А потому что там действительно расследуют, поэтому есть что переводить и есть что мотать на ус - во избежание повторения. На творчество МАК по теме Як-42 даже в их (не американском, а уже английском) отчёте по якобы похожему АП, вышедшем позднее изделия МАК, ссылок нет. Потому что там есть такие понятия как квалификация и репутация.

Я не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ! На высоте 5, 8 тыс метров, испытывать удушье от недостатка кислорода натренированному Лётчику.... Ерунда это.
Мы перегоняли в 1993 году самолёты Су-17м4 на место хранения, на аэродром Степь (ЗАБВО, не далеко от жд. станции Оловянная), после расформирования полка. Назад возвращались пассажирами на Ан-12, в не герметичной кабине. Высота полёта была 6000 метров. Проведённые 15 часов в самолёте (самолёт шёл с посадками) ни как не отразились на здоровье людей, которые находились долгое время в рязряженной атмосфере. (некоторые ещё к тому же и употребляли не слабо так и ничего, никто не отключился и не испытывал кислородного голодания) Так, что не складывается как-то у расследователей.
Информация к размышлению. Действующие Лётчики знают, что при прохождении ВЛК, в барокамере поднимают на 5000 и держат там 30 минут без маски. Вспомните, (кто это проходил) хоть кто нибудь отключался?

2 Лётчик Лёха - не сравнивай наших летчиков и их, у них они больно уж тщедушные, а некоторые вообще бабы.

Там сказки лучше сочиняют. На поток поставлено и люд доверчивей.

Мы как-то на 7200 летели в грузовой Ан-12. Нам было намного лучше, чем детям и женам в кабине сопровождающих. Усугубляли.
Что касается "крепости духа" летного состава наших "партнеров из НАТО", то при обеспечении визита президента в США на одном из наших бортов лидировщик - истребитель ВВС США просидел весь полет в обнимку с ведром. Болтало жестоко и гроза была. После полета он назвал русских сумасшедшими и смущенно признался, что ни разу в жизни не летал в таких условиях.

[i]что ни разу в жизни не летал в таких условиях. [/i]
Студент наверное. А Су-33 с Кузнецова с вооружением летают часто?

А зачем космические скафандры когда пилят фонарь F-22 бензопилой ?
http://www.mastercity.ru/attac ...
http://www.mastercity.ru/attac ...
http://www.mastercity.ru/attac ...

Господи, что вы паритесь, ну не может Юсовский самолет иметь дефектов, проще на пилота свалить. И вообще они "ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ"!

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
KDmitry:

Мы как-то на 7200 летели в грузовой Ан-12. Нам было намного лучше, чем детям и женам в кабине сопровождающих. Усугубляли.
21/12/2011 [19:25:48

Круто, я на 3500 тысячах ногами шагал с рюкзаком, выдыхаешься через пол часа. 7200 это практически порог для человека, отъехать можно на раз, что собственно и продемонстрировал экипаж Ан-12 пару десятков лет назад.
Если честно то мало верится.

Красная Армия всех сильней?

Ил-96Т:
Дело не в красной армии, а в том, чо на 5ти тысячах, сидя в самолёте, а не бежа по горам с полуцентнеровым мешком за спиной, тренированный, здоровый человек даже не почувствует нехватки кислорода, а не то что потеряет сознание (если конечно не внезапный сердечный приступ, или с конкретного бодуна полетел, что очень маловероятно)

Там в переводе косяков столько что реальной картины не разглядишь. Некоторые абзацы по смыслу противоречат друг другу. Очевидно, что причина катастрофы в этом "анализе" толком не описана, и самим исследователям до конца непонятна.

Ага, "не читал, но осуждаю".
Очевидно, что оригинал документа вы даже не видели. Но что "катастрофы в этом "анализе" толком не описана, и самим исследователям до конца непонятна" точно знаете.
Очень показательно.

Smileyface, я имел ввиду ссылку в топике, никого не осуждаю. Готовы поговорить про обогс?

Smileyface, при уменьшении тяги двигателей "до нуля" что будет с подачей кислорода в маску и ппк и наддувом кабины? Давай, не тяни резину.

