Алекс.:

Дайте мне расшифровку действий рулями управления и я дам Вам причину катастрофы.

То что это НЕ ОБЛЕДЕНЕНИЕ - 100%.
---
Епт, ты причину уже определил или нет? Если нет, то почему не обледенение?
На второй вопрос ответишь? Повторяю: "К какому выводу пришли Вы? Озвучите?"

Ну дадут вам хаотичное перемещение штурвала лево-право, на себя, от себя и опять на себя...и что Вам это даст??

КВС Су-24:

Ну дадут вам хаотичное перемещение штурвала лево-право, на себя, от себя и опять на себя...и что Вам это даст??
-----
И он скажет: "Причиной катастрофы стало столкновение самолета с землей". Ыть.

Обледенение-одна из причин, точнее причина потянувшая за собой остальные причины и проблемы.Обледенение - гвоздь вбитый, в результате, в крышку гроба...

Кстати, у Алекса причина всегда одна....потеря пространственной ориентировки, вследствии прямой индикации...

К.О.:

у нас пассажирские самолеты подают по одной причине
\
Не менее смелое и категоричное заявление, чем у Алекс

Дюжина:

Не менее смелое и категоричное заявление, чем у Алекс
---
Ошибка пилота - ее название.

К.О.:

Ошибка пилота - ее название.

А, ну да, согласен.
Но роль ИТС, в конкретном случае, для меня не ясна.
Всё было бы ясно, будь это Ан-24. А тут ... Толи они вообще в стороне стояли, и так было положено. Толи ХЗ.
Не копенгаген в ТО иномарок, а пояснений чётких пока не было.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Вопрос знатокам аэродинамики и умельцам самолетовождения:

Где-то была информация, что всех пассажиров усадили в середину и хвост.
Если передние ряды свободны, то что там с ЦЕНТРОВКОЙ?
Не мог ли с-т при уборке закрылков задрать нос и сорвать обтекание крыльев?
Или при начале правого поворота?

Аэродинамику в авиатехникуме учил на 5, но давно это было :((

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Без условно в этих обстоятельствах(обсуждаемых в теме) центровка могла внести свою лепту.Катастрофа-результат комплекса причин

AI:
...Уважаемые модераторы, разберитесь что происходит на ветке(форуме)!Не могу опубликовать сообщение.Выдается ошибка 1, якобы запрещенные на форуме слова и выражения которых в МОЕМ сообщении, собственно, и нет...

У меня была така же беда при попытке ставить символ "градус"(ед. изм. угла)...

polyana: У меня была така же беда при попытке ставить символ "градус"(ед. изм. угла)...

Ага, знаки препинания, получается, тоже-не нормативная лексика...Пора править мозг модераторскому робокопу...

Старожил
форума
AI:

Обледенение-одна из причин, точнее причина потянувшая за собой остальные причины и проблемы.Обледенение - гвоздь вбитый, в результате, в крышку гроба...



Причин в отчёте МАКа будет много, только всем уже понятно что стало основной причиной. Не будь её, со всеми остальными причинами долетели-бы до а\п назначения

PoStrelets:

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Вопрос знатокам аэродинамики и умельцам самолетовождения:

Где-то была информация, что всех пассажиров усадили в середину и хвост.
Если передние ряды свободны, то что там с ЦЕНТРОВКОЙ?
Не мог ли с-т при уборке закрылков задрать нос и сорвать обтекание крыльев?
Или при начале правого поворота?

Аэродинамику в авиатехникуме учил на 5, но давно это было :((

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

15/04/2012 [16:16:56]


Если бы была очень задняя центровка, то "Ух ты" сказали бы сразу после отрыва от ВПП...

kovs214:Если бы была очень задняя центровка, то "Ух ты" сказали бы сразу после отрыва от ВПП...

Это если бы очень задняя, а если на так сказать в варианте не многим более, но все же более?Пример- при задней центровке не очень а не многим более преднамеренный штопор(фигура пилотажа)выполняется значительно проще(быстрее)чем при очень или не многим более передней, так же как и вывод из штопора...

