gosa:

Интересно, а многие посмотрели "реконструкцию" кубинской катастрофы ATR-72 из-за обледенения до конца? Или хотя бы начало фильма про обледенение на турбопропах? Или инфо по американскому ATR-72?
Если не смотрели, то вернитесь на те страницы и вопросы отпадут.
Первое, что с этим типом происходит при обледенении с "чистым" крылом - это сначла резкий крен в одну сторону, градусов на 35-40, а затем резкий крен в противоположную, градусов на 50-55. А потом клевок по тангажу с последующим "задиранием" носа. И ни в одном случае пилоты НИЧЕГО сделать не могли....... Самолёт сам всё "вытворяет", а нагрузки на штурвале при этих "фокусах" -ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ
Абсолютная аналогия с этим случаем. Крен 30 в право, крен 50 влево, клевок, задирание носа ...и первый удар о землю хвостовой частью
Отсюда и вибрация , и шум, и изменение звука двигателей.



Первое, что происходит с любым самолетом при обледенении - это потеря несущей способности.
Как следствие , выход за пределы УА и срыв.
Направление крена при этом зависит от многих условий, в том числе и условий обледенения.
Самолет ATR нормальный - сам опускает нос. Но если при этом не обеспечить запас скорости, и "драть", то будет крен в противоположную сторону(т.к. одновременно устраняется предыдущий крен). Следовательно, при выводе обязательно надо обеспечить запас по УА (сделав поправку на ухудшение несущей способности плоскостей).
Указатель УА индицируется на самолете ?

OlegM:

согласно центровочному графику, который может быть скорректирован в последний момент экипажем

Cpilot:

можно убирать, я уже писал , автоматика остановит

Это скоро определят. МАК, раскладывает останки "по - полочкам" и если не так, предположение само собой отпадет.

при обледенении, указатель УА критический угол не покажет, только запасом скорости и ощупью выходить.

КВС ATR:

миним.скорость начала уборки закрылков на АТРе зависит только от взлетной массы и условий полета в условиях обледенения или нет

Ага. От температуры воздуха и давления типа не зависит.

Я читаю некоторых капитанов здесь и дивлюсь.

Правильно ли я понимаю, что тот факт, что летчик не успел выти из неожиданного сваливания с 210 м и большими кренами считается как минимум одним профессиональным пилотом ошибкой и причиной катастрофы?

Я конечно любитель, и просто не могу представить себе такое отношение к коллегам.

Я бы хотел узнать мнение по этому вопросу, конкретно, ужаваемого г-на КВС-АТР.

Со своей стороны, только теоретически, без личного опыта скажу, что на легком самолете с пилотажными характеристиками я думаю что благоприятный исход из сваливания с такой высоты чисто случайное событие. А поэтому нет причинно-следственной связи между действиями летчика и результата, есть чисто случайная связь.

И в заключении, намекать, что летчик виноват в том, что ему не повезло выйти из сваливания это абсолютно непрофессиональное утверждение.

Valery5: вы что, под мухой?

а-ноним:

при обледенении, указатель УА критический угол не покажет, только запасом скорости и ощупью выходить.



В принципе да. Это же означает и "нащупать" необходимый запас по УА. Лучше, когда он виден.

Любитель:
И в заключении, намекать, что летчик виноват в том, что ему не повезло выйти из сваливания это абсолютно непрофессиональное утверждение.

А здесь никто и не виноватит летчика в невезении выйти из сваливания. Вопрос несколько в другом, насколько я понимаю - как вообще КВС допустил попадание в такую ситуацию, и что ему нужно было предпринять ДО взлета, что избежать ее.

Любитель, в сваливание просто так не попадают.

Очередное ЧП в воздухе, теперь с самолетом АК «Ямал»
При взлете самолета «Боинг 737-500» авиакомпании «Ямал», выполнявшего сегодня, 5 апреля, рейс ЛА 032 Москва – Салехард, произошло задымление салона. Об этом корреспонденту «УралПолит.Ru» сообщил один из пассажиров самолета.