Явно с переводом не так. Леха прав, на такой высоте ничего не будет. Как-то литехой вообще забыл подсоединить шланг ВКК в спешке вылетая на перехват на сверхзвуке. Заметил на стоянке, когда пытался его отсоединить, высота была больше 11000м, правда полет не длительный. Курсантом на перехват слетал на 7000м без кислорода, экзаменационный полет был, поэтому не прекратил задание. С рюкзаком и на 2000м тяжело, сам больше 3100 с рюкзаком не поднимался.А Су-25 вообще негерметичный, маску почти никогда не притягивал, хоть и не по правилам, зато дым можно вовремя унюхать и сопли при насморке меньше мешают.Притягивается она регулярно по понедельникам с потреблением чистого О2.
И уровень выносливости истребителя в 4, 8g звучит странно. Все от того, что вотку водой разводят, вот и слабые :).

Притягивается она регулярно по понедельникам с потреблением чистого О2. И уровень выносливости истребителя в 4, 8g звучит странно. Все от того, что вотку водой разводят, вот и слабые :)
----------
5+ ))))

А как это тягу до нуля? Движки вырубил полностью? А гидросистемы как тогда работали?Наддува не будет, в ППК тоже, гидросистемы будут при авторотации от насосной станции, при ее отсутсвии от гидроаккумуляторов, камикадзе что-ли? В кислородной системе свое давление. Да на хрена она на такой высоте не понимаю. Косяки какие-то. Как в Дискавери про авиацию.

rook:

А как это тягу до нуля? Движки вырубил полностью? А гидросистемы как тогда работали?
----------
rook, да это тролль че-то гавкнул, сейчас др..чит сидит..

А среагировал как лох. Никак не привыкну к понятиям форумским. А теперь с этой шапкой на башке и на х не пошлешь.

А я как лох среагировал. Никак не привыкну к форумским понятиям и нюансам. Некоторые с--и спецом на грубость вызывают, А тут теперь с этой шапкой на голове и не пошлешь.

прочитайте страницы 7-12 оригинального отчета. там больше 7км когда пилот задохнулся.

- 19:42:18 сработала противопожарка. высота 15+км. вправо на 68.

- с 19:42:23 до 19:42:45 "айдл"-режим, правый разворот со снижением. в 42:45: высота все еще 12.6км, снижение -172 м/сек) наклон правый 44, 30 нос вниз.

-давление в маске упало в где-то сразу после 19:42:37, т.е. выше 12.6 км, вызвав трудности с дыхалкой (The CSMU mishap data discrete signal showed partial pressure to the MP’s oxygen mask stopped shortly after 19:42:37L, which would lead to severely restricted breathing).

-в период с 42:45 до 42:53 пилот вобсче ниче "не дергал и не нажимал". самолета продолжала как и раньше снижаться. в 42:53 высота была 11км.

в 42:53 "несчастливая пилота" "дернула ручку вправо и нажала на правую педальку, перевернув раптор вверх головой (240град.) и наклонив носом вниз на 45.

в 43:08 самолета докрутилась и перевернулась справа на лево. высота 7.3км. и с нее-то он и полетел вниз головой с -300 м.сек

с 43:08 пилот ручку не дергал, только слабо дрыгал ногами (were no stick inputs and only very minor pedal inputs for the next 15 seconds)...ну а самолет бодро летел головой вниз.

43:13 - загорелся индикатор кабинного давления...и т.д. и т.п. (это уже значение не имело) и только в 43:24 (высота 1.7 км) пилот попытался выйти из пике (dive recovery) но было поздно.

если прочесть страницу 28, то главный вопрос о действиях пилота в 42:53 - зачем или почему? и почему он 30 сек не "дергался" пока летел вниз головой.

и тут же анализ, кислорода в крови было достаточно на 42:37 и на 42:53.
имхо: с "политкорректного" отчета - пилот запаниковал когда у него перехватило дыхание (когда нибудь косточкой давились?).

