Ivalent:

Опытные хотя бы успевают понять причину и сказать (под запись)-что происходит, если не в силах повлиять на ситуацию...а не спрашивают, что происходит...И, уважаемые посторонние:если после переохлаждённого ночного дождя при около 0-й температуре утром экипажу "влом" вылезть на стремянку и осмотреть поверхности крыла и стабилизатора(о технарях молчу уже), то таких нужно сразу лишать лицензий-наши дети целее будут!

Полностью поддерживаю...

Хоть кто нибудь сказал что самолет говно? Я сам пилот и не верю в абсолют ную безрассудность экипажа. Мне просто больно в это верить.

Обледенение здесь действительно вторичная причина. Первичная - подрастает и становится на крыло поколение "авиационных мажоров". "Пилотское купил, летать не купил". Это только начало, то ли еще будет....

Летающая:

Смотритель:

ПОЖ должна сойти с крыла при 80 узлах. То есть взлетаешь с чистым крылом?
А дальше обледенел при наборе? Тогда при чем тут облив если было и так чистое крыло (210 он же набрал) и КВС в этом убедился? Есть сведения, что он не убедился в том, что у него лед? Не предположения, что он простоял 8 часов поэтому должен быть лед, а именно факт? Есть сведения, что ИТП подкатил, увидел лед и сказал "КВС у тебя самолет во льду, обливаемся?". И только после этого он решил не обливаться?
У кого есть эти факты?
Предположим. На секунду.
Взлет и так был с чистым крылом, а обледенение в воздухе.
Тогда в чем виноват КВС, при наборе высоты всего 210 метров и начале сваливания?
Не вернул закрылки? Возможно. Сколько времени надо, чтобы они вернулись? А хватит этого времени, если они и так падают уже, а надо ли при сваливании это делать? Таких ответов не было.

Молодец!!!!!!!!!
одно из немногих нормальных рассуждений на ветке!!!


2 Смотритель: Облив тут при том, что если на обледеневшем крыле с выпущенными закрылками они смогли взлететь, то на аналогичном крыле но с закрылками убранными лететь дальше уже не получилось. Виноват КВС был в том, что 1) не проверил крыло на предмет обледенения, 2) не облился, 3) зная что могут быть проблемы с обледенением убрал закрылки при первой возможности, а не держал их до последнего, создавая резерв высоты и скорости.

2 Летающая: Летающим нужно думать в первую очередь, для них это это жизненно важно. Вот и думайте прежде чем соглашаться с удобной для вас версией.

Смотритель:

А что в вопросе " что за отказ? Не так?
Тряска. Сваливание. Что отказало? Они уверены в отсутствии льда. Что за отказ?

17/04/2012 [19:22:40]



Не так здесь отсутствие первейшего летного инстинкта - штурвал "от себя".
Чтобы обеспечить скорость, при которой самолет устойчив.
Искать причину только после этого.

Летающая:
и всё же скажите все вы обвиняющие в молодости и неопытности, скажите все ли упавшие самолёты пилотировались КВС не старше 28 лет?

Вот молодец, так им старым пердунам.
Развалили страну, все продали, вынудили целое поколение присмыкаться, а все туда же поучать.

Абсолбтно верно что и брат и вы сомневаетесь, всеже я думаю или надеюсь разберуться. В расследовании учавствуют зарубежные компании и будем надеятся что там еще не все продается.
Теперь пройдемся по фактам. А факты таковы:
- Самолет упал на растоянии не более 4-х километров от торца ВПП
- Самолет развернуло
- Закрылки не во взлетном положнии (фотографии)
- Шел снег с образованием наледи
- На видео с виду вроде не сугроб

Теперь перечислим возможные причины того чтоб самолет упал на растоянии в пределах 4 км от ВВП.
- Отказ двигателя (двигателей) по одной из версий
- Проблемы с управлением (рулем высоты, геометрия крыла, элероны)
- Взлет вслед за "боингом"
- Обледенение

Это все ВОЗМОЖНЫЕ причины, конечно я не включил сюда НЛО которые прижали самолет к земле.
Теперь разберем ВЕРОЯТНЫЕ причины:
Итак, отказ двигателя:
Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой. Командир должен был это отрабатывать и зазубрить как отче наш.
В случае с отказом опять возникат вопрос почему они всеже разбились и куча сопутствующих?
- У боинга на хвосте , даже небуду коментировать.
- Отказ систем управленя, ок но тогда как они взлетели?
- Остается измененная геометрия.

