Да, сильно Ansheff17 написал...

Честно говоря, такой оценки от пилотов я и ожидал в основном, хотя официальных отчётов нет ещё... Это очень хорошо для форума, что выступают именно пилоты и вообще профи в авиации, любых специальностей, которые имеют право, что называется, высказать всё без сантиментов. Мне лично как любителю прямое и жётское мнение специалиста всегда интересно знать, а как же.

Что хотелось бы понять, ну, может позже - как все события развивались в тот день и в том аэропорту, изнутри, так сказать... Вроде бы даже известные объективные факты говорят о том, что каждый экипаж должен быть настороже в плане обледенения, облива и т.д., т.е. это такое утро было, что уж точно обливать надо... Что пошло не так, почему (если так всё окажется, отчётов нет ещё) эти процедуры не были выполнены? Вроде бы базовый аэропорт, регулярный рейс, много АТР-ок летает в России, опыт эксплуатации есть. Что не сработало?

Вот ещё вопрос... А насколько принята практика в наших авиакомпаниях разбирать доступные отчёты по происшествиям, изданные и в других странах, не только МАКом? В смысле, разбирают ли в отряде, к примеру, 737 отчёты по происшествиям с 737 из США, Великобритании и т.д., в отряде АТР - отчёты по АТР? Ну, вот конкретно: какой процент пилотов АТР у нас лично читал или разбирал с инструктором отчёт NTSB по Роузлоун 1994г? Отчёт доступен всем, на форуме все кому надо знают, думаю: http://www.ntsb.gov/doclib/rep ...

Или это и не нужно, и вообще потеря времени для пилотов/инструкторов, просто голову забивать, анализируя прошлые похожие события? Я реально не знаю, конечно, как всё это организовано по правилам и в жизни, надо ли это. Заранее спасибо за любые ответы!

Не могу не согласиться с Ansheff17 (
Приведу выдержку из ситуации двухлетней давности, не имеющей отношения к авиации, но к ситуации косвенно:

Ученица автошколы погибла в результате ДТП на мосту в г.N//
11 декабря около 09:30 учебный автомобиль «Тойота-Королла» двигался по мосту из Ленинского района в сторону Куйбышевского. За рулем находилась 18-летняя девушка. Она проходила урок практического вождения в условиях города. Это было не первое ее занятие — через неделю она должна была сдавать экзамен по вождению в ГИБДД.

Рядом с ученицей находился 21-летний инструктор. Учебный автомобиль двигался на небольшой скорости в правом ряду. Примерно на середине моста в числе обгоняющих автомобилей оказалась и «Тойота-Марк-2». По словам водителя, управлявшего машиной, он почти завершил маневр, когда учебный автомобиль стал вилять по дороге. Избежать столкновения не удалось.

По факту ДТП выяснилось, что водитель Марк-2, аналогичного возраста, работал инструктором в той же автошколе. (!) С инструктором пострадавшего авто были знакомы.
Двигались по мосту ранним утром в условиях мороза, тумана и гололеда.
Продолжать не буду.
--

Мое мнение, ну не может экипаж комплектоваться ровесниками. Даже из педагогических принципов. Иногда нужно бить "железной линейкой по рукам". Особенно когда возникает желание пижонить.

Ektock, мне кажется у любого нормального пилота должен быть даже личный интерес в том, чтобы изучить самостоятельно опыт, как отечественных, так и зарубежных катастроф на типе, котором он летает. Просто лишь для того, чтобы быть в курсе, чтобы хотя бы быть готовым к такой же подобной ситуации, которую можно еще исправить, не дай бог попади он в нее.

Duke Nukem , в Рощино работать не приходилось ? Там вопрос отпал бы...
Бывшее Тюменское УТО (ныне НПЦПП) - кузница кадров.В город идёт маршрутка и автобус.Ежедневно ездил и слушал невольно разговоры этих ледчегов меж собой.Преподы вроде нормальные мужики, большинство старой закалки, но... наверное непросто в смехотворные сроки сделать из лоботряса с айфоном грамотного КВС.Или ответственный ИТС.
WERT 7070 ! Вас, возможно заинтересует инициативка ЮТов : перевод Ми-8 на ТО по состоянию.
Они-де умней тех, кто эту машину создавал и эксплуатировал на протяжении десятилетий на всех континентах.Хендлинг рулит !
Комментировать всю эту чехарду воздержусь пока.Только из бана за неудачную шутку про афл.