Valery5
Нет не зависит. От этих величин зависит тяга двигателей. А эволютивные скорости самолетов только от массы и условий. Пример. на моем самолете при взлете в условиях болтанки и обледенения с максимальным возможным весом 49т-288км/ч+10-15 км/ч итого окончательная V2
298-303 км/ч. А вот максимально возможный вес зависит от условий старта: длина ВПП наличие и длина КПБ и свободных зон, уклон ВПП, состояние ВПП, ветер, давление, температура.
С Ув RR

Valery5:


это по практическому руководству, а не по аэродинамике. В эти скорости все заложено, хоть зимой хоть летом они не меняются такой это самолет...

«При взлете из системы вентиляции повалил дым с запахом паленой проводки. Он начал распространяться из салона первого класса и быстро заполнил весь салон экономкласса. Началась паника. Женщины стали плакать, мужчины – требовать немедленной посадки», – сообщил очевидец.

По его словам, стюардессы начали стучаться в кабину пилотов, но командир самолета продолжал набор высоты. «После окончания набора высоты пилот сообщил, что все хорошо, двигатели работают в штатном режиме, пожара нет, а задымление произошло из-за попадания антиобледенительной жидкости в двигатели. Как это связано, нам было непонятно. Трехчасовой полет проходил в стрессе. Многие пили валерьянку, корвалол. Примечательно, что после посадки в Салехарде запах паленого вновь заполнил салон», – подчеркнул один из пассажиров.

Получить комментарий в авиакомпании «Ямал» корреспонденту «УралПолит.Ru» не удалось – в приемной генерального директора авиаперевозчика сообщили, что «комментарий уполномочено давать только руководство, а оно сейчас находится в командировке».

Катастроф, когда не были обработаны ПОЖ аналогичные типы самолетов в условиях обледенения более чем достаточно. Как на весь этот накопленный опыт можно просто закрывать глаза и игнорировать?

trifffon, и чего? Какое это отношение имеет к ATR в Тюмени? Вы пьяны?

Любитель:

Вы почитайте весь диалог и тогда можно о чем то говорить.Речь не идет о выводе из сваливания, а речь о не допущении сваливания.

Давно читаю, редко пишу. По этой теме, 28.03 в это время вылетал из Тюмени на СХД. Гололед однако. Тем кто предлагает выбирать/перебирать а/перевозчиков- нету выбора. В СХД "Ямал" В Тюмени Ютейр. Но я по другому поводу. Читая именно эту тему, (оч.близкую) думал, ну вот теперь пассажиры будут требовать облива. Ну как, это здесь иногда преподносится -истерия, прекратите и пр. Сегодня новость. Обалделая , особенно для намыливающихся в отпуска северянах. Весело живем.

2КВС ATR:

по матчасти вопрос , что на элеронах у вашего типа, триммера или сервокомпенсаторы ? и к чему на роговая компенсация элеронах?

Позвольте, продолжу...
Часть 2-я "опуса"
И так, сверяемся с док-ами:
Согласно положениям ФАП-11 "Сертификационные требования к эксплуатанту", ФАП-128 "Подготовка и выполнение полетов в ГА", ФАП-145 "Организация по техническому обслуживанию и ремонту авиационной техники, НТЭРАТ ГА, "Руководство по стандартам IOSA" (а ЮТэйр - сертифицирована по IOSA) - во всех документах однозначно сказано об ответственности АВИАКОМПАНИИ за ОРГАНИЗАЮ работы (включая организацию летной работы, организацию ТО ВС, обеспечение безопасности полетов) и КОНТРОЛЬ за выполнением этой работы.
Самый первый раздел "Руководства по стандартам IOSA" (док.более 500 стр.!) говорит (ВНИМАНИЕ!) о роли руководства -
"РАЗДЕЛ 1 – ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА И СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ПРЕДПРИЯТИЯ (ORG)
Область применения
Положения настоящего Раздела 1 Руководства по стандартам IOSA (далее – ISM) относятся к СИСТЕМЕ ОРГАНИЗАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ и применяются ко ВСЕМ ЭКСПЛУАТАНТАМ. Решение о том, какие положения могут не применяются к конкретному эксплуатанту, принимает Проверяющий.
Управление и контроль
1.1 Организация и подотчетность
ORG 1.1.1 Эксплуатант должен иметь систему управления, которая обеспечивает целостность взаимосвязей во всех звеньях организации и надзор и контроль за деятельностью в подразделениях по эксплуатации и техническому обслуживанию в соответствии со стандартами самого Эксплуатанта, требованиями Государства и других компетентных органов.
ORG 1.1.2 Эксплуатант должен установить подотчетность всех старших руководителей предприятия таким образом, чтобы деятельность в области эксплуатации и технического обслуживания была обеспечена всеми необходимыми ресурсами и осуществлялась строго в соответствии со стандартами самого Эксплуатанта и требованиями Государства.
....
Обязательства руководства предприятием
ORG 1.2.1 Эксплуатант должен иметь корпоративную политику, которая обязывает предприятие строить свою деятельность так, чтобы ее ПЕРВОСТЕПЕННЫМИ фундаментальными задачами были БЕЗОПАСНОСТЬ ПОЛЕТОВ, авиационная безопасность и ВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО.
ORG 1.2.2 Эксплуатант должен иметь корпоративную политику, которая обязывает его предприятие постоянно совершенствовать систему управления.
.....
ORG 1.3.5 Эксплуатант должен УСТАНОВИТЬ ПОРЯДОК, призванный ОБЕСПЕЧИТЬ, чтобы сотрудники служб летной эксплуатации, служб технического обслуживания и авиационной безопасности были поставлены в известность о ВОЗЛАГАЕМОЙ НА НИХ ОТВЕТСВЕННОСТИ за соблюдение законов, инструкций и процедур тех государств, где производится эксплуатация авиатехники.
.....
ну и т.д.