Ну да, взлетали как-то с Бекетовки на Ан-26, командир перед взлетом, попросил всех встать и зайти уже и не помню за какой шпангоут...там номера красной краской написаны были...так и взлетели, потом разбрелись по лавкам.

kovs214:

... Если бы была очень задняя центровка, то "Ух ты" сказали бы сразу после отрыва от ВПП...
= = = = = = = = = =

ОЧЕНЬ задняя может не была.
Парочка толстеньких дамочек могла сидеть как балансир ближе к кабине.
Их веса могло хватить, чтоб набрать 210 м.
А уж там ...
С-т заштормило :((

AI:

Это если бы очень задняя, а если на так сказать в варианте не многим более, но все же более?Пример- при задней центровке не очень а не многим более преднамеренный штопор(фигура пилотажа)выполняется значительно проще(быстрее)чем при очень или не многим более передней, так же как и вывод из штопора...

Что за термины -"так сказать в варианте не многим более, но все же более"!
Типа "поговорить не о чём"!

выполняется значительно проще(быстрее)чем при очень или не многим более передней, так же как и вывод из штопора...

с каких пор вывод из штопора с задней центровкой стал проще и быстрее??

КВС Су-24:

Ну да, взлетали как-то с Бекетовки на Ан-26, командир перед взлетом, попросил всех встать и зайти уже и не помню за какой шпангоут...там номера красной краской написаны были.

Облегчил труд себе с помощью ваших килограмм!

Круг.:
:-)
С Вами всё ясно.
---------
Интонацию ответа не понял.
Но именно потому, что будучи техником закрывал не раз за бортачами багажники и заглушку разок на РД снял, сам ни разу не погорел на этом уже будучи бортмехаником.

Ну да, полторы тонны вперед подвинул

Если центровка "немного" задняя (я такого определения, вообЧето не слышал), то она не должна мешать, а если штурвал "в доску", то, скорей всего был бы какой-нибудь возглас...

kovs214:

Если центровка "немного" задняя (я такого определения, вообЧето не слышал), то она не должна мешать, а если штурвал "в доску", то, скорей всего был бы какой-нибудь возглас...
= = = = = = = = = =

штурвал "в доску" О_о
Надо записать - тож не слышал. Это как? :))

Boeing737500:

Начну с подготовки самолёта, глядя на выруливающий ATR, со стоянки №3 можно предположить что самолёт всё таки обрабатывался, либо стекала вода с самолёта, но в любом случае кто-то убедил экипаж в том, что самолёт чист. Не зря указал номер стоянки, так как на этой стоянке как правило нет стремянок.(Время вылета по плану 7.30, а пересменка тех.состава в Рощино в 8.00) Экипаж был уверен в том что льда и осадков на самолёте нет, так как взлетал на нормальных скоростях. Прекрасно, зная брата, и его склонность к перестраховке утверждаю это!
В случае обледенения самолёта возможны 2 варианта развития событий: первый переворот во время отрыва, а второй в момент уборки закрылков! По данным переговоров экипажа выложенным СМИ (утверждаю, не совсем соответствует действительности) так оно и произошло... НО! White bug, Red bug... скорость начала уборки закрылков 143 узла, что превосходит оба эти параметра, при массе в 18800 кг, что для ATR-72 пустой самолёт. Закрылки были полнстью убраны без последствий, а ещё был выполнен CLIMB SEQUENCE, что подтверждается фотографиями кабины. Далее самолёт разгоняется до 155 узлов, что вобщем-то косвенно исключает уже срыв из-за обледенения. Далее правый разворот на ROPOT, согласно схеме выхода, и вот здесь проходит звук, который никто не может распознать и ускоренное кренение.
Пробы на тренажёре даже с одним обледеневшим крылом, дали понять, что самолёт вял, на скорости V2\+5, на всех остальных больших скоростях ATR летит без проблем.
По фотографиям кабины, параметры левого двигателя на 0, а правого в зелёных секторах.
Утверждения что надо было бы сделать, выпустить закрылки или отдать штурвал от себя, не считаю возможным, так как экипаж боролся с кренами. Выпуск закрылков в момент вращения мог запросто привести к перевороту ВС. А ребята сохраняли самообладание до конца, и не дали самолёту перевернуться. В случае если бы был штопор, то при ударе о землю была бы общая воронка, а здесь 380 метров колеи и выжившие пассажиры!