А экипаж по определению виноват, такова жизнь . Даже если в самолет ракету запустили.

LediDA:
и тд- вот вам живой свидетель, который сможет очень ощутимо помочь следствию. Зубами вцепиться и выгрызать показания, пока зубы не сотрутся.
=======

Зачем же зубами?
Есть бутылки от шампанского.

wwIIp:



Не так здесь отсутствие первейшего летного инстинкта - штурвал "от себя".
Чтобы обеспечить скорость, при которой самолет устойчив.
Искать причину только после этого.

Так-то оно так конечно....но на высоте 210 сначала "от себя" потом "на себя" уже не получится.....высоты нет для набора скорости.

wwIIp:

"... Не так здесь отсутствие первейшего летного инстинкта - штурвал "от себя"."


Так-то оно так, конечно, ... если бы автопилот не был включён. Вот КВС и предположил, что проблемы именно в нём и первым делом отключил его. Вся их беда в ранней уборке закрылков ПРИ ВКЛЮЧЁННОМ автопилоте. Если бы "летели на руках", то вполне возможно, что и выкрутились бы.

Глюк:

LediDA:
и тд- вот вам живой свидетель, который сможет очень ощутимо помочь следствию. Зубами вцепиться и выгрызать показания, пока зубы не сотрутся.
=======

Зачем же зубами?
Есть бутылки от шампанского.


Одна ..., не очень умная, "писака" ... сморозила, а другой ..., не более умный - поддакнул.
Следователи, ... блин!

Возможно дело не в молодости, а в незрелости. Это более широкое понятие.
Факт остаётся фактом- все кругом обливаются, а они нет. Странно. Не думаю, что КВС не обратил на это внимание.
Притуплённое чувство самосохранения и переоценка своих возможностей.
Взлетели, подключили АП. Прослеживается желание поскорей спихнуть всю рутину на компьютер.
Экипаж не был настроен на работу. Может быть это и было вызвано утомлённостью, но это уже вторичное.

korvl22001:

Так-то оно так конечно....но на высоте 210 сначала "от себя" потом "на себя" уже не получится.....высоты нет для набора скорости.



Выше была то ли ссылка, то ли пост, где утверждалось, что для выхода из сваливания при уже состоявшейся раскачке крыла нужно 300 м высоты. Для парирования сваливания нужно гораздо меньше. Во всяком случае лучше к земле без крена...Был бы наш самолет, испытатели рассказали.

Круг.:

Так-то оно так, конечно, ... если бы автопилот не был включён. Вот КВС и предположил, что проблемы именно в нём и первым делом отключил его. Вся их беда в ранней уборке закрылков ПРИ ВКЛЮЧЁННОМ автопилоте. Если бы "летели на руках", то вполне возможно, что и выкрутились бы.



Автопилот да, нужно было выключить непременно. Но для выпуска закрылков к примеру нужно 9 сек. Для выкл. автопилота меньше. На руках - лучший вариант, безусловно.
Хотя наверняка есть возможность пересиливания, но тут тоже лишнее время и нужно знать поведение автоматики.

wwIIp:

"... Но для выпуска закрылков к примеру нужно 9 сек. ..."


А я разве говорил о выпуске закрылков? Не спорю, что их выпуск был бы не лишним. Главное - надо было, как можно быстрее, ... сойти с критического (закритического) угла атаки!

Круг.:


А я разве говорил о выпуске закрылков? Не спорю, что их выпуск был бы не лишним. Главное - надо было, как можно быстрее, ... сойти с критического (закритического) угла атаки!



Точно. Судя по графикам катастрофы 31.10.1994, шанс был.

wwIIp:

Напомните, пож-ста, что там было в 1994 г.

http://video.mail.ru/inbox/inn ...


