AirDuct:
А Вы говорите - стандарт предприятия - закон. Что-то не видел ни одного государственного надзорного органа, выдавшего инспекторское предписание на нарушение стандарта предприятия :)))

Я же написал:"своего рода - это закон на предприятии".
Зато при каждом аудите, нашем российском, надзорные органы выдают предписание, что СТП по такому-то вопросу не разработан или устарел.

ВСё это от бесконторольности, некому было команду дать "смотреть всем!пацанов сегодня к полётам и обслуживанию не допускать!В бой идут одни старики!"ясно, что молодёжь недоучена.Но, должны же быть опытные спецы в компании, которые спинным мозгом чувствуют и понимают, что может случиться после ночного переохлаждённого дождя.отсутствие самодисциплины=отсутствие ответственности=беспечность=пох..зм=катастрофа.

пару мыслей про "не ныряй" сразу после уборки механизации. заметил такую вещь- причем у молодых пилотов- начинают убирать механизацию на минимальных скоростях, не дав нарасти скорости и не получив тем самым запас себе на успокоение. понятно что это согласно SOP, который так и рекомендует делать, но... условия не всегда идеальны, скорсть может провалиться, зачем загонять самого себя в ж...? порой не только подождешь когда разгонится, да еще и газу добавишь если уж совсем проседать стал. это к тому что при попутном сдвиге ветра на выравнивании самолёт должен сесть в знаки, иначе зачем лётчик в кабине? а тянуть или отдавать штурвал времени действительно думать не было, а отдавать еще и высоты не было, а вот выбросить механизацию обратно когда самолет заваливаться сразу стал на малой скорости думаю нужно было не задумываясь. дай Бог если всё то, что на этом форуме обсуждается из реально полезного в работе будет воспринято, осознанно и применено.
господа, делайте уже выводы из чужих ошибок, а как называется техник что тебя выпускает - handling или еще как - на аэродинамику не влияет. он на земле, а ты не поленись, обойди самолёт, посмотри что вокруг самолёта - тебе же лететь.

Electropilot:
Если Вы так будете рассуждать, то Вам не место в авиации(простите). Даже когда бывали драки в экипажах на базировках(с алкоголем или без оного), то потом все вместе работали и понимали что их совместная деятельность направлена на безопасность выполнения перевозки и автортет гражданского флота.

Это очень плохие мысли и гоните их метлой, как бы Вы в личностном плане и не относились в КВС.
Так и я про то же! Сам не мало по базировкам пошарился! А рассуждения мои просты, то что сказал-это накипело просто. И не хочу я выяснять отношения между ЛС и ИТП! Просто пример из жизни: Заказал СПО-15 для осмотра стабилизатора, главный инженер предприятия размышлял минут 40 дать или нет! Я просто увидел иней! Почему я должен 25 раз обосновывать свои действия? Экипаж уже решил, что стабилизатор ОК! Вообщем примеров уйма и я не собираюсь сдесь обо всем рассказывать. А по теме-оч грустно, что какие бы выводы не делал МАК виноватым будет "стрелочник" но не те, кто допустил и продолжает допускать то , чем и живем мы все! Хочу еще вспомнить Як-42, почему не кто не вспоминает о том, что перед катастрофой в Ярославле было как миним 2 случая-посадка во Внуково и в Уренгое! В обоих случаях колеса были заторможенны! Не много ли "тупых" летчиков которые путают педали?

послушал...
блин, у них самолет сваливается, а они ржут "ухх ты"
вот такие у нас сегодня летуны...

2 zoc
блин, у них самолет сваливается, а они ржут "ухх ты"

как раз вот это самое "ухх ты" и должно было сразу дёрнуть руку на выпуск механизации обратно. я так думаю...

zoc:

послушал...
блин, у них самолет сваливается, а они ржут "ухх ты"
вот такие у нас сегодня летуны...


