А вот как амбиции Ильюшина затягивали сроки создания штурмовика:
В сентябре 1940 г. состоялось совещание в НКАП, на котром Микулин очень эмоционально и выпукло обрисовал сложившуюся ситуацию с БШ-2:
«-.Больше того, я, к сожалению, должен говорить в отсутствие тов. Ильюшина, но за каждое слово, которое здесь говорю, я отвечаю... О ЦКБ-55... Что сделал Сергей Владимирович? Вся винтомоторная Группа представляет собой сплошные его изобретения, абсолютно не опирающиеся на предыдущий опыт. Когда мой очень ответственный представитель пришел и сказал, что мотор не может работать без единой дырочки для продувки винтомоторной группы, он сказал: «Идите, Вам тут ничем не помочь»... Он пришел на другой день, когда запустили мотор для опробования. Провода свечные превратились в сосульки, резина поплавилась и мотор не работал. Это же издевательство. На это составлен акт. После этого в броневике начали конфорки сверлить, по месяцу на дырку. Мы указали ему, какая площадь нужна для этого. Нет, делает дырку, в которую только палец можно просунуть...
Вместо того, чтобы обратиться к специалисту по радиаторам, был сделан самодельный радиатор. Какое имеет право Ильюшин изобретать радиаторы, когда для этого есть соответствующие компетентные люди, которых можно призвать на завод для консультации... Потом сменили, все заработало. Но на это ушло больше года. А мотор ждет, пока происходят изобретения со стороны этого конструктора, который ни одного нормального требования к винтомоторной группе не соблюдал... Я считаю, что это чванство, вреднейшее с государственной точки зрения... Мною был сделан большой доклад Михаилу Моисеевичу [Кагановичу, наркому авиапромышленности.], была организована специальная комиссия при 11-м Главке"...

И как Ильюшин, фактически посадил Таубина-это вообще отдельная песня.

Не все так радужно Михаил в сдатском королевстве.

[JetTime - зарегистрированный пользователь]
JetTime:

ispit:

я не понял. тут ветка об обсирании Ил-2? и о восхвалении немецкого оружия?!? где там рубль за дырку просверленную платили? в Самаре? могу и поверить :) а ссылки на книги спасибо. Хотя попахивает Суворовым... типа СССР сам первый начал войну... предателей не воспринимаю как-то :)

25/10/2011 [21:15:55]

Но и не ветка о безудержном восхвалении Ил-2. Почему Вы не хотите знать правду? Прочитайте, а потом можете критиковать авторов предметно и без пены. А за дырку платили рубль здесь у нас в Самаре (тогда город назывался Куйбышевым). Потому что очень трудно было сверлить эту дырку в термообработанной стали.

JetTime:

rook:

как-то не було? :О у него закрылки отклоняются, если не соврать на 45 гр.

http://retro.samnet.ru/sovarch ...


Так я вопрос мюнхаузену задал, который написал, что у него никакой механизации.:).

Для ispit:
Надо учесть также, что советское правительство два раза в течении войны повышало нормы выработки и снижало расценки на производимую продукцию в авиапромышленности.

Последнее снижение расценок произошло в момент перехода на цельнометалические крылья.

25/10/2011 [18:33:39]




вовчек:

Вопрос о замене Ил-2 ставился неоднократно.
Ильюшин дал Ил-10
наращивания брони было признано правильным.
.......

Имея лучшую устойчивость, хорошую управляемость и более высокую маневренность чем Ил-2, Ил-10 охотно «прощал» летному составу ошибки и не утомлял пилота при полете в болтанку. В сравнении с Ил-2, новый штурмовик при выполнении фигур высшего пилотажа был более устойчив, особенно на виражах.
===========
Прежде чем втискивать скопированные кем-то тексты мужики, сначал думайте об их смысле плиз, а то так и будем спорить о разном не понимая друг друга.
Вот пример:
- Самолет имеющий лучшую управляемость и маневренность как правило имеет и мегньшую удельную нагрузку на крыло, а значит сильнее подвержен болтанке. Притензи конечно не к Вовчику, а к автору статьи, в них часто лупят уйню.
- какое отношение имеют виражи на таких типах к высшему пилотажу? Как проявляется неустойчивость самолета на виражах, и что такое устойчивость? Грубо говоря величина обратная управляемости.
----
Эльплата, так была механизация на Ил-2 или опять невнимательно прочитал тырнет? Или ты путаешь авиацию с МТС?

вовчек:

Далее
Михаил К:
низкие требования к подготовке лётного состава.

ОЧЕНЬ не ФАКТ.


Это почему же?