Примите мои соболезнования. И дай Вам Бог это пережить...

Поймите правильно, но чтобы принять приведённые Вами цифры и факты, нужно какое-то их подтверждение, либо от официальных людей, либо (хотя бы) в виде каких-то фотографий.

О хосспидя...
По радиообмену понятно, что признаки сваливания (начавшаяся тряска) командиром были приняты как неправильная работа (полный или частичный отказ автопилота), и единственное решение - отключить автопилот. Это системная ошибка. Наложение всех обстоятельств, которые сопутствовали неправильному принятию решения. Это и обучение, и политика компании, и личная ответственность и т.д.
Остальное - эмоции родственников и друзей летного экипажа.
Я всегда очень осторожен в оценках действий своих коллег и братьев по небу, но если занимать позицию страусов (башкой в песок - и вроде бы тебя уже и не видно), то такие ситуации будут повторяться с завидной регулярностью.
Слова по ТВ младшего брата КВС, что он спас 12 жизней, очень сильно меня резанули по ушам...
Это к вопросу об эмоциях. Эмоции не позволяют озвучить очевидные факты.
Еще раз - для критиканов - я с самого начала этого поста сказал, что данная ситуация является результатом системной ошибки, но экипаж в этой системе играл ключевую роль. И это надо признать.

PoStrelets.

На АН-24 штурвал был не "между ног", а выходил из приборной доски...Вот когда полностью "от себя" - это "в доску" :-))...

kovs214:

PoStrelets.

На АН-24 штурвал был не "между ног", а выходил из приборной доски...Вот когда полностью "от себя" - это "в доску" :-))...
= = = = = = = = = = =

Не был в кабине АН-24, но представил :))
Правда, полностью "от себя" - это уже "Хроника пикирующего бомбардировщика".
В ГА лучче не надо так! :))

86:

"Самолет Air France с 215 пассажирами пропал над Атлантическим океаном"

Специально для Вас (и всех комповых летчиков) которых УЧАТ верить компу.
последние слова экипажа А-330, в их опыте и возрасте сомнений нет.
Надеюсь перевод не нужен.


А где оригинал? Почему по-английски? Логика французского языка сходна с русским, но противоположна английскому.

kovs214:

....я, только сейчас разглядел её аватарку...;-)


Хотел было задать серьёзные вопросы, но ... передумал, глядя на занятое там положение.

To LediDA:
Вы думаете, это единственный такой молодой экипаж ЮТейр? Могу с 21-летним ВП познакомить.

В 80-х годах половина (если не больше) выпускников летных училищ были 20-летними. Открою Вам страшную тайну: почти все они были ВТОРЫМИ ПИЛОТАМИ. И никого это не шокировало. Шокировал 60-летний дедушка за штурвалом, что сегодня в порядке вещей. А ПОЧТИ - потому, что зловредные кременчужане мелкими партиями выпускали КОМАНДИРОВ вертолетов этого же возраста. Знаю это потому, что сам из таких. Правда, подобно известному персонажу очень хорошего фильма, на однотипной с ним технике, голландских кур и баранов не возил, и матчасть к бревну цепью не приковывал...

Впрочем, ближе к теме. С первого же дня учебы, еще в училище, и далее, в отряде, нам постоянно внушали, что командир - это не лишняя полоска на погонах, и не красивая фуражка с дубами. Это - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ответственность за все и вся. За любые слова, за любое действие, и за бездействие. Все остальное - вторично. И спрос был как с командира, без скидок на возраст. Потому что в воздухе никто не поможет, если не поможешь себе сам. И отсеивали при этом безжалостно. В последующем, очень часто убеждался в справедливости такого подхода. Жестко, может быть даже жестоко - но иначе никак. Голова для пилота - не только, чтобы цеплять на нее гарнитуру. И крайне важно заранее просчитывать каждый свой шаг, причем, в нескольких вариантах развития. Иными словами - лететь впереди самолета.