Это реконструкция переговоров, сделанная сопливыми сотрудниками канала.
Важно услышать интонацию или просто текст прочесть.

Тряска отнюдь не является первым признаком сваливания. Первым признаком является потеря скорости ниже V2 на взлёте и менее Vref при заходе на посадку.

Типичная ошибка
-сваливание происходит из-за превышения критического угла атаки, тряска предупреждает о приближении к углу сваливания, свалится можно и на скорости более V2. При
1 перегрузке более единицы, для v2 завалить можно на перегрузке 1, 15
2 при уменьшение АЛФА критического , может быть при
---а наличии скольжения,
---б обледенении( кстати в FCOM ATR-72 график изменения Lift от АЛФА при обледенении есть)

Во всех случаях тряска предупридительная появляется, а скорости могут быть и более табличной скорости сваливания

Это вообще- то основы

ganss:

"Но гражданских пилотов вообще не учат управлять самолетом в критических режимах"
Абсолютно в дырочку!

Ну вас-то хоть учили? Давайте парни, скорее к нам в ГА! У нас ещё остались те старые, которых "не учили", но они и "не допускают". Скоро они кончатся. В аэрофлоте, видимо уже те, кого учили

Aleksei ty160:

Да очень просто - не выпускать в полёт неисправный самолёт назло жадным манагерам.

Не имея достаточного Авторитета, это, очень простое решение, на практике, невозможно реализовать. Руководителю, даже, голос повышать не потребуется. Достаточно, просто,
(как в песне), сурово насупить брови...
Когда есть Итог (плачевный), под него, очень легко подогнать обоснование и, само Решение.
Это, как в метео. Прогнозы, как правило, с большой долей вероятности...
(может быть будет, а, может быть, обойдётся...)
В то же время, всегда, очень уверенно и аргументированно объясняют причину возникновения любого аномального явления...
Простому Решению, должна предшествовать большая Работа...

yura ff:

Duke Nukem , в Рощино работать не приходилось ? Там вопрос отпал бы...
Бывшее Тюменское УТО (ныне НПЦПП) - кузница кадров.В город идёт маршрутка и автобус.Ежедневно ездил и слушал невольно разговоры этих ледчегов меж собой.Преподы вроде нормальные мужики, большинство старой закалки, но... наверное непросто в смехотворные сроки сделать из лоботряса с айфоном грамотного КВС.Или ответственный ИТС.
WERT 7070 ! Вас, возможно заинтересует инициативка ЮТов : перевод Ми-8 на ТО по состоянию.
Они-де умней тех, кто эту машину создавал и эксплуатировал на протяжении десятилетий на всех континентах.Хендлинг рулит !
Комментировать всю эту чехарду воздержусь пока.Только из бана за неудачную шутку про афл.

Интересная инициативка! Они что, вообще буйно помешались на деньгах?
Интересно бы узнать автора инициативки. Не думаю , что это кто-то из ИТС. Опять экономистов зуд в одном месте мучает?

- ... Доложи!
- Что доложить-то? Что за отказ?


Два глубоких крена в обе стороны, это что за отказ??? Пиля...

- ... Доложи!
- Что доложить-то? Что за отказ?


Два глубоких крена в обе стороны, это что за отказ??? Пиля...

Доброго дня суток. Такой причины не будет в заключении. Это моё личное мнение-Отсутствие ПРИНЦИПИАЛЬНО ГРАМОТНОГО РЕШЕНИЯ перед вылетом. И в действиях КВС и ИТС.С уважением.

zoc:

послушал...
блин, у них самолет сваливается, а они ржут "ухх ты"
вот такие у нас сегодня летуны...

А есть ли координаты где можно ПОСЛУШАТЬ ?
...Высота 190 метро(!??)втыкивают автопилот...пипец...