To Лётчик Лёха:

Я не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ! На высоте 5, 8 тыс метров, испытывать удушье от недостатка кислорода натренированному Лётчику.... Ерунда это.
Мы перегоняли в 1993 году самолёты Су-17м4 на место хранения, на аэродром Степь (ЗАБВО, не далеко от жд. станции Оловянная), после расформирования полка. Назад возвращались пассажирами на Ан-12, в не герметичной кабине. Высота полёта была 6000 метров. Проведённые 15 часов в самолёте (самолёт шёл с посадками) ни как не отразились на здоровье людей, которые находились долгое время в рязряженной атмосфере. (некоторые ещё к тому же и употребляли не слабо так и ничего, никто не отключился и не испытывал кислородного голодания) Так, что не складывается как-то у расследователей.
Информация к размышлению. Действующие Лётчики знают, что при прохождении ВЛК, в барокамере поднимают на 5000 и держат там 30 минут без маски. Вспомните, (кто это проходил) хоть кто нибудь отключался?


Как можно сравнивать какиe либо аварии не важно где они произошли. Думаю ты Алексей в курсе что курящему человеку пофиг FL 180 а не курящий сдохнеt в кайфе на этой высоте, моя жена приходила в кайф и не могла умножить 2x7 на высоте 12 000 Ft

rook:

А среагировал как лох. Никак не привыкну к понятиям форумским. А теперь с этой шапкой на башке и на хне пошлешь.
----------
Так это везде так, с шапкой или без )))) их посылать - только плодить )))

absnonsense:

прочитайте страницы 7-12 оригинального отчета.
----------
Это, видимо, ссылка в статье? К сожалению, у меня девайс тот текст не берет.
В любом случае, никто не знает что фактически испытывал пилот, но работоспособность явно была утрачена вследствие отказа а не наоборот.

American volk:
Я не про аварии, я про заключение комиссии (или точнее, не правильный и не полный перевод) Надёргали кусков из документа, да ещё и не правильно перевели...
Это сейчас мода такая? То что не соответствует желанному нужно перевести так как нужно и отредактировать, как нужно издателю. А если не с чего переводить, то можно и самим придумать (как совсем недавняя бредятина, о самолёте с хоккеистами, который летел в Цюрих, там сорвался в пике на заходе, вывел за несколько метров до земли и решил уйти в Мюнхен)
http://www.mk.ru/incident/news ...

adekvat:

Это, видимо, ссылка в статье? К сожалению, у меня девайс тот текст не берет. В любом случае, никто не знает что фактически испытывал пилот, но работоспособность явно была утрачена вследствие отказа а не наоборот.


Ссылка в статье на выводы отчёта (одна страничка). Полный отчёт (40 страниц) здесь:

http://usaf.aib.law.af.mil/Exe ...

Всё началось на высоте 50870 фт (~15500 м), скорости 1, 23 M во время разворота с креном 69 градусов (перегрузка 1, 5g). Противопожарная система (FPS) из-за превышения температуры отключила отбор воздуха от обоих двигателей. Через 5 с в результате падения давления воздуха отключилась бортовая система генерации кислорода (OBOGS). Через 14 с полностью исчезло давление в кислородной маске. Через 8 с на высоте 41460 фт (~12600 м) и скорости 1, 29 M лётчик убрал двигатели на малый газ и начал процедуру снижения. Но за всё это время аварийная кислородная система (EOS) так и не была включена. За время снижения осмысленных действий не наблюдалось, видимо лётчик потерял сознание от удушья. Пришёл в себя он только через 39 с на высоте 5470 фт (~1670 м) и попытался вывести самолёт, который к тому времени летел летел вниз по спирали с углом тангажа 44 градуса, левым креном 81 градус и скоростью 1, 39 M. Перегрузка при этом составила 7, 4g, но через 3 с самолёт столкнулся с землёй со скоростью 1, 17 М, углом тангажа 48 градусов и левым креном 47 градусов.

Так вот оно было. Безотказных самолётов не бывает, а аварийные процедуры нужно выполнять. Хотя лётчик был достаточно опытный (общий налёт 881 ч, из них на F-15C - 608 ч, на F-22A - 273 ч). В отчёте обсуждаются недостатки эргономики кабины при включении EOS. Обсуждается возможность неверного монтажа блока включения EOS, но свидетельств этого не обнаружено.