АК «Ямал»: посторонний запах в самолете вызван попаданием противообледенительной жидкости во вспомогательную силовую установку
05.04.2012 14:00

Сегодня утром информагентства, ссылаясь на рассказы пассажиров, сообщили, что при взлете самолета «Боинг 737-500», выполнявшего рейс ЛА 032 по маршруту Москва - Салехард, произошло задымление салона.
ИА «Север-Пресс» обратилось за комментариями в авиакомпанию «Ямал». Как сообщили агентству в авиакомпании «Ямал», «Боинг 737-500», выполняющий рейс по маршруту Москва - Салехард, технически полностью исправен и полет прошел в штатном режиме.

Появление постороннего запаха в салоне самолета было вызвано попаданием противообледенительной жидкости во вспомогательную силовую установку , что не угрожало безопасности пассажиров и воздушного судна.
Противообледенительная обработка судна проводилась наземными службами аэропорта Домодедово (Москва). В ходе выполнения рейса пилот, управляющий судном, оповестил пассажиров о причинах постороннего запаха.
Авиакомпания «Ямал» приносит свои извинения пассажирам за доставленные неудобства и заверяет, что все регламентные работы на рейсах авиакомпании совершаются в строго установленном порядке.
Для Ы17: малеха нет тупит. Но хамить не надо.
Поливать стали ажно в салон... или задымление, это раз. СХД- Тюм это наше маршрутное "таХi" это два. Летаю часто. Не в Тюм. не в СХД ни разу не фиксировал обработку . В ДМД прямо сидючи в салоне наблюдал.

Ы17:

trifffon, и чего? Какое это отношение имеет к ATR в Тюмени? Вы пьяны?

А чо тут непонятного? прошла указивка, граунды залили ПОЖ движки.
Все тут понятно.

а-ноним:

а для Вас это важно?Не понял сути вопроса?

а для Вас это важно?
---
важно как с усилиями в поперечном канале на всех режимах, не случается ли перекомпенсации, раз столько навешено на элерон ?

ничего там не навешано, очень похоже на АН24

trifffon:
Появление постороннего запаха в салоне самолета было вызвано попаданием противообледенительной жидкости во вспомогательную силовую установку , что не угрожало безопасности пассажиров и воздушного судна.
Противообледенительная обработка судна проводилась наземными службами аэропорта Домодедово (Москва). В ходе выполнения рейса пилот, управляющий судном, оповестил пассажиров о причинах постороннего запаха.
-----------
А почему бы пилоту не рассказать пассажирам, что эта самая ПОЖ крайне ядовита, а пары не далеко не безвредны?