К.О.:

"... Послушал переговоры экипажа."


Поздравляем!
А написано, что ... "опытный боец". Кругом сплошной ... подлог! :-)

2 Ektock

по крайней мере в нашей компании серьёзные проишествия с самолётами нашего типа, но в других компания, в том числе зарубежных, разбираются подробно и если есть очень серьёзные поводы для того - вносятся коррективы в план тренажерной подготовки чтобы попробовать выход из подобной ситуации на тренажере. не всё, естественно, но катастрофы как правило изучаются очень досконально

К.О.
Я с Вами совершенно согласен. Потому и спросил - интересно, как в реальности обстоят дела в авиакомпаниях, если такая информация, конечно, известна? Понятно, что за такой вопрос о "внутренней кухне" можно и схлопотать - вдруг все всё знают и сто раз изучили... Я морально готов к этому. Форум всё же - может, напишут...

Ektock, отчёт бессмысленно читать без последовавших за ним AD.

К.О.:

Послушал переговоры экипажа.
Мда, каких только расписдяев не бывает в экипаже самолетов...



А где их можно послушать?

К.О.:
Ektock, мне кажется у любого нормального пилота должен быть даже личный интерес в том, чтобы изучить самостоятельно опыт, как отечественных, так и зарубежных катастроф на типе, котором он летает. Просто лишь для того, чтобы быть в курсе, чтобы хотя бы быть готовым к такой же подобной ситуации, которую можно еще исправить, не дай бог попади он в нее.

Изучают, преподают теорию, и в РЛЭ все действия написаны и описаны. Допустим в любом РЛЭ написано, что при сваливании отдать штурвал от себя, но тем не менее не отдают от себя, а тупо тянут НА СЕБЯ (Ту-154 под Донецком и т.д.).

Круг.:

К.О.:

"... Послушал переговоры экипажа."


Поздравляем!
А написано, что ... "опытный боец". Кругом сплошной ... подлог! :-)

:)
Вроде, их сегодня должны были в "Вестях" представить.
К.О., докладывайте, что слышали? А то я пропустил )))

Ansheff17, да, Вы эмоционально поторопились с обвинениями.

Прекрасно сидеть за компом и рассуждать. Прекрасно когда на тренажере отгоняли по сталл рекавери от души. Замечательно когда через секунду при тряске ты понял что невзирая на то что самоль орет не снижайся, ты уверенной рукой отключиш автопилот и переведеш его в снижение для разгона (невзирая на минимальный запас высоты) А теперь просто признайтесь сами себе - а что бы я сделал? То что какие-то обстоятельства загнали их в такую ситуацию (расследование не завершено) - это одно. Ну а то что не срослось с ней справиться (как бы справились с этим кричащие здесь "мол запросто") - это другое.
Пожелаю всем не попасть в ситуацию, с которой вы бы не справились.

2 Ansheff17
А вот за взлёт из внуково талоны резать надо как минимум!

Не знаю, как к Вам обращаться: штурман-пилот или наоборот, но смею заметить, что уже лет как 20 ничего отрезать не получится. По отмененному приказу №44 талоны гасили. А в 147 талонов, впрочем как и классов нет. Так что с наказанием пилотов (да и штурманов) вырисовывается проблема.

yura ff:

Duke Nukem , в Рощино работать не приходилось ? Там вопрос отпал бы...
Бывшее Тюменское УТО (ныне НПЦПП) - кузница кадров.В город идёт маршрутка и автобус.Ежедневно ездил и слушал невольно разговоры этих ледчегов меж собой.Преподы вроде нормальные мужики, большинство старой закалки, но... наверное непросто в смехотворные сроки сделать из лоботряса с айфоном грамотного КВС.Или ответственный ИТС.
==

ну и я про то..
просто в стране созданы такие условия,
при которых такие люди попадают туда. а ведь их не должно быть.
а они есть. и ничего не меняется. ждем новых трупов?
я очень хочу ошибиться.
но мы же с вами знаем правильный ответ...

Вот как раз началась новая эпоха, когда у штурвала "мальчики-вирпилы". Взлетел, включил автопилот (обязательно как можно раньше), весь полет на АП, перед посадкой выключил (обязательно как можно позже), сел.