Вот, если вкратце и без лишних подробностей, то всё. А теперь сравниваем с творчеством МАК по Ярославлю.

absnonsense:

главный вопрос о действиях пилота в 42:53 - зачем или почему? и почему он 30 сек не "дергался" пока летел вниз головой.


Главный вопрос совсем не в этом, а в том, чем он занимался в течение таких же 30 с, но до перевода двигателей на малый газ. Видимо, чем-то не тем, чем надо было. А не дёргался он потому, что уже не мог. И в 42:53 он уже вряд ли способен был что-то осознавать.

vasilf, спасибо за информацию. Обсуждать технические аспекты здесь бесполезно ввиду слабого представления об этой конкретной матчасти. Даже в вашей трактовке есть нестыковки.
Удивляет отсутствие какого-либо автоматического резервирования системы. Если опытный пилот не справился с относительно однозначной ситуацией - вопрос к идеологии ИУП и эргономике системы.

Думаю ты Алексей в курсе что курящему человеку пофиг FL 180 а не курящий сдохнеt в кайфе на этой высоте, моя жена приходила в кайф и не могла умножить 2x7 на высоте 12 000 Ft


А я сдуру бросить курить надумал??? Когда слетал на потолке на перехват с неприсоеденным шлангом ВКК еще не курил, но спирт пил.Как все иногда, иначе приняли бы за шпиена.
И в подтверждение поста sorter:
-- Тоже пришлось лететь без герметизации на Ан-12 в Улан-Уде из Мартыновки, гермокабину не закрывали, чтобы всем одинаково было, и летчикам и техникам (в грузовом).Холодно правда немного сначала , спирт вполне облегчает перелет.Обрыгался замполит, который не пил. Сказал, что не должен пить руксостав вместе с техсоставом. Послали на х и продолжили.

Блин, пол-часа отвечал на пост vasilf и хде мой пост? Второй раз лень. А коротко:
- фигня их отчет, бла-бла и ничего конкретного как и причин, общая фраза про эргономику

- летчик сам лох

- слабак к тому же
- система дерьмо, если все так, как в отчете.

rook, че сразу летчик лох? Он-то уже не расскажет как было а система явно глючная. Если тебе на вдохе рот зажать (или избыточным ипануть под дых) а кольцо под ж..пой спрятать, хер его знает кто из нас где оказался бы.. Это "пленки" надо смотреть что бы представлять какую инфу он получал, когда и что творилось в кабине (и с кабиной тоже).
А сравнивать отчет по F-22 с отчетами МАК.. мне кажется, по сути, не далеко ушли..

2 vasilf. дико извиняюсь. это - ваша интерпретация, это не то, что написано в отчете.
ни перегрузки ни удушья не было и сознанья летчик не терял (с.29). и шел он с нормальным снижение до 42:53. с 42:23 до 19:42:45L, убрал газ, вошел в правый поворот и начал контролируемое снижение как и положено по чек листу.
в 42:53 чего-то "прокрутил" самолет и ринулся резко вниз. и это - начало катастрофы (см.с.28) читайте контрибутивные (с.24), не-котрибутивные (с.27) факторы.

adekvat:

Обсуждать технические аспекты здесь бесполезно ввиду слабого представления об этой конкретной матчасти. Даже в вашей трактовке есть нестыковки. Удивляет отсутствие какого-либо автоматического резервирования системы. Если опытный пилот не справился с относительно однозначной ситуацией - вопрос к идеологии ИУП и эргономике системы.


Нестыковки вполне допускаю, т.к. это не перевод, а вольный пересказ того, что в отчёте, своими словами и в меру своего понимания. Интересно где? Последовательность событий я старался изложить как можно точнее.

По поводу резервирования - почитал тут обо всём, что творится сейчас вокруг этой OBOGS в ВВС США. Система эта как таковая довольно старая, давно применяется на многих типах и никаких нареканий на её работу до появления F-22 не было, как, видимо, не было нареканий и на ручное включение EOS. До случая в отчёте претензии к ней (и только для F-22) были в том, что в кислородную маску к лётчику попадала всякая хрень. В результате у лётчиков появлялись признаки гипоксии (кислородного голодания) и в ряде случаев нарушались когнитивные способности (думать, анализировать и принимать решения). Всего на май этого года было выявлено 14 таких инцидентов. Например, один забыл как следует переключать радиочастоты, второй при посадке цеплял деревья и потом совершенно не помнил об этом. При расследованиях в крови этих лётчиков обнаруживали следы угарного газа, антифриза, паров масел и даже в одном случае почему-то пропана.