Обледенение в воздухе. Срыв без срабатывания по превышению УАкрит. На снижении превышена макс скорость с закрылками 15. По расшифровкам убрали закрылки и тянули штурвал, чтобы погасить скорость.
Дотянули до срыва на крыло. На 2 сек отпустили, дальше опять тянули и не дали выйти.

wwIIp:



Выше была то ли ссылка, то ли пост, где утверждалось, что для выхода из сваливания при уже состоявшейся раскачке крыла нужно 300 м высоты. Для парирования сваливания нужно гораздо меньше. Во всяком случае лучше к земле без крена...Был бы наш самолет, испытатели рассказали.

После кубинского ролика уже не верится в метры .....интересно, кубинцев кто обучает на этот тип.

2 Круг.:

отчет : http://www.ntsb.gov/doclib/rep ...

wwIIp:

"... На 2 сек отпустили, ..."


Молодцы, что только на 2 сек. отпустили. А то армяне в Сочи (Адлер)-2006 так отдали от себя, что им и 600 метров не хватило для вывода.

Kvasimodo:
Летающая:
и всё же скажите все вы обвиняющие в молодости и неопытности, скажите все ли упавшие самолёты пилотировались КВС не старше 28 лет?

Вот молодец, так им старым пердунам.
Развалили страну, все продали, вынудили целое поколение прИсмыкаться, а все туда же поучать.

Для Квазимодо и сочувствующих из поколения NG:
Никто, за исключением нескольких неадекватов, ПОКА напрямую не обвиняет экипаж, ибо нет данных, однозначно указывающих на это.
Последняя информация из МАКа по силовой установке, гласит, о том, что двигатели работали. Синхронно ли, и на каких режимах – пока непонятно.
Как и непонятно то, что же действительно явилось причиной пресловутого «Ух ты!»

Но… еще 700 лет назад был сформулирован «принцип Оккама». Что это такое, Вы можете узнать путем привлечения Гугля, или подобных сервисов. И поэтому, из «старых пердунов» мало кто удивится, когда все же будет озвучена официальная причина трагедии. А все остальное – только розовые сопли. Которые в авиации зачастую оборачиваются кровавыми.

По поводу взлета за «Боингом». ФАП – 128:
9.17.3. Орган ОВД обеспечивает минимальный временной интервалимежду взлетом и посадкой воздушных судов:
а) при полетах с одной ВПП или параллельных ВПП, расстояние между осями которых менее 1000 м, не менее 45 секунд;
б) при взлете с одной ВПП или параллельных ВПП, расстояние между осями которых менее 1000 м, устанавливаются:
для легких воздушных судов за средними и тяжелыми воздушными судами - не менее трех минут;
для тяжелых и средних воздушных судов, следующих за тяжелыми воздушными судами, - не менее двух минут;
во всех остальных случаях - не менее одной минуты.
При взлете легких или средних воздушных судов со средней части ВПП или параллельных ВПП, расстояние между осями которых менее 1000 м, за тяжелыми воздушными судами, взлетающими от ее начала, минимальный временной интервал устанавливается 3 минуты.

Если факт действительно имел место быть, тогда свою весомую лепту внес диспетчер, разрешивший взлет. Но что опять же, не снимает полностью ответственность с экипажа, который имеет глаза, уши и голову.

2LediDA:
вот вам живой свидетель, который сможет очень ощутимо помочь следствию. Зубами вцепиться и выгрызать показания, пока зубы не сотрутся.

Действительно, звучит как-то двусмысленно...

Интересно смотрели ли пилоты Тюменского АТР этот ролик? Знали ли об опасности обледенения?

http://video.mail.ru/inbox/inn ...

....тоже, первоначальный крен вправо...

..."гадкий утенок"...без перспектив стать лебедем...

2Крайген:
"Но… еще 700 лет назад был сформулирован «принцип Оккама»."
Это конечно верное замечание.
Если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
***
Я согласен, самое простое
1. Шел снег
2. Не проверил.
3. Не облился.
4. Раньше убрал закрылки.

Но... Это самое простое, точнее НАМ известное на основании чего МЫ делаем выводы.