Этим пассажирам не угодишь: не льют ПОЖ — плохо. Льют ПОЖ — тоже нехорошо…

RR-navi:

рУТА119 01.04 16.00 УТЦ(22.00)местн СРГ-РЩН. 02.04 01.30 р УТА120(трагический).
Оформляется только как полетная смена разделенная на части, по другому отдыха не хватает
А на вечер 02.04 они же стояли р УТА119 на 16.00 на тюмень-утром 03.04 120 в Сургут
Как это вяжется с Пр № 139????

Подлетное время РЩН-СРГ 1.25-1.30. разумеется на ATR(сам не раз летал в УТО и на тренажер только 101/102 рейсом)

С Ув RR

Нормально вяжется. Берем калькулятор и считаем.
31.03.12 - выходной.
01.01.12 - р119 Срг-Тмн в 16.00 (т.е разделенная полетная смена началась в 15.00)
02.04.12 - р120 Тмн-Срг в 01.30. Посадка в Срг в 03.00. П/п разбор перенесен на 03.04.12.
02.04.12 - р119 Срг-Тмн в 16.00. Время отдыха до начала п/п подготовки - 12часов.
03.04.12 - р120 Тмн-Срг в 01.30. Посадка в Срг в 03.00. Выполнение послеполетных работ.

Вопрос для КВС ATR: "Запрещено или разрешено обливать ПОЖ самолет ATR 72 при работающих двигателях?"

анализатору--есть ютовский документ, выпущенный в 2009 году, на двух языках, на 73 страницах по устранению обледенения, разослан во все аэропорты, , там все все прописано.. и если б пилоты и технари его читали.. ничего бы не случилось.. может быть

Общие астрологические тенденции 2012 года
....
Весь год тема авиации находится в проблемном поле - вероятность крупных авиакатастроф весьма высока, в особенности в середине года.

Вот и не верь гороскопам.
http://www.astrology-online.ru ...

К.О.:
...Вопрос для КВС ATR: "Запрещено или разрешено обливать ПОЖ самолет ATR 72 при работающих двигателях?"...

Не только поливать запрещено, но и "гулять" рядом не рекомендуется...

для Касперский
Переносить разбор можно только до завершения рейса. А начинать новый не проведя разбор нельзя. Причем, даже если и переносить то послеполетные работы все равно будут 30 минут.
(не может же экипаж выйти из самолета через минуту после посадки).
Итого. Отдых в Базовом аэропорту(а их базовый Сургут, они были работники 1ЛО 1АЭ-а это Сургут, я сам в этом отряде работал, только в 2АЭ) составит от 11.00 до 11.30-а это не есть гуд. Так?
Может потому и торопились(если торопились) что боялись в отдых перед следующим рейсом не уложится???
Помнится у самой крупной катастрофы в истории авиации (Лос-Родеос 77) ножки тоже из нехватки рабочего растут...
И потом. Мы не знаем(пока не знаем) как они до этого работали... Хотя бы последние 10 дней...
Вопросов много
С Ув RR

Бортмеханик ТУ134:
...А почему бы пилоту не рассказать пассажирам, что эта самая ПОЖ крайне ядовита, а пары не далеко не безвредны?..

Представляю объявление командира:"Уважаемые пассажиры - это не пожар.., это просто ядовитые пары этиленгликоля, не переживайте вы не сгорите, а просто задохнётесь..."

FOR: trifffon

«При взлете из системы вентиляции повалил дым с запахом паленой проводки. Он начал распространяться из салона первого класса и быстро заполнил весь салон экономкласса. Началась паника. Женщины стали плакать, мужчины – требовать немедленной посадки», – сообщил очевидец.



Зачем сюда все кидать ???? Или Вы злобный тролль ???
Топик свой создайте, например "ЯМАЛ Горит"
Как-то так.

