ракеты летают не на нашей электронике? ...

электронике? звучит! Разработка времён разработки железа

Или она у космических кораблей на несколько порядков проще, чем у гражданского самолёта?

не порядки но проще.Основное остаётся на земле.На королёвской семёрке вообще аналоговая была до недавних времён

Drejtori:
У британцев покороче - «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» (англ. Patriotism is the last refuge of a scoundrel)
Сэмюэл Джонсо

Вы это амерам скажите...

ispit:
Рискованно заявляете. Вспомните хотя бы про Ли-2....

это нашего производства машина, адаптированная под наше производство.Так что и мы не рядом стояли....

... А при удачном попадании все танки горели примерно одинаково.

мдя уж....Сказки ну очень плохо читаете!Вон один конструктор перед Сталиным факел в солярке потушил и убедиел даже его...)

Igg:
За закритическими режимами по набору высоты обычно следует сваливание.

а как-бы было "красиво" на сваливании плюхнуться на вершину....((((

USSR:
Если бы давно страниц 100 назад бы кто-нибудь написал это, многие бы успокоились и не постили бы чушь.

так 100страниц назад и мусолили эту тему....

"Читаю форум...
А зачем вообще на показательные полеты ставят испытателей? "

Так читайте-таки. Чтобы в 20й раз на одной и той же ветке не спрашивать про "испытателей".

Чурбан:
macos от которого некоторые писаюд в потолок есть не что иное как linux, допиленный под тупых домохозяек



не linux а FreeBSD