Потому в результате этой катастрофы возникло прямое подозрение в том, что эта система на этом типе не только иногда крышу сносит, но и убить может - и именно путём отравления токсинами. И при расследовании это была основная версия. Но расследование показало, что в этом смысле OBOGS здесь не при чём и что дело было в её отключении из-за прекращения отбора воздуха. Главное было определить - это OBOGS отравила лётчика или это было что-то другое. Определили, что всё-таки это было другое. Так следует понимать это расследование и его выводы. Насколько я понял, прямых указаний на вину лётчика в отчёте нет, есть лишь указание, что не была включена EOS и из-за этого произошли все дальнейшие события.

После этой катастрофы с марта было сначала ограничение (по высоте полёта), а затем полный запрет на полёты F-22 в течение 4, 5 месяцев. В сентябре этот запрет отменили. С этого времени в кислородныех масках стоит дополнительный угольный фильтр, у всех лётчиков взяли кровь на случай анализа при возможном инциденте и все они в полёте теперь носят на руке т.н. pulse oximeter, который способен привести лётчика в чувство при наличии признаков отключки. В конце октября на одной авиабазе (Лэнгли) полёты F-22 опять были остановлены, т.к. у одного лётчика опять обнаружили признаки гипоксии (подробностей нет).

Аналогичные OBOGS сейчас обследуют и тщательно анализируют её работу на всех типах, где они установлена. А это F-15E, F-16, A-10, T-6, B-1, B-2, CV-22, ну и, конечно же, F-35.

rook:

- фигня их отчет, бла-бла и ничего конкретного как и причин, общая фраза про эргономику
- летчик сам лох
- слабак к тому же
- система дерьмо, если все так, как в отчете.


Прочтите мой ответ adekvat'у и поймёте, что на самом деле они расследовали и почему эргономика в этом случае - не общая фраза, а явная предпосылка или даже причина. Про лётчика не нужно так, никому неизвестно, по какой причине он не смог включить аварийную систему. Косвенные признаки того, что он пытался это сделать, в отчёте можно найти - именно при сопоставлении недостатков эргономики кабины с эволюциями самолёта.

А что система дерьмо, подтверждается только на этом типе. Видимо, при разработке ужимали и трамбовали её до последней степени - лишь бы туда впихнуть, а в результате всё равно получилось невпихуемое, ещё к тому же и вредное для здоровья.

ККО-5 им в помощь...

absnonsense:

2 vasilf. дико извиняюсь. это - ваша интерпретация, это не то, что написано в отчете.
ни перегрузки ни удушья не было и сознанья летчик не терял (с.29). и шел он с нормальным снижение до 42:53. с 42:23 до 19:42:45L, убрал газ, вошел в правый поворот и начал контролируемое снижение как и положено по чек листу.
в 42:53 чего-то "прокрутил" самолет и ринулся резко вниз. и это - начало катастрофы (см.с.28) читайте контрибутивные (с.24), не-котрибутивные (с.27) факторы.


А я и не настаиваю, что это перевод. Это мой пересказ с указанием того, что я посчитал ключевыми моментами. Где вы про перегрузку нашли? Если про 1, 5g - так это просто для полноты картины, ни на что такая перегрузка повлиять не могла. А гипоксия или удушье были вне всякого сомнения. Чем ему там было дышать, начиная с 19:42:37? Божьим духом? Вот до выполнения чеклиста 19:42:45 он ещё был в сознании, а потом уже нет. Ведь когда принимали решение об ограничении высоты полётов F-22, исходили из того, что при отказе кислородного оборудования у лётчика есть 10 с для осмысленных действий. Вот они и были. А в 19:42:53 уже практически в отключке и из последних сил, возможно, попытался включить EOS - тут-то эргономика кабины ему окончательно и помогла. Никаких принципиальных противоречий между отчётом и моим вольным изложением я не вижу. Да и с тем, что у вас написано - тоже.

vasilf, еще раз спасибо, жаль, оригинал недоступен, да и текст там, видимо, доступен только техническому переводчику.. Кстати, пилот, после того как поставил наверху руды на МГ, больше двигателями не управлял?