Чуть отойду от темы.
Есть старый рекламный ролик.
Самолет, свет приглушен. Пассажиры спят.
Женщина, жарко, расстегнута пару пуговиц на блузке, хочет выйти в туалет, но так как сидит у иллюминатора то ей надо перелезть через мужчину. Он спит. Женщина тихонько лицом к нему перелазит через него, переносит одну ногу и бац... Самолет тряхнуло, она садится мужчине на колени (блузка расстегнута)Свет включается пассажиры просыпаются. Что они видят? Женщину с задранной юбкой и расстегнутой блузкой, на коленях мужчины лицом к нему.

Бритва Оккама учит нас выбирать самое простое. Но самое простое это то на что хватает нашего опыта, знаний и воображения. Для ребенка, это тетя на коленях, для другого это интим. Недаром в темноте мы видим по другому, наше воображение иногда рисует такие картинки.
Чтобы выбрать, нужно обладать знаниями.

В данном случае ВОЗМОЖНО был снег на крыле так как он до этого шел и летчик не облил самолет. А откуда убежденность, что КВС не осмотрел самолет? Ну кто об этом сказал? Кто сказал, что в нарушение всего и вся он не залез посмотреть крыло? Кто?
Убежденности нет.
***
Конечно допускаю, что будут правы опытные пилоты. Опыт большое дело.
Мне не нравятся личности которые уже навесили клеймо. Их немного и возмутили меня именно они. А также те кто опускаются до оскорблений на этой ветке. Даже оскорбляя друг друга.
Диалог подразумевает разные точки зрения. В споре рождается истина, но переходить на личности... Людям интеллектуально развитым как то не к лицу.
Основная масса здесь люди с высшим образованием, а ведут себя прости Господи...
***
И винить человека в том, что его чему-то не научили, так скомпоновали экипаж, что рядом не оказалось опытного пилота, что не на чем учится. По моему это моветон.
Мне очень не нравятся руководители, которые ищут крайнего, дабы снять вину с себя.
А крайним ВСЕГДА оказывается исполнитель.
Вместо как сделать чтоб не повторялось, находят крайнего и финита ля комиедия.
Вы же люди от авиации прекрасно знаете, что нет полностью рабочей системы.
Исполнитель не должен догадываться, он должен четко следовать инструкции, в которой не должно быть разночтения. Это как устав караульной службы. Только сложнее.
И дело тут не в АК. Должно быть государственное регулирование. Либо мы понимаем, что отрегулируем все сами, но будут еще много авиа происшествий.

2 Смотритель:
(с) И винить человека в том, что его чему-то не научили ...

Под всем постом подписываюсь !!! +100500

Смотритель.

....Исполнитель не должен догадываться, он должен четко следовать инструкции, в которой не должно быть разночтения. Это как устав караульной службы. Только сложнее.
И дело тут не в АК. Должно быть государственное регулирование. Либо мы понимаем, что отрегулируем все сами, но будут еще много авиа происшествий.

18/04/2012 [08:15:45]

Экипаж - АК - Государство - АК - Экипаж...Кто в этом порочном круге менее защищен? Ответ, ИМХО, однозначный...привлечены разработчики этого самолета...они "дитятю" своего "сдавать" навряд ли будут...будем "посмотреть"...

Система, недоучили ...
А в том, что с завидной регулярностью малолетние и не очень водятлы вылетают на встречку и гробят себя и людей, тоже система виновата и автошколы?

Соглашусь с Крайгененом, причину и источник проблем, искать надо прежде всего в себе, а это, обычно, очень сложно и очень неохотно делается.
И хватит уже спорить о возрасте, неопытности, молодости...и т.д. и т.п. каждый останется при своих, это однозначно.


Почитайте на досуге.
http://www.aex.ru/docs/4/2012/ ...

Kvasimodo:
Летающая:
...Итак, отказ двигателя:
Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой....
та ты шо!)) так и - посадка перед собой? на атр? при втором работающем? я бибу.. спец..

http://music.yandex.ru/#!/trac ...

http://music.yandex.ru/#!/trac ...