Я прошу прошения, ни разу не специалист, но не могла бы раздвижная телескопическая штанга
с минивидеокамерой на конце и небольшим экраном у основания решить проблему...стремянок и высотных работ? Не думаю, что китайские поизводители подобных девайсов затребуют за подобное
немерянные деньги. Ну возможно щупик перед объективом, снег, лед поковырять.но ведь хоть какая-то
объективная картина будет у КВСа. Сильно прошу не бить.

2ganss:

Кстати, отличный выход из тупика, ведь "Россия до того богатая страна, позволяющая себе увольнять наиболее подготовленный лётный состав эскадрильями"?

Ansheff17:
........дай Бог если всё то, что на этом форуме обсуждается из реально полезного в работе будет воспринято, осознанно и применено. господа, делайте уже выводы из чужих ошибок, а как называется техник что тебя выпускает -handling или еще как - на аэродинамику не влияет. он на земле, а ты не поленись, обойди самолёт, посмотри что вокамолёта - тебе же лететь.

Не дай бог чтобы все что тут описано было применено. На начальных страницах кемто тут была названа причина и пилотом АТР (непомню ника) единственно возможное решение для избежания катастрофы при обледенении - это скорость отрыва. Остальное механизации шменизации - шансов практически небыло. И это без учета фактора внезапности и 40 сек. на определение причины.

2 Kvasimodo:
Вот я и пытаюсь пользователю с ником Ansheff17 донести что тут важна скорость первоочерёдно, а он хватается за выпуск механизации. Возникает справедливый вопрос: На Х** тебе механизация(пусть даже в посадочном положении) если у тебя скорость упала ниже 100 kts?? Люди, думайте что делаете. Вот этот красавчик и будет сыпаться как раз на скорости 90-100kts(продолжающей интенсивно падать) с выпускающейся до сих пор механизацией.

to morbid:

..Ну вас-то хоть учили? Давайте парни, скорее к нам в ГА! У нас ещё остались те старые, которых "не учили", но они и "не допускают". Скоро они кончатся. В аэрофлоте, видимо уже те, кого учили
..Кстати, отличный выход из тупика, ведь "Россия до того богатая страна, позволяющая себе увольнять наиболее подготовленный лётный состав эскадрильями"?

Как говориться "молодым везде у нас дорога"..а с другой стороны "мастерство не пропьешь".)))Да только нынче в цене знание английского...остальное типа само прирастет..



......единственно возможное решение для избежания катастрофы при обледенении - это скорость отрыва. Остальное механизации шменизации - шансов практически небыло. И это без учета фактора внезапности и 40 сек. на определение причины.

+100000000

Повторяюсь: Первоочерёдно не терять скорость, а у Вас уже тенденция шикарная к её гашению. Понятно что высоты мало, но лучше потерять высоту чем скорость до неуправляемого сваливания.

Electropilot:

Повторяюсь: Первоочерёдно не терять скорость, а у Вас уже тенденция шикарная к её гашению. Понятно что высоты мало, но лучше потерять высоту чем скорость до неуправляемого сваливания.

Там, терять было нечего, высота, всего-то, 210 метров...
При их скорости, такой высоты мало...
Спасти может только одно: -Не попадать в ситуации, из которых не выхода...

Малыш1:

Насчёт молодости экипажа - НУ НЕ МОЖЕТ ОПЫТНЫЙ ПИЛОТ В ВОЗРАСТЕ БЫТЬ ВТОРЫМ ПИЛОТОМ НЕБОЛЬШОГО ПРОПЕЛЛЕРНОГО САМОЛЁТА!!!! Именно маленькие самолёты - кузница кадров для больших самолётов!!!


Пропеллерный - конечно, но маленький? ATR-72 совсем как "маленькая" тущка - 74 пассажира. А до неё почти всем ещё вырасти нужно было: вначале Ан-2, затем Ан-24 или Як-40 и только потом она. Где теперь Ан-2? В лесоохране. В том-то и беда, что маленьких самолётов у нас теперь на линиях больше нет, учиться молодым самим и свои шишки набивать уже не на чем.