Интересное у нас обсуждение. И колбасу вспомнили и тяжелое детство и обиды –почему тут журналисты «лазят».Я свой пост на 34 странице писал в общем-то не для авиаторов, им это и так до слез понятно, а как раз в надежде что и кто-то другие прочитают. Проблемы у российской авиации огроменные, а всем все по …. Жалко мне экипаж, молодых мальчишек. Их и завиноватят. Было у меня такое, на Туполе. Должны мы были в Норильске убиться. И если разбирать тот случай по букве закона, ни кто кроме нас не был виноват, мы сами и решение приняли на вылет, и с рубежа решили не идти на запасной. Все сами. Да вот только иначе ни как нельзя было, подвинули нас к таким решениям. Но нам повезло, а им нет. Авиация высокотехнологичная отрасль. В стране, где капитализм, мягко говоря, не с человеческим лицом, государство, понимая это, должно крайне жестко контролировать деятельность компаний, точнее авиационных частных контор. Оно должно взять заботу по подготовке полноценных кадров на себя и потом продавать их этим конторам. Не конторы должны решать, как и сколько учить пилотов и технарей, у них одно – чем дешевле- тем и лучше. У нас есть умные головы, ученные, которых и должно государство озаботить выработкой требований к специалистам и техники в российских условиях. И не надо стенать о прибылях авиаконтор. Ни кто из их хозяев еще не пошел с протянутой рукой. Ничего, пусть слой икры на бутере будет потоньше, а вискарь подешевле ( что вряд ли). Но тогда работа пилота не будет казаться героической, а в аэропорт не будут провожать как на войну.

pilot-v:

На этом самолёте разговоры писались в кабине? Где можно узнать про мнение выживших о катастрофе и её причинах? Уже столько времени прошло, а нет публикаций бесед с очевидцами. На форуме крайне мало реальной информации. Складывается впечатление, что журналисты сами "тролят" для составления статеек. Летаем все, просторы страны огромные, необходимо реально разобраться, чтоб предотвратить дальнейшие катастрофы. Нельзя ничего скрывать, правда должна быть опубликована и установлена настоящая причина. Деньги, карьера чиновников, всё неважно перед человеческой жизнью. Об этом все члены комиссии должны помнить. Сокрытие реальных причин спровоцирует новые трагедии и это тогда будет целиком на их совести. Наказать надо всех виновных, пора ужесточать требования к самолётам и эксплуатантам. Мы вынуждены летать, а государство не имеет права отдавать жизнь своих граждан на откуп получению выгоды. Необходимо срочно созывать совет безопасности, на котором постараться максимально решить вопрос с полётами в нашем воздушном пространстве. Только надо пригласить реальных специалистов, знающих авиацию, а не "пустышек" с "махровыми" связями в верхах. Реальные предложения нужны сейчас, а не к началу года. У нас в стране нужно и можно летать как в Туркменистане, где летаю на отличных, новых самолётах и цены на внутренних рейсах стоят копейки. Государство должно заботиться о своих гражданах, а не присутствовать в виде полноправных партнёров на разных форумах и конференциях по проблемам других стран и народов. Обратите внимание на Туркменский опыт, мы не хуже, а живём как быдло. Может я не прав, но с каждым годом обстановка во всех отраслях только ухудшается и это не может радовать нормальных людей, которых у нас пока ещё большинство. Почему нет реакции депутатов? Почему не вызовут министров и не спросят их про реальное положение в авиации? Вал статей о заботе и внимании к каждому жителю , это только перед выборами? Может стоило деньги вместо поддержки Греции направить на закупку и постройку самолётов? Об этом надо озаботиться в данный момент. Хочется верить, что эта катастрофа станет последней, но всё говорит о том, что это не так.

Ни прибавить, ни убавить! Лучше не скажешь.

Для К.О.:

На АТРе процесс обливки может быть с включенным правым двигателем, т.к.этот двигатель имеет тормоз винта, т.е. движок работает а винт не вращается.

RR-navi:

А техники Хендлинг (принеси-подай), а б/м нет и.т.д и.т.п

ПОО выполняют под руководством ответственного за выпуск (механик хэндлинга). Он имеет допуск на стремянки.

К.О.:

Запрещено или разрешено обливать ПОЖ самолет ATR 72 при работающих двигателях?

ЕМНИП правый двигатель работает в режиме hotel (винт не вращается).

КВС ATR - а какая минимальная высота включения автопилота ? Интересует - успели его подоткнуть ?

1) Не время и не место скажете... Рассуждаете на обломках словно эксперты с фактами в руках. Сравниваете - что больше влияет,
вдумайтесь - (!!!)
Цитата:
"...зависит только от взлетной массы и условий полета в условиях обледенения или нет

Ага. От температуры воздуха и давления типа не зависит...)