11 ноября 2010 г. в пустыне Негев ночью в СМУ потерпел катастрофу F-16i израильских ВВС. Практически сразу же была названа причина катастрофы: "Потеря летчиками пространственной ориентировки".
16 ноября 2010г. у летчика F-22 на Аляске лунной ночью в пустынной местности (посмотрите место катастрофы) произошла также "Потеря пространственной ориентировки", что и сказано в отчете.
Просто прежде чем придти к такому выводу американцы перебрали все версии.
Хотя истинная причина былы названа уже 20 ноября 2010г.
Чего вы то мусолите?

adekvat:

жаль, оригинал недоступен, да и текст там, видимо, доступен только техническому переводчику.. Кстати, пилот, после того как поставил наверху руды на МГ, больше двигателями не управлял?


Наверное здесь он будет доступнее:
http://narod.ru/disk/352815560 ...

Я ни разу не технический переводчик и даже английский в школе не изучал, а как по работе с самого начала понадобилось - так научился читать и понимать. Сначала с толстой книжкой, а теперь проще стало - словаря не нужно, всё есть в интернет. Но иной раз лучше понимаешь американский оригинал, чем русский перевод в том виде, как его программа делает.

Судя по отчёту, управления двигателями больше не было.

Две статьи об этих проблемах на русском языке:
http://lenta.ru/articles/2011/ ...
http://armstass.su/?page=artic ...

Сама OBOGS:
Рекламка от производителя для F-16: http://www.cobham.com/media/65 ...
Техническое руководство для TAV-8B (Harrier-II): http://info.publicintelligence ...

Судя по отчёту, управления двигателями больше не было.
----------
Просто факт интересный, на МГ машина с несамым большим тангажем держала мах вплоть до прибора 1300..
Ссылки посмотрю чуть попозже, спасибо!

19.42.18 - начало "заваливания" - частичная потеря летчиком пространственной ориентировки.
19.42.45 - полное "заваливание" - летчик полностью потерял пространственную ориентировку.
19.42.57 - самолет в крутой спирали, вывести самолет из этого положения практически невозможно, летчик должен был катапультироваться.

Алекс., не надоело глумиться над погибшими?

adekvat:

rook, че сразу летчик лох? Он-то уже не расскажет как было а система явно глючная. Если тебе на вдохе рот зажать (или избыточным ипануть под дых) а кольцо под ж..пой спрятать, хер его знает кто из нас где оказался бы.. Это "пленки" надо смотреть что бы представлять какую инфу он получал, когда и что творилось в кабине (и с кабиной тоже).
А сравнивать отчет по F-22 с отчетами МАК.. мне кажется, по сути, не далеко ушли..


Когда нет знаний и аргументов - "тождество" по своим признакам обязано переходить на личности.

Алекс., вы забыли добавить что это было ночью, значит, только ППО.
Боюсь, знаниями и аргументами с такими невменяемыми как вы, здесь не справиться.

Вы еще и невнимательны.
Смотрите выше: "...лунной ночью...".

"...лунной ночью..."
Точно, тем, более, это святое. Что нам делать?

Летчики, полетавшие лунной ночью над пустыней или над морем, в ручном режиме, на боевое маневрирование адекватно поймут, что произошло с летчиком F-22.
А если не летал, называй себя "адекватом" не называй, что не дано то не дано, уж извините - не поймете.

Очень убедительно сказано. Ну, не будем тогда тянуть кота за яйца, поясни нам, грубым дядям, как Хэни на F-22 должно было спасти вот это: http://i47.tinypic.com/vsm788.jpg

vasilf:

...Наверное здесь он будет доступнее:
http://narod.ru/disk/352815560 ...
-----------
Посмотрел, особо впечатляют картинки на 27 странице, это же надо так "удачно" разместить управление EOS. Он, конечно, потерял время, переводя самолет на снижение, убрал обороты, а потом, на напряженнейшем режиме, ночью, уже задыхаясь, искать в перчатках на ощупь это кольцо.. жесть.