"В июне 1944 года приехали очередные «покупатели» с фронта, и мы, шесть человек товарищей, сказали им, что являемся штурмовиками по летной специальности. Нас без какой-либо проверки сразу отправили в Черкассы, в 1-й гвардейский штурмовой авиационный корпус (ШАК), в 9-ю гвардейскую штурмовую авиадивизию (ШАД) в 141-й гв. ШАП. И тут и выясняется, что на Ил-2 никто из нас раньше не летал… Времени учить нас летать на штурмовиках непосредственно в полку у пилотов-«стариков» не было, шли активные боевые действия, и нас отправили в запасной фронтовой полк в Кировоград.

Здесь всего лишь за полтора месяца из нас сделали летчиков-штурмовиков, каждый сделал 7 полетов по кругу с инструктором, а после — несколько самостоятельных вылетов. В 141-й гвардейский штурмовой полк мы вернулись сразу после взятия Львова, когда 9-я ШАД вышла на польскую границу. Со мной вместе в полк вернулись и были зачислены в 1-ю эскадрилью: украинец Миша Середа, русский Витя Кротов, белорус Витя Мартынович и казах Кубаис Алдияров. Лейтенанты Кротов и Мартынович впоследствии погибли в Польше. Вскоре после нас в эскадрилью еще пришли Гриша Беляков и Виктор Горшенин.

— Вы хотите сказать, что для обучения летчика-штурмовика требовалось всего два-три месяца, «начиная с ноля»?

— Я считаю, чтобы из толкового пилота, уже прошедшего курс первоначального обучения, сделать штурмовика, даже три месяца — это слишком большой срок. Штурмовик Ил-2 машина довольно простая, действительно — «летающий танк», и подготовку летчиков для штурмовой авиации можно было в войну спокойно поставить на быстрый конвейер. Это же не истребителя подготовить."

(из воспоминаний Кацевмана П.М.)

— Я считаю, чтобы из толкового пилота, уже прошедшего курс первоначального обучения, сделать штурмовика, даже три месяца — это слишком большой срок. Штурмовик Ил-2 машина довольно простая, действительно — «летающий танк», и подготовку летчиков для штурмовой авиации можно было в войну спокойно поставить на быстрый конвейер. Это же не истребителя подготовить."

Бред сивой кобылы

Я просто жду от тебя балансировочных характеристик Ил-2-, и за одно Ю-87.
=
Ну нарисуй если имеются под рукой такие данные.
Эльплата, перстанут руки, бахвальсвтво и язык опережать сознание-тебя перестанут чморить.
Ты так и не написал мне в личку, которую для тебя светил несколько дней, значит нечего сказать в подтверждение.

вовчек:


Если говорить о противотанковом варианте. то отбирали летчиков на эти самолеты штучно. С отличным уровнем стрелковой подготовки.
Было из кого отбирать.

Т.е., чтобы набрать несколько сотен лётчиков на Густавы - нужен конкурс?
Можно ли в таком случае считать его простым в освоении самолётом?

Для rook:
Управляемость самолета тем лучше, чем лучше устойчивость( т.е. чем ближе колличественные показатели устойчивости лежат к области нормируемых пределов) при приемлемых для летчика величинах усилий на ручке и педалях, отсутствии запаздывания на отклонение рычагов отклонения и забросов регулируемого параметра.

А теперь читаем с учетом выше сказанного:
Имея лучшую устойчивость, хорошую управляемость и более высокую маневренность чем Ил-2, Ил-10 охотно «прощал» летному составу ошибки и не утомлял пилота при полете в болтанку. В сравнении с Ил-2, новый штурмовик при выполнении фигур высшего пилотажа был более устойчив, особенно на виражах.
Думаю, что все правильно написано.

rook:

Ты так и не написал мне в личку, которую для тебя светил несколько дней, значит нечего сказать в подтверждение.

А вы только догадались? Он всегда морозится после того, как сбрешет.

Ясно что вираж не относится к фигурам высшего пилотажа. Но в то время так люди писали. Они частенько в отчетах углы пикирования под 30гр называли планированием.

JetTime:

именно так! на ветке про Ил-2 запостил ссылку на докумЕнт, подписанный Сталиным между прочим. Стране нужен был ПРОСТОЙ и ДЕШЕВЫЙ самолет, который сбить не жалко.


Так был уже такой - "Иванов", он же Су-2. А у "горбатого" всёж другая идеология...

[elplata - зарегистрированный пользователь]
elplata:

Вы думаете, что создав гораздо более дорогой и с более сильной защитой и ТТХ штурмовик можно было серьезно добиться снижения потерь?

Элементарно.
Для этого, просто нужно было оградить штурмовики от атак с воздуха.


А с огнём с земли как быть?

[вовчек - зарегистрированный пользователь]
вовчек:

Для ispit:
Надо учесть также, что советское правительство два раза в течении войны повышало нормы выработки и снижало расценки на производимую продукцию в авиапромышленности.

Последнее снижение расценок произошло в момент перехода на цельнометалические крылья.