Вроде, их сегодня должны были в "Вестях" представить.
К.О., докладывайте, что слышали? А то я пропустил )))

Чего там докладывать???Всё как обычно, мат-перемат и полное непонимание ситуевины.
Хоть стало понятно, почему упали молча...

2 Ansheff and S-go:

Насчёт молодости экипажа - НУ НЕ МОЖЕТ ОПЫТНЫЙ ПИЛОТ В ВОЗРАСТЕ БЫТЬ ВТОРЫМ ПИЛОТОМ НЕБОЛЬШОГО ПРОПЕЛЛЕРНОГО САМОЛЁТА!!!! Именно маленькие самолёты - кузница кадров для больших самолётов!!! Наберётся человек опыта на маленьком - возьмут на большой!!! На маленьком пропеллерном ОЧЕНЬ тяжело работать людям в возрасте! И мечта любого пилота - пересесть на реактивный, чтобы не лазить летом по грозам а зимой в обледенении! Залез на 410 эшелон - и наслаждайся небом несколько часов!

У меня тоже был выбор - или пересесть на пропеллерный Dash-8 Q400 - или ехать в командировку в Камбоджу за меньшие деньги чем дома но летать на Б757. Конечно я выбрал 757!
Вопрос здесь другой - правомерно ли решение начальства собрать этих людей в один экипаж? Бывают люди тугодумы, бывают наоборот торопыги; и когда оба одинаково экстремальны - рано или поздно выскакивают проблемы...
27 лет для КВСа маленького пропеллерного самолёта - это НОРМАЛЬНО!!! Где же ему ещё набираться опыта как командиру А вот КТО его вводил в командиры и кто выпустил....

2 Ansheff17:

Люди с опытом, бъющие в грудь со словами что свалить на летчиков это самое простое , вам вопрос - при уборке механизации тряска и речевая информация “don’t sink” – ваши действия? Разве вывод из сваливания на иномарках не memory item? Или тряска перестала быть первым признаком сваливания? Расскажите еще раз всем какие классные были парни в кабине!!!!

И не говорите. Такое впечатление что думать наперёд новое поколение не обучено совсем.
Старая же истина: идёшь на нарушение, продумай варианты как выбираться будешь.
А то, удивляются потом, откуда тряска.
Пассажиров жалко.

К.О.:

Послушал переговоры экипажа.
Мда, каких только расписдяев не бывает в экипаже самолетов...

Разбившегося? Есть в открытом доступе чтоли?

Большое спасибо за ответы всем!

Отдельное спасибо глубокоуважаемому Ansheff17.
Наверное, и вправду разбор уже случившихся катастроф, если имеются материалы по ним, не есть пустая трата времени. Хотя, как я могу только предположить, самая лучшая теория и история в сложные секунды аварийной ситуации, которая не на тренажёре, а на самом деле, может не вспомниться, это мне удобно на земле перед компьютером рассуждать.. Но, возможно, что-то и отложится ещё и после дополнительных отработок на тренажёрах, и если пилот ещё сам продумывал всё это... То есть всех проблем эта работа с отчётами и тренажёрами не решит, конечно, но шансы на благополучный исход в схожей ситуации должна повысить.

Вот мне и было интересно, какой процент имеющих дело с АТР разбирал эти доступные даже для всех отчёты, можно как-то оценит ситуацию с разбором отчётов у нас в стране в лётных отрядах, а не только в комиссиях... В том числе похожий в чём-то случай в Роузлоун. Там тоже было сваливание после развития неустойчивости при уборке закрылков на обледеневшем крыле, правда, всё юыло в зоне ожидания, а не на взлёте. Ну, на форуме это всё лучше меня знают...

Хорошие примеры разбора, как написал Ansheff17, есть. АТР всех моделей у нас две компании широко эксплуатируют, как я понимаю. Интересно было бы мнение тех, кто знает, как там.