Теперь по конкретному случаю. Виноват ли экипаж? Если будет неопровержимо доказано, что самолет был полностью исправным - то да, безусловно, виноват. Как виноват любой водитель, совершивший ДТП, не выбравший скорость соразмерно дороге, и дистанцию – соразмерно скорости. А то, что дорога – это «место, свободное от деревьев» - никого не волнует. Мы уже никогда не узнаем, почему КВС отказался обливаться, почему убрал закрылки на минимальной скорости, и еще много «почему». Цепь нескольких упущений трагически сложилась в одну катастрофу.

Недоученность. Была ли она? Вполне вероятно, судя по опубликованному диалогу в кабине. Экипаж так и не понял, что происходит, почему отключился автопилот, и откровенно растерялся. Что это было? «Коэффициент обалдения»? Недоученность? Халатность? Можно ли было на этом этапе спасти ситуацию? И где она переросла в необратимую? У меня нет ответа. Все споры с пеной у рта о том, что выпущенные обратно закрылки и взлетный режим двигателей могли что-то изменить – это уже теория с равновероятным результатом.
Сомневаюсь, что при вводе в строй КВС были допущены грубые упрощения или нарушения. Ибо чревато, и легко проверяется. А вот как проходил сам ввод, давалась ли дополнительная тренировка, и если да, то по каким элементам? Молчок… Зато аж училищный инструктор второго пилота на свет божий выполз, тройками потрясая.
Стало ли все происшедшее неумением или нежеланием летать «на руках»? Откуда это поветрие, чуть ли не сразу после отрыва включать «железного друга»? А попилотировать вручную? Насладиться тем чувством, которое так хорошо описывает В. В. Ершов? Не те времена? Не те люди? Усталость или пресыщенность?

Техника. ATR – всего лишь самолет, со своими достоинствами и недостатками. Не лучше, но и не хуже многих других прочих. Имеет некоторые особенности, но какая техника их не имеет? Ничего идеального на свете нет, и быть не может. Например, самый массовый наш вертолет Ми-8 тоже боится обледенения. Вернее, боятся его двигатели.
Даже осадки в приличном количестве могут стать причиной их самовыключения. И что? Не летать по северам? Но летают же... и в большинстве своем, именно там. И спросите любого пилота Ми-8 мнение о своей машине. Уверяю Вас, кроме добрых слов, больше ничего не услышите. Почему так? Казалось бы, кондовая, дубовая, устаревшая, с визжащим обогревателем, и автопилотом, названном так по недоразумению. Ответ прост. При уважительном к себе отношении, она ВЫТЯГИВАЛА. Везде. В тундре, в горах, в джунглях. И работающие на ней люди ценят именно это. Без дуpaков. И благодарны. Ну а обледенение… что ж, все причастные об этом прекрасно знают, и всегда учитывают в своих раскладах.

«Синдром ступеньки». В последние годы имею возможность лицезреть его воочию. В моем случае, заключается он в том, что практически все молодые вторые пилоты считают свое нынешнее положение чем-то временным, какой-то промежуточной ступенью, на пути к светлому будущему в виде красавца – Боинга, пересекающего океан. А пропахшая керосином тарахтелка - это не для них. А коли так – то зачем напрягаться и вникать в особенности, изучать нюансы и хитрые тонкости. Пусть старые замшелые пни долетывают здесь свой век, а мы для лайнера силы побережем. И берегут. И нет блеска в глазах, нет того восхищения управлением очень норовистой и сложной машины прикосновением кончиков пальцев. Куда интереснее кнопки нажать, и ждать, когда девочки кофе принесут. А тут сало, порезанное механиком на железной обложке бортжурнала…
Является ли ATR подобной ступенькой в АК «ЮТЭйр»? Не знаю, я там не работаю. Пусть скажет тот, кто в курсе.

«Бабло рулит». Это реалии сегодняшнего дня, и в разной степени они присущи всем без исключения авиакомпаниям. И не только им. Примерам несть числа, и многие ноги растут именно оттуда. «Разруха не в клозетах, а в головах» - пожалуй, лучше Булгакова и не скажешь…

И в завершение. Напрасно многие накинулись на Ангелину. И прицепились к ее должности. Она всего лишь высказала свою неравнодушную позицию, как человек, вынужденный летать пассажиром, и которому просто стало страшно. В конце – концов, этот форум для того и создан.