Electropilot:

2 Kvasimodo: Вот я и пытаюсь пользователю с ником Ansheff17 донести что тут важна скорость первоочерёдно, а он хватается за выпуск механизации. Возникает справедливый вопрос: На Х** тебе механизация(пусть даже в посадочном положении) если у тебя скорость упала ниже 100 kts?? Люди, думайте что делаете. Вот этот красавчик и будет сыпаться как раз на скорости 90-100kts(продолжающей интенсивно падать) с выпускающейся до сих пор механизацией.

Скажем так: После того как они на высоте 200 метров при ненаростающей а возможно и убывающей скорости убрали миханизацию они были обречены на 99% вне зависемости от дальнейших действий, до того но после отрыва со штурвалом на себя на 50% перед отрывом шансы взлететь были на уровне 90-95%. Т.е. причины 2-е на мой взгляд, - обледенение и несоблюдение скоростных режимов.

Кто и почему их не облил, а также по каким причинам КВС не контролировал скорость должно следствие выяснить.

vaschunin:

"... При их скорости, такой высоты мало..."


:-)
А на бОльшей высоте, но при такой же скорости они что ли не упали бы?

Круг.:

vaschunin:

"... При их скорости, такой высоты мало..."


:-)
А на бОльшей высоте, но при такой же скорости они что ли не упали бы?

Однако бОльшая высота превращается в скорость на которой можно не допустить сваливания...

AI:

"Однако бОльшая высота превращается в скорость на которой можно не допустить сваливания..."


Если автопилот позволит.

Вообще то есть основа и проще.

- Убрал закрылки
- Началась тряска
- Выпусти их обратно.

При почти любом действии - если действие вызвало что то неясное, то крутни действие обратно, это же аксиома.

Кстати, АП не они отключили а он сам отключился. Что тоже существенно - одно дело _взялся за рога и нажал кнопку уже все удерживая_ а другое _вдруг оно само отключается и рога начинают сами по себе жить, не факт что за них кто то держался в этот момент_.

Чистейшее отсутствие опыта у команды. Ну не научили их что делать в такой ситуации, а опыта чтобы уже сами могли догадаться - не было. Опытный бы выпустил закрылки назад и выпутался бы, а для начала не попал бы в такую ситуацию.

Круг., автопилот всегда позволит — главное, штурвал жми, а не "колёсико крути".

Можете меня и-ть-колотить, но как отчаянный симмер (LOCK-ON) я не могу понять одного. Вот взлетели. Убрали закрылки. Включили автопилот. Говорят, была короткая тряска и крен. Почему не использовали закрылки снова? Я любил именно переходить из одного режима в другой, наблюдая и контролируя изменения скорости, тангажа, тяги движков, механизации. Или закрылки бы всё равно не успели выйти из-за малой высоты?

*** Смотрели парни за скоростью или нет........

За скоростью автопилот посмотрел и доложил _белая метка_ (уборка закрылков ПРИ ОТСУТСТВИИ вероятности обледенения). Другое дело, что опытный пилот в такую погоду да после отказа от облива убрал бы закрылки не на белой (минимальная скорость уборки) а красной (максимальная скорость уборки) метке. И ничего бы не случилось до посадки (если бы садились с тем же льдом и неучитывали его то могли бы и на посадке свалиться, но если лед влиял лишь на чистое крыло, то вероятнее всего лед привезли бы в порт назначения).

К.О.:

http://www.vesti.ru/doc.html?i ...


"На высоте 190 метров командир включает автопилот."
"Что такое, что за тряска?"
"Что доложить-то? Что за отказ?"

Вот так вот. "Молодые, но опытные." Так включать автопилот - это тоже своеобразный опыт.

Цитата:

Экипаж потерпевшего крушение под Тюменью самолета ATR-72 состоял из молодых, но опытных пилотов, заявил генеральный директор компании UTair Андрей Мартиросов.