очень актуально ....касается положения дел в ГА в настоящее время

Дюжина:

Система, недоучили ...
А в том, что с завидной регулярностью малолетние и не очень водятлы вылетают на встречку и гробят себя и людей, тоже система виновата и автошколы?



несомненно!!!....система контроля и наказания не работают...поэтому такие водятлы и появляются...доказано на сто раз..человек-это такой зверь, который будет исполнять только тогда, когда будет чувствовать неотвратимость наказания за содеянное...сам по себе дисциплинированным он не будет..это же касается и западного общества...люди знают, что всякое правонарушение будет зафиксированно согласно закона и не нарушают...причем их законопослушность точилась веками и не сразу из хаоса возникла..Сталин бы решил проблему за неделю..расстрелял бы десяток-второй подобных камикадзе и все!!!...но это давно и неправда....сейчас дерьмократия и плюваоризм...

Kvasimodo:
присмыкаться
разберуться
учавствуют
будем надеятся
18/04/2012 [02:06:05]

Это такой тонкий троллинг?
Ни технарь, ни гуманитарий. Дети путинского режима

Опытный
боец

airborne322:

Kvasimodo:
Летающая:
...Итак, отказ двигателя:
Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой....
та ты шо!)) так и - посадка перед собой? на атр? при втором работающем? я бибу.. спец..

мде, нет слов, особенно порадовало про стабилизацию закрылками

airborne322:

Kvasimodo:
Летающая:
...Итак, отказ двигателя:
Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой....
та ты шо!)) так и - посадка перед собой? на атр? при втором работающем? я бибу.. спец..
===

гыы...))) при отказе одного так самолетов не напасешся )))

КВС Су-24:

мде, нет слов, особенно порадовало про стабилизацию закрылками

airborne322:
та ты шо!)) так и - посадка перед собой? на атр? при втором работающем? я бибу.. спец..


Господа, флейма не будет, - учите матчасть.
ПС: Кстати а КВС Су-24 (казачок то засланый), действия пилота СУ при отказе двигателя на взлёте высота до 100 м.? )))) ууууууууууу как всё запущено!

Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой....
----------

Да тут все понятно, автора этих слов учили, или где-то краем уха услышал о действиях при отказе двигателя на легком одномотороном самолете, и не русском языке " стабилизируется закрылками" видимо, сам перевел

vert7070:

несомненно!!!....система контроля и наказания не работают...

Дык, смерть им в наказание. Куда уж дальше.

О чем я и говорил, пикировка между ЗНАТОКАМИ, а у кого длиннее ... знания.
Напоминает разговор двух водителей о ходовой части, с хватанием за грудки. Только у одного независимая передняя подвеска, а у другого мост. Но не важно, друг другу столько скажут. И что самое главное оба правы.
Ведь 2+2 тоже может быть 5.
С Уважением.

neustaf:

Признаки отказа двигателя-это тряска и потеря тяги. Допустим но даже школьник знает что при отказе двигателя самолет переводится в режим планирования стабилизируется закрылками на 20, и производится посадка перед собой....
----------

Да тут все понятно, автора этих слов учили, или где-то краем уха услышал о действиях при отказе двигателя на легком одномотороном самолете, и не русском языке " стабилизируется закрылками" видимо, сам перевел

Собственно я сказал то что сказал, и слава богу что меня не эти учителя учили. Ибо для меня ясно что закрылки изменяя геометрию крыла и увеличивая подъемную силу позволяют летать на малых скоростях или кпримеру для снижения под крутым углом без набора скорости (к теме по отказам в двигателях), это отрабатывают все пионеры. Но повидимому для капитанов в РФ это не писано или писано но не это ))))))).
Мне если честно дальше просто стыдно говорить, на пример про тряску сваливание и т.п., я просто не знаю на каком языке. :-)))

Дюжина:

....дык не все дохнут кто на встречку вылетают и прут по ней...если бы все 100%, то не вылетали!!!...поверь мне на слово...даже у конченных критинов инстинкт самосохранения присутствует

Дюжина:

vert7070:

несомненно!!!....система контроля и наказания не работают...