Уважайте своих близких, и свою технику. Берегите себя.

vasilf:

Хотел было задать серьёзные вопросы, но ... передумал, глядя на занятое там положение

Какие ещё вопросы??!!!
Если бы детсад № 223 здесь написал бы про своё-им бы тоже вопросы задавали?!
Девушка сайт перепутала с Дом 2.А Вы всерьёз ведете разговор с ней.

86, чо сказать-то хотели? Что BEA не читали и читать не собираетесь? Да я это и так уже понял…

Крайген:
Не те времена? Не те люди? Усталость или пресыщенность?



Пепси.
Поколение Пепси идёт.
Лет двадцать придётся просто терпеть.
Серьёзно изменить прямо сейчас уже ничего нельзя.

Я согласен с выступлением Крайгена, с бОльшей его частью. Можно только мечтать, чтобы все относились к своей технике, вообще к своей работе так, как Вы написали. Полностью разделяю этот серьёзный настрой.

Не хотел бы только всех молодых специалистов огульно считать несерьёзными, не думающими, поколением пепси и т.д. Люди разные во всем времена.. У меня на физфаке тоже, конечно, среди 70-80 первокурсников теперь квалифицированных, вдумчивых да серьёзных сильно меньше, чем в годы, когда я учился. Однако и сейчас они есть, на них всё и будет строиться.

Другое дело, что в авиации вообще троечникам не место. Я не думаю, что в этой трагедии под Тюменью прямо зачётка да "консерватория" была виновата. Не первый месяц они летали, АТР-ки не первый год у нас вообще летают, десятками, и по Северу.

Надо понять, что конкретно пошло не так именно в этом случае, и я в будущий серьёзный настрой всех молодых авиаторов верю.

Пепси.
Поколение Пепси идёт.

Мой зам.комеск в конце 90-х меня так называл!
Я его- "Тот самый чай".
Сейчас не пепси! Сейчас что то другое!

vasilf.

...пропала что-то она внезапно...

Крайген , всё верно. А может, АП-34 - не совсем недоразумение ? Готов оспорить.
Только на восьмёрке такого отношения не встретишь - на ней работают, а не ждут счастливого билета в капитаны боинга

Крайген:
...Можно ли было на этом этапе спасти ситуацию? И где она переросла в необратимую?..
Как ни цинично звучит.., в тот момент когда возникло желание связать себя с авиацией...

iouri:
Samson:
Проще всего возложить вину на систему. ....

проще на пилотов...А то что они по минному полю приказов и инструкций ходят то система тут ни при чём!

vasilf:
Да знаю я это. Я не про сами закрылки, а про действия 2П. Пытаюсь узнать у уважаемого Леонида - на каком основании он считает правильным то, как действовал (точнее - бездействовал) 2П в этой ситуации.

ранее он писал:"...Попробовал бы 2п мне что-то вякнуть!!..." Второй для него мешок с...

LediDA:
SiYu
Нет, мне не стыдно за такие комментарии в адрес компании. Скажу больше- это самое лестное моё мнение о ней. Я никогда не летаю с Ютейр. И никогда не полечу. Потому, что знаю всю их кухню не понаслышке.....

если кто не в курсе:прокуратуре не нужны поводы для проверок и прочее...Знает и ничего не делает....как всегда...

LediDA:
.... У каждого своя беда: у вас своя, у нас- своя. Давайте и дальше врать друг другу, изворачиваться , скрывать и "подлавливать". Что ещё остается, с такими- то рассуждениями. Удачи Вам.

сказал удав кролику...

morbid:
LediDA:
....и Вы бы его допрашивали. Каждый на своем месте делай, что должно, и будь что будет. Правильно сказала винрарная agni

Вы что не в нашей стране живёте?" и будь что будет" бл...Про Татарию напомнить?


yasha:

SiYu
Она интересна тем, что правильные вещи говорит. А Вам, видимо, страшно, что потрясут хорошенько Поганую компанию Ютэйр, ....

после гробов...а до что было?Что-то Вы там про чемоданы...

LediDA:
Да. Именно неофициальное.Ну, наверное надо убрать из информации должность. Она тут совсем ни при чем- не понимаю чего все так в нее вцепил

и собачку не забудьте...