2 Ansheff17:
Согласен по большинству с Вашими постами. Трезво рассуждаете, поэтолму и поддержка находится. Тряска отнюдь не является первым признаком сваливания. Первым признаком является потеря скорости ниже V2 на взлёте и менее Vref при заходе на посадку.
В суд конечно подавать никто не будет на Вас, но желаю Вам коллега безопасных полётов и удовлетворения от работы.
Я считаю и буду считать что повинных тут ДВОЕ!
1-ИТС, который готовил технику.
2-КВС.
Всему должен быть предел. ИТС отмалчивается, хотя именно с него началось нарушение процесса подготовки ВС к вылету, выразившееся в халатном отношении к ПОО ВС. Техник и Инженер-то сейчас живы.........они сидят дома, пьют чай, а возможно временно отстранены от работы, а парни, девочки и пассажиры уже не с нами....

Давайте объективно подходить к проблеме.

И.В.:
Разбившегося? Есть в открытом доступе чтоли?

Смотри новости по ТВ

Разбившегося? Есть в открытом доступе чтоли?
---
В Вестях был кусок переговоров.

Закономерный результат современного подхода к подготовке кадров. В 70-80г после ВАУ и Академии выпускали на Ан-24, Як-40 с очень приличным налетом. Причина не в возрасте КВС, и в советские времена на Ан-24 иногда самому старому в экипаже было лет 26, просто учили хорошо не только в училищах, но и на предприятиях. Молодые экипажи на сезонной подготовке драли по полной программе и очень часто в "скользкую" погоду летали с проверяющими. Уж распознаванию обледенения и условий его возникновения на Ан-24 обучали на полном серьезе. Сейчас же наметился какой-то перекос, что главное английский, а пилотирование и матчасть потом. В сложной ситуации переход с одного языка на другой - это прежде всего потерянное время, а возможно и недопонимание. При всем моем уважению к Костылеву А.Г. (проректор СПб УГА по летной, интервью в "Вестях" час назад), выполнять полеты в условиях обледенения учили и в ГА, в МАП приходили уже с 1 или 2 классом. Порядок вывода из "клевка" и за 30 лет не забыли.
Если экипаж не был подготовлен к нештатной ситуации, то вполне естественно, что не смог распознать и вывести машину.

Разбившегося? Есть в открытом доступе чтоли?
----
http://www.vesti.ru/doc.html?i ...

Electropilot:
Тряска отнюдь не является первым признаком сваливания. Первым признаком является потеря скорости ниже V2 на взлёте и менее Vref при заходе на посадку.

Когда скорость потерял меньше V2 на взлёте и менее Vref при заходе на посадку это уже ПИСЕЦ а не признак сваливание

Разбившегося? Есть в открытом доступе чтоли?
----
http://www.vesti.ru/doc.html?i ...

P.S. Ошибка 504 опять!

да......нет слов.

2 авиакрестьянин:
Вот именно недопцщение этого ПИСЦА нужно контролировать первоочерёдно, а не сидеть и ждать тряску как написал тут коллега. Чем ниже скорость-тем чаще нужно на неё поглядывать я считаю. В общем оно так и происходит. Ну про забор не буду говорить.
Смотрели парни за скоростью или нет.........рузельтат на лицо. Я только предположу что если бы раньше заметили или вообще заметили(не могу знать как у них было в кабине) падение или длительное отсутствие прироста скорости, то не убирались бы и вовремя начали принимать меры по стабилизации полёта без набора высоты с выпущеной механизацией и принятия решения о заходе на посадку.

Electropilot:Давайте объективно подходить к проблеме.

Давайте ! 1-восстановить НТЭРАТ
2-пилотов и ИТС обучать как раньше, при Союзе
3-лишать лицензий не выборочно, а по содеянному (а то Матрос на МАК бочку ещё катит, мы же остановили 200-ю серию, отвалите....)
Развели бардачище, и теперь кладбища заполняем ускоренно.Это так, нахлынуло...
Нас не спросят и не услышат в этой погоне за баблом.

613445:

korvl22001:
...Поток воздействует на элерон таким образом, чтобы вернуть его в нейтральное положение.......... Центр давления на элероне при любых положениях находится за осью вращения.....

при штатном обтекании

..... Там крены вызываются именно срывными явлениями, связанными с потерей несущих свойств, а не с сверхъестественным отклонением элеронов в "крайнее" положение. Тем более, что они работают в противофазе.