Система контроля и поощрения. Наказания то караз судя по постам хоть ж@пой жуй. Ктото тут писал что наказывают за топливо за облив (короче за растраты), уверен остались бы живы тоже наказали. А вот о поощрениях никто не писал. Мол не наказывают и хорошо, - психология раба!

Kvasimodo: ..."Мне если честно дальше просто стыдно говорить, на пример про тряску сваливание и т.п., я просто не знаю на каком языке. :-)))

Говорите на русском и лучше с общепринятой терминологией и Вас поймут все...Однако не все и, в частности, профессионалы правильно применяют терминологию.Режет "слух" глаголь о ДВУХ крыльях на аэроплане...

Kvasimodo
Мне если честно дальше просто стыдно говорить,


вот это верно, не говорите больше о предмете в котором не соображаете, при отказе одного двигателя АТР-72 безопасно продолжает полет на одном.

neustaf:

Kvasimodo
Мне если честно дальше просто стыдно говорить,


вот это верно, не говорите больше о предмете в котором не соображаете, при отказе одного двигателя АТР-72 безопасно продолжает полет на одном.

+ 1000 пятсоттт :-))))
( Вы в боне живёте, немецкую лицензию имеете? Будете теорию здавать, вспомните наш с вами разговор. :-)))) Там есть такой билет. )

Забавно читать, ей-богу... Одного понять не могу : какой кайф человеку , если он нагуглил РПП, или что закрылки изменяя геометрию крыла - и вывалил это сюда ??? Типа умный и нрамотный? Дык за версту несёт СОВРЕМЕННЫМ образованием и полным незнанием темы.Какой смысл??
Ну, обсуждают люди (даже ругаются) авиационные темы - дык какого хрена сюда лезут все кому не лень ? Самоутвердиться ?

Что вы все обсуждаете изучите катастрофу в Чикаго(после которой СЩА отказались от АТР-72), один к одному все было спланировано заранее и облились не облились не факт могли просто попасть на 100 метрах в ледяной дождь (достаточно одного заряда).Все господа спланировано заранее Ярославль, Петрозаводск, 204 в Домодедово, сейчас АТР, песня Лепса и Розенбаума.Подводят к одному обезьянам нех-ен доверять гранату, отдайте Вашу авиацию Нашим нормальным парням.

yura ff:

Забавно читать, ей-богу... Одного понять не могу : какой кайф человеку , если он нагуглил РПП, или что закрылки изменяя геометрию крыла - и вывалил это сюда ??? Типа умный и нрамотный? Дык за версту несёт СОВРЕМЕННЫМ образованием и полным незнанием темы.Какой смысл??
Ну, обсуждают люди (даже ругаются) авиационные темы - дык какого хрена сюда лезут все кому не лень ? Самоутвердиться ?

Куда уж нам!
(Хороше что вас ещё в гуглях не забанили, есть где почитать, если подзабыли, - прогресс)

ПС: А что такое РПП? :-) А то вот ввел в поиск "РПП" и получил - "Российская Партия Пенсионеров", незнаю что даже и думать. ;-)

yura ff:

юра а вы еще не в курсе что 80% здесь разговоры разговаривают опираясь на поисковики и интернетресурсы?...да еще кипятятся и спорят, когда их на место ставят...но в этом то и вся прелесть интернета...получить все в одном флаконе и бред и информацию и домыслы и квалифицированный ответы..и в силу своей осведомленности отделить шелуху от семечек

Кстати вы в курсе господа (вон друх из бонна знает) почему в германии "советские" лёДчики порой не то что лицензию подтвердить не могут, на автомобильные права с первого раза не здают. Знаете почему? - Гонору много, толку мало. И нужно не казаться, а быть.

Kvasimodo:
ПС: А что такое РПП? :-)


вообще-то не самое место для смайликов, вам хочется поговорить о отказе на одномоторном самолете (именно о том , что вы слышали) откройте ветку и общайтесь на здоровье, к чему вам лезть на ветку про падение АТР-72? не имея и понятия по РПП, а этим парням ни раз приходилось его штудировать и сдавать.