2yura ff:

Крайген , всё верно. А может, АП-34 - не совсем недоразумение ? Готов оспорить.

Про АП - в 3-х кнопочном режиме используем редко, да и то при отсутствии даже слабой болтанки. Ибо иногда... взбрыкивает. И почему-то по крену. А "крен - тангаж" - это да.

Только на восьмёрке такого отношения не встретишь - на ней работают, а не ждут счастливого билета в капитаны боинга

Именно так. Те, кто остались. Всем хорошо за 40. А некоторым - за 60...
А молодняк - за 3 года человек 12... транзитом в сторону заката...

Крайген, рискну дать совет (подозреваю, что помоложе Вас):
в канале направления - почти всегда причина в концевике КАУ-вода
В канале крена чаще-замена пульта, затем ДУС, затем ШР агрегата управления.

2 yura ff:

Крайген, рискну дать совет (подозреваю, что помоложе Вас):

Не сильно, на 11 лет.

в канале направления - почти всегда причина в концевике КАУ-вода
В канале крена чаще-замена пульта, затем ДУС, затем ШР агрегата управления.

Благодарю, буду иметь ввиду. Но для меня за РЦШ лишний раз подержаться никаких проблем не составляет. Вроде как награда :))

kovs214:

...пропала что-то она внезапно...

Не бойтесь, дорогой. Я с Вами. Но, как я писала выше- всё, что было интересно МНЕ ЛИЧНО- я узнала. Что Я хотела сказать вам- тоже сказала. Дальнейшая ваша "дружеская перепалка" мне не интересна. А вот если Вы так стосковались по моему присутствию- велком, ищите встречи). Удачи в этом поиске вам не желаю. А во всём остальном-только всего доброго!))

Птица оставила бы след.Его нет.Ни на лопастях, ни в движке, ни на стекле.
Уже бы давно озвучили.

Вы уверены что: следы, которые остались, можно заметить?
А может и не искали?
Уж больно просто и быстро летчиков сделали виновными!
Вы уверены, что увидите, как попала птица, даже если она ударила в лобовое стекло и Вы смотрели в него?
В Ваш самолет когда-нибудь попадала птица?

LediDA.

)) Вы растопили моё каменное сердце, скупую мужскую слезу сдержал, не дал ей скатится на клаву ;-), если что-буду искать встречи, но только без повестки ;-)...За пожелание-спасибо. Вам, тоже, удачи!!!

forse: Что за термины -"так сказать в варианте не многим более, но все же более"!
Типа "поговорить не о чём"!

КВС Су-24:с каких пор вывод из штопора с задней центровкой стал проще и быстрее??

Полагаю не нужно развернуто разъяснять что есть центровка вообще и, к примеру и в частности, предельно допустимая(значение)передняя или задняя центровка.Если задняя центровка летательного аппарата имеет место быть в значениях предельно допустимых(но ДОПУСТИМЫХ) и не многим более и особо не влияющих на полет на определенных режимах а НЕ НА ВСЕХ то летательный аппарат может осуществлять полет с учетом таких обстоятельств.Меняя режим полета, маневрируя следует учитывать и не допускать ситуации когда означенные параметры по центровке в пограничных значениях и, тем паче, хоть и не на много-превышающих допустимые внесут свои существенные коррективы в полет негативно....

Разумеется вывод из штопора с задней центровкой не проще и быстрее, наоборот.
В своем посте после слов "так же как и вывод из штопора..." стоит многоточие - мое упущение, нужно было продолжить - передняя центровка способствует более быстрому выводу, задняя центровка усложняет....

Алекс.:


Вы уверены что: следы, которые остались, можно заметить?
А может и не искали?
Уж больно просто и быстро летчиков сделали виновными!
Вы уверены, что увидите, как попала птица, даже если она ударила в лобовое стекло и Вы смотрели в него?
В Ваш самолет когда-нибудь попадала птица?

15/04/2012 [20:04:14]


На лобовом стекле безобразное, скользящее, красное пятно с остатками перьев, смывается на земле, на крыльях и воздухозаборниках-такая же картина...жалко пернатых...