там ещё пишут что при стечении условий элерон работает нормально , а при отклонении на некий угол сам "досылается" на больший угол или до упора.А при компенсации крена пилотами в противоположную сторону.самопроизвольно снова уходит до упора уже в другую сторону.Происходит раскачка ВС.У элеронов своя песня а у крыла своя хотя влияют друг на друга.Это не я придумал-это версии нескольких катостроф

Посмотрел фильм на 2 странице....46 минут ни о чём. Про "досылается" они сами ничего не поняли. Вскользь упомянуто пару раз: "сила турбулентности поднимает элерон" и "турбулентность подняла элерон". Как-то выборочно действует турбулентность. Она бы всю заднюю кромку должна "поднимать" вверх. А противоположный элерон? Его значит не "кидает" вверх? Руль высоты значит тоже кидает? Вопросы...вопросы. Как я понял, там коммерция сильно завязана. И всё связано именно с профилем крыла. Иначе и на всех остальных бы так "кидало" в крайние положения. А если сделать необратимое управление с бустерами.....тогда бы может "не кидало" ничего? Почему не сделали, раз усилий не хватает. Не в них всё же дело. Тут телега впереди лошади ставится. Если, как в фильме говорят: "турбулентность подняла элерон вверх"....то этой силы турбулентности хватит не только элерон "подкинуть" вверх, а и всё полукрыло вместе с этим самым "подкинутым" элероном. А тут получается турбулентность на узком участке подкидывает элерон вверх, а крыло почему-то идёт вниз в соответствии с отклонённым вверх элероном.....не может так турбулентность действовать. Такие же силы и на противоположном элероне должны возникать....по крайней мере гасить друг друга должны. Испытания видимо тоже на компе проводились. Опасный самолёт. Причём не по взлёту с наземным обледенением (тут бардак просто), а по этим кульбитам в воздухе. Обороты прибавляли, когда вниз и так пикировали....в профиле всё же всё дело, если бардак откинуть. А тут вообще на взлёте эти крены..когда ни скорости нет, ни обледенения, а главное "турбулентности" этой пресловутой, которая в в фильме элерон "поднимает". Мутный такой фильм...пенок много.

2 Electropilot:

Всё точно так. Поддерживаю. От ситуации всё зависит. Тут не тупая философия: тяни-не тяни, тут думать нужно.

Думать надо заранее, а в критической ситуации необходимо уже действовать.

2 yura ff:
1-восстановить НТЭРАТ

Не понимаю Вас. Зачем восстанавливать НТЭРАТ если он и так в действии как и 10 и 20 и 30 лет назад?
Дело не в том, что с НТЭРАТ что-то не то, дело в том, что ИТС не чувствует на себе ответственности, поверьте мне, я знаю о чём говорю. Ни раз я сталкивался с тем, что у выпускающего нет понимания о том, каким самолёт полетит из Московского аэроузла(в снегу, во льду, да и вообще ИТП не в курсе что там у нас на крыле лежит....), а самолёты-то большие, по 200-300-478 пассажиров(экипаж не в счёт). Обучать, как в союзе-это я к сожалению исправить не в силах. Даже не 200-сотая серия в этом виновата, это уже отвод глаз.

Buzzuka:

...Пожелаю всем не попасть в ситуацию, с которой вы бы не справились.

Именно для этого весь сра(...)разговор затеян!
Решить: Что делать, или Что НЕ делать, для того, чтобы не попасть в ситуацию,
с которой, можно, не справиться, с которой, вообще, никому нельзя справиться, из которой нет выхода...

Одного доброго пожелания недостаточно.
Каждый должен знать, как этого достичь.
КАК!!?!!

"Корреспонденту "России 1" в Тюмени удалось получить уникальный материал..."

Выкрал или выкупил у МАКа? Если уникальность в самой расшифровке переговоров, то, извините, овчинка не стоила выделки. Уникальными были бы расшифровки наземной подготовки с фото крыла и копиями оформленеых рабочих документов.
Пока, похоже, прямых доказательств наличия льда нет, а лишь одни гипотезы.

Выдержка из Вестей ..."Но гражданских пилотов вообще не учат управлять самолетом в критических режимах. Их учат, как этого не допустить. Чтобы разобраться в ситуации и понять, что происходит, многим 30 секунд не хватает."
Абсолютно в дырочку!!!!!

шурави, орать "мамочки! мамочки!" — тоже действие.