"Командиру воздушного судна было 27 лет, но он уже налетал на самолете такого типа почти 2 тыс. 500 часов. Учитывая, что средняя продолжительность полета на таком аппарате составляет полтора часа, то можно сказать, что он совершил большое количество рейсов. У второго пилота, возраст которого — 23 года, налет составил более 1 тыс. 700 часов. Все они обучались в сертифицированных учебных центрах, командир — в Ульяновском высшем авиационном училище, второй пилот — в Краснокутском летном училище. Оба специалиста проходили соответствующие проверки, тренажерную подготовку", — рассказал глава авиакомпании
http://www.rosbalt.ru/federal/ ...

Круг.:

А на бОльшей высоте, но при такой же скорости они что ли не упали бы?

Об этом можно только предполагать...
Если БЫ, знали, как можно высоту превратить в скорость...
Если БЫ, смогли, те Знания, своими быстрыми действиями, реализовать...
Тут, получаются одни ЕСЛИ...
Судя по той информации, что гуляет на форуме, экипаж,
потеряв скорость, не имел в своём запасе,
ни Высоты, ни Знаний, ни Опыта, ни Навыков...
Не подготовили их к осознанию опасностей, которые могут встретиться (которые подстерегают) в воздухе...

Ы17:

"... главное, штурвал жми, а не "колёсико крути"."


А я то тут причём?!
Это Вы им советуйте.

*** Смотрели парни за скоростью или нет........

За скоростью автопилот посмотрел и доложил _белая метка_ (уборка закрылков ПРИ ОТСУТСТВИИ вероятности обледенения). Другое дело, что опытный пилот в такую погоду да после отказа от облива убрал бы закрылки не на белой (минимальная скорость уборки) а красной (максимальная скорость уборки) метке. И ничего бы не случилось до посадки (если бы садились с тем же льдом и неучитывали его то могли бы и на посадке свалиться, но если лед влиял лишь на чистое крыло, то вероятнее всего лед привезли бы в порт назначения).

Тут, конкретно возникает вопрос о недостаточности практической летной подготовки пилотов. В добрые времена пилотажная зона начиналась со штопоров и вывод из них, только после того, как до автоматизма, даже бывало глубокой ночью, если спросят, знали в какую сторону и как делать вывод из сложного положения и тряски не боялись либо знали, что после нее наступит и как с этим бороться! Только после этого приступали, к более интересным и как говорится вкусным полетам. Жалко ребят земля им пухом, не одних их в этом вина, тут система сбой давать стала. Ибо каждый пилот раньше знал крылатое выражение –« ВЗЛЁТ -ОПАСЕН , ПОСАДКА - ТРУДНА »!

Тут, конкретно возникает вопрос о недостаточности практической летной подготовки пилотов. В добрые времена пилотажная зона начиналась со штопоров и вывод из них, только после того, как до автоматизма, даже бывало глубокой ночью, если спросят, знали в какую сторону и как делать вывод из сложного положения и тряски не боялись либо знали, что после нее наступит и как с этим бороться! Только после этого приступали, к более интересным и как говорится вкусным полетам. Жалко ребят земля им пухом, не одних их в этом вина, тут система сбой давать стала. Ибо каждый пилот раньше знал крылатое выражение –« ВЗЛЁТ -ОПАСЕН , ПОСАДКА - ТРУДНА »!

Круг.:

А на бОльшей высоте, но при такой же скорости они что ли не упали бы?

Об этом можно только предполагать...
Если БЫ, знали, как можно высоту превратить в скорость...
Если БЫ, смогли, те Знания, своими быстрыми действиями, реализовать...
Тут, получаются одни ЕСЛИ...
Судя по той информации, что гуляет на форуме, экипаж,
потеряв скорость, не имел в своём запасе,
ни Высоты, ни Знаний, ни Опыта, ни Навыков...
Не подготовили их к осознанию опасностей, которые могут встретиться (которые подстерегают) в воздухе...