2) А как вы можете рассуждать о грамотности пилотов, когда вас ("обсуждантов") вообще понять НЕВОЗМОЖНО -
Цитата:
"...Не в Тюм. не в СХД ни разу не фиксировал обработку..."

О чём вообще речь? Где вообще русский язык?
Какая уж там аэродинамика к шутам! Страшно.

zzz111:

100фт.

РоманРиф, дешёвые отмазки.

Antony Black:

Это Вам на форум филологов.

Valery5:


Никакой неувязки здесь нет.
У ATR 72 есть известная всем особенность. В результате обледенения крыла возникают такие вихревые потоки, которые "забрасывают" элерон в крайнее положение. Крен ВС резко увеличивается, в результате чего подъемная сила крыла падает. И только в этот момент начинается само "свливание".
Выйти из него, на сколько я знаю, удалось только однажды. путем перехода на взлетный режим. Но там запас высоты был приличный.

Извиняюсь за офф. Не совсем понятен один момент. Как происходит "заброс" элерона в крайнее положение. Такое впечатление, что он как флюгер в потоке.....я бы не спрашивал, но не совсем понятен момент. Если управление элеронами "аэродинамическое" т.е. сервокомпенсаторами, то как ход элеронов на земле проверяется.....когда скорость мала. Я так понимаю, при отклонении штурвала на земле элероны неподвижны, отклоняются лишь сервокомпесаторы или я не так понял? Спасибо.

pilot-v:
У нас в стране нужно и можно летать как в Туркменистане, где летаю на отличных, новых самолётах и цены на внутренних рейсах стоят копейки. Государство должно заботиться о своих гражданах

я в жизни ни разу не летал. лампочки мне эта ваша безопасность полётов. почему я должен заботиться о тех, кто летает? за чей счёт банкет?
пускай скидываются на новые самолёты, на запчасти со всеми уплаченными пошлинами и налогами, на облив круглый год, на замену самолёта и экипажа каждый раз, как им страшно стало

Ы17:

"РоманРиф, дешёвые отмазки."


Здесь многим - лишь бы по-говорить.

Один уже договорился до того, что народ Туркменистана живёт лучше, чем народ России.
Справка:
Средняя зарплата в Туркменистане 200 долл., а в России ... 800.

Извините за флуд.

2 GSLOC:
Hail, боже, ну хватить сюда сувать свои американские псевдо-расследования с канала national georphic. Эти фильмы сняты для полнейших дилентантов. Выкладывая и обсуждая эти фильмы -- ВЫ ПОДРЫВАЕТЕ ВСЮ СЕРЬЕЗНОСТЬ ЗДЕШНИХ ОБСУЖДЕНИЙ.

Не лезьте сюда, если об авиации вы знаете только из таких фильмов, "друга-пилота" и пары поездок "на спотинг в шарик".

Вы разозлились и оскорбляете, что только повышает вероятность Вашей неправоты, хотя я с самого начала сказал, что не считаю себя специалистом в области аэродинамики. Как ни странно, именно в данном вопросе я буду искренне рад оказаться неправ и очень огорчусь, если именно эта особенность самолета оказала влияние на обсуждаемое событие.

Куда мне лезть, а куда нет - не Ваше дело, пока еще этот форум открыт, а Вы не модератор.

Дальше разберемся и кто к делу относится серьезнее и кто есть дилетант и кто есть Шариков. Причем, каждый решит это сам для себя по отчету МАК через несколько месяцев и трудам своим.

Мои извинения другим участникам форума за вынужденную перепалку.

morbid:


А авиацией интересуешся. Забавно...

korvl22001:
Извиняюсь за офф. Не совсем понятен один момент. Как происходит "заброс" элерона в крайнее положение. Такое впечатление, что он как флюгер в потоке.....я бы не спрашивал, но не совсем понятен момент. Если управление элеронами "аэродинамическое" т.е. сервокомпенсаторами, то как ход элеронов на земле проверяется.....когда скорость мала. Я так понимаю, при отклонении штурвала на земле элероны неподвижны, отклоняются лишь сервокомпесаторы или я не так понял? Спасибо.


Штурвал напрямую механически связан с элеронами. Поворачиваешь штурвал - поворачивается элерон. И наоборот.