Сегодня два АТР-72 выпускал. С земли можно увидеть наличие снега на верхней части крыла, но для этого нужно стоять позади крыла. А вот прозрачный слой льда не разглядеть! Стремянка нужна! А обледенение стабилизатора вообще с земли никак не увидишь!

vaschunin: КАК!!?!!

Да очень просто - не выпускать в полёт неисправный самолёт назло жадным манагерам.

Сегодня два АТР-72 выпускал. С земли можно увидеть наличие снега на верхней части крыла, но для этого нужно стоять позади крыла. А вот прозрачный слой льда не разглядеть! Стремянка нужна! А обледенение стабилизатора вообще с земли никак не увидишь!

2 Ы17:

шурави, орать "мамочки! мамочки!" — тоже действие.

Если к иным не готов, то только и остаётся.

Sirius73

Большое Вам спасибо за участие. Мне вот очень и хотелось узнать мнение профи, кто реально работает с самолётами..

А если стремянка нужна, почему же её нет? Вроде не уникальное оборудование, как же без неё. Или какие-то другие методы есть, чтобы понять стеепнь обледенения перед вылетом и решать, как обрабатывать? Что же, не понимает руководство, что стремянок надо запасти в достаточном количестве?

Извините, если спрашиваю ерунду и тривиальные вещи, очень хочется знать мнение специалистов.

Это отсюда:
http://news.mail.ru/inregions/ ...

2 Ветеран ВВС:
Уважаемый, ну Вы хоть немного читайте страницы. Если каждый, кто страницу пропустил зайдёт и начнёт постить это, то тут бардак получится. Читайте форум перед тем как постить. Уже были ссылки на официальные СМИ, а эта ссылка на какой-то коммерческий сайтни о чём.
Никого не хочу обидеть. Сами понимаете.

Как на автомобиле - зажать тормоза и без АБС нестись юзом. Не все понимают, что тормоза надо отпустить, чтобы вырулить...

Вообще, очень странно. По-моему всех с этого учить начинают - медленный полет, срыв и ручку от себя... нет?..

Про ИТП)))) Господа пилоты! Вас многих даже здороваться не научили! Сколько раз наблюдал ка ртину, когда встречаешь пилота у трапа и не успев задать вопрос - "Замечания есть?"просто полный игнор! Когда у ВАС! проблемы, и ВАС просто просишь - дайте задержку! - Вы опять! Только мобильник в руки и звонок в ЦУП. В транзитных портах Вы нас часто просто за людей не считаете! Мне легче не подходить к Вашему борту, и все документы позволяют это делать!

2 МАЛОЙ:
Это не ветка для выяснения отношений между ИТС и лётным составом, но мысль категорически правильная. ИТП и пилоты, давайте будем более человечны друг с другом. Даже примитивное "поздороваться" уже как-то атмосферу смягчает и пилоту, котрый будет готовиться в кабине и инженеру(технику), который крутится как волчок под самолётом.

2 МАЛОЙ:
Мне легче не подходить к Вашему борту, и все документы позволяют это делать!

Если Вы так будете рассуждать, то Вам не место в авиации(простите). Даже когда бывали драки в экипажах на базировках(с алкоголем или без оного), то потом все вместе работали и понимали что их совместная деятельность направлена на безопасность выполнения перевозки и автортет гражданского флота.

Это очень плохие мысли и гоните их метлой, как бы Вы в личностном плане и не относились в КВС.

Ektock,
Стремянки есть в наличии на любом аэродроме.
Это я написал к тому, что для АТР-72(42) с земли обледенение не разглядишь и рукой не дотянешься - высоко. Если самолёт простоял всю ночь, и погода способствовала налипанию снега, образованию льда, то и ИТС, и экипаж ОБЯЗАНЫ были потрогать, пощупать руками всё крыло!!! То есть убедиться, что крыло чистое.

"....так и не возникло мысли об обледенении."...
Эх пацаны....
Даже если "уникальность" этого "выброса" в общий доступ на гос.канале и не имеет ничего общего с действительностью, ..... ну не дОлжно быть КВСом в 27 лет.. блин...!! Каким бы талантливым, успешным, умным, ответственным, семейным, и т.д. ты к этому возрасту не был!!!! Опыт - сын ошибок трудных.... блин, а им даже толком то ошибиться не получилось... 30 секунд... "так и не возникло....".

Жаль.
Реально жаль.