Наконец-то появилсь телеграмма МАК с конкретной информацией о самолёте и об этом полёте. Про второго пилота в ней, между прочим, ни слова:

http://www.privmtu.ru/safety_f ...

vaschunin:

"... Судя по той информации, что гуляет на форуме, экипаж,
потеряв скорость, ..."


Ничего экипаж не потерял!
Скорее всего даже разогнал выше скорости отрыва. Но ... на той скорости, которую они имели, самолёт с выпущенными закрылками мог лететь, а после уборки закрылков этой скорости уже оказалось недостаточно и они ... упали. :-(

Тут, конкретно возникает вопрос о недостаточности практической летной подготовки пилотов. В добрые времена пилотажная зона начиналась со штопоров и вывод из них, только после того, как до автоматизма, даже бывало глубокой ночью, если спросят, знали в какую сторону и как делать вывод из сложного положения и тряски не боялись либо знали, что после нее наступит и как с этим бороться! Только после этого приступали, к более интересным и как говорится вкусным полетам. Жалко ребят земля им пухом, не одних их в этом вина, тут система сбой давать стала. Ибо каждый пилот раньше знал крылатое выражение –« ВЗЛЁТ -ОПАСЕН , ПОСАДКА - ТРУДНА »!

Alex R:

"Вообще то есть основа и проще", - точно...


Можете меня и-ть-колотить, но как отчаянный симмер (LOCK-ON) я не могу понять одного. Вот взлетели. Убрали закрылки. Включили автопилот. Говорят, была короткая тряска и крен. Почему не использовали закрылки снова? Я любил именно переходить из одного режима в другой, наблюдая и контролируя изменения скорости, тангажа, тяги движков, механизации. Или закрылки бы всё равно не успели выйти из-за малой высоты?

Важно не умение выкарабкаться из трудной ситуации, а предотвратить ее. Вот здесь и играет роль опыт и мудрость, которая приходит со временем.

...
Из телеграммы МАК.

"СВЕДЕНИЯ О КВС: АНЦИН С.С., ЛИНЕЙНЫЙ ПИЛОТ ГА, СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЫДАНО
ВКК 02.11.11, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДО 03.02.13, МЕТЕОМИНИМУМ
CAT-1, 60Х550, ВЗЛЕТ 200 М, ОБЩИЙ НАЛЕТ - 2603 Ч, НАЛЕТ НА ДАННОМ
ТИПЕ - 2487 Ч, В КАЧ. КВС - 240 Ч (НА ATR-42 - 50 Ч, НА ATR-72 — 190 Ч)"

240 часов. Это ж совсем другое дело!

Круг.:

Но ... на той скорости, которую они имели, самолёт с выпущенными закрылками мог лететь, а после уборки закрылков этой скорости уже оказалось недостаточно и они ... упали. :-(

Может быть и так...
Расшифровка покажет...
Была тряска, значит, задрали нос, чтобы побыстрее набрать высоту...
Высоту не набрали, и скорости не добавилось, как надеялись, когда закрылки убрали...
Правильно поётся: ...самолёты сами не летают...

Еще интереснее, почему о правом ни слова...

vaschunin:

"Была тряска, значит, задрали нос, ..."


Для того, чтобы свалиться совсем не обязательно задирать нос! Вполне достаточно сохранить прежний угол атаки и ... убрать закрылки.

Несерьезный:

"... почему о правом ни слова..."


А зачем? Пилотировал-то КВС!

Круг.:

Для того, чтобы свалиться совсем не обязательно задирать нос! Вполне достаточно сохранить прежний угол атаки и ... убрать закрылки.



Зачем проводить тесты, когда дежурный ТЕСТЕР на месте ! Без тени иронии..

сорри еще раз выкладываю, а то че-то на ветке много вопросов "где смотреть"
http://www.vesti.ru/doc.html?i ...
(смотреть видео, оно в левом углу)