Наверное, так оно и было. Но самолёт-то всё равно дорожал. Полевые комплекты для бронирования кабины стрелка тоже что-то добавляли в стоимость машины. Равно как и усиленное вооружение и оборудование.

вовчек:

Для rook:
Управляемость самолета тем лучше, чем лучше устойчивость( т.е. чем ближе колличественные показатели устойчивости лежат к области нормируемых пределов) при приемлемых для летчика величинах усилий на ручке и педалях, отсутствии запаздывания на отклонение рычагов отклонения и забросов регулируемого параметра.

А теперь читаем с учетом выше сказанного:
Имея лучшую устойчивость, хорошую управляемость и более высокую маневренность чем Ил-2, Ил-10 охотно «прощал» летному составу ошибки и не утомлял пилота при полете в болтанку. В сравнении с Ил-2, новый штурмовик при выполнении фигур высшего пилотажа был более устойчив, особенно на виражах.
Думаю, что все правильно написано.

??? Спасибо за Ноу-Хау в аэродинамике и динамике полета маневренных самолетов. Мне вот старому вболбили когда-то в голову и доказали математически, что управляемость в грубой форме обратна устойчивости.Подумайте в спокойной обстакановке.Что такое устойчивость "лучше"? Она больше или меньше? Надеюсь теперь вы меня поняли. Просто тогда эти отчеты часто писали люди не очень грамотные.Болтает меньше самолет с большей удельной нагрузкой на крыло, значит с большим коэф.индуктивности А и значит этот самолет не может быть более маневренным на всем диапазоне маневрирования, высот и скоростей. Он был лучше беспорно, но не бывает абсолютно идеальных машин, всегда выигрыш в одном за счет потерь в другом. Устойчив на виражах в данном случае можно понимать как имел лучшие характеристики боковой устойчивости(взаимодействие путевой и поперечной), то есть не реагировал энергично на скольжение и был дубовать по крену??? Не все однозначно.Не все правильно видимо написано.Вообще ударному самолету не неужна сверхманевренность, и их даже спецом конструтируют с большей нагрузкой на крыло, для увеличения устойчивости при некоторой потере управляемости. Классику же не будем здесь менять? :).Не будем здесб мусорить, если лень создавайте отдельную ветку, позовем Акчурина еще, он ваще глыба аэродинамики.

Для rook:
Смотрим Ил-2
Двухместный вриант
Центровка 31, 5-32%
Критическая центровка, соответсвующая нейтральности при планировании-32%

При наборе высоты и (вираже) на полном газе ( когда добавляется влияние винтов)-29-29, 5%
Самолет неустойчив

ПРи освобожденном управлении -28, 5%

Нагрузка на мощность-3.69
Нагрузка на крыло-165.06

Ил-10
Центровка полетная 28%
Нагрузка на мощность-3.17
Нагрузка на крыло-210-211
Новый винт с более высоким КПД.

Ант:

rook:

Ты так и не написал мне в личку, которую для тебя светил несколько дней, значит нечего сказать в подтверждение.

А вы только догадались? Он всегда морозится после того, как сбрешет.

Комплекс недооцененности личных достижений.

Зовите Акачурина
Пусть выскажет свое мнение.

Но я считаю, что прав.

расширение боевых возможностей Ил-10 по сравнению с Ил-2:

возросли углы пикирования с 30° до 50°,
2) возросла скорость ввода в пикирование от 320 до 350 км/ч,
3) скорость вывода из пикирования выросла до 500-600 км/ч,
4) улучшилась маневренность самолета.
в том числе и вертикальная так как средняя скорость на восходящем маневре( боевой разворот) возросла и набор высоты будет больше.

вовчек:

======
Ну а я о чем уважаемый? Не глядя и не видя никогда эти цифири сказал, что нагрузка на крыло у Ил-10 больше, раз его меньше болтает. Спасибо за цифири, на досуге осмысленнее их посмотрю. Пора у люлю.
Эльплата, так ты понял, почему Су-25 не может быть устойчивее и менее подвержен болтанке на МВ и ПМВ, чем Су-17? Если не понял, то какой ты в попу летчик, летавший серьезно на всех тобой перечисленных типах? Я вот не считаю, что летал на Ми-8, хоть и держался за управление и даже без АП, будучи "зам по бою" в цЕНТРЕ АА.И прежде, чем кого-то в инете учить стрелять или еще чему подумай, а может ты смешен при этом? И все у тебя будет ОК. Удачи.

ispit:

[

Вот в агитке пишут -- в экипаж ввели стрелка с пулемётом. И дальше ни слова. Как-будто это решило проблему защиты сзади. Только ведь не пишут, что у пулемёта были малые углы обстрела и ШКАС был малоэффективен. А снизу подходи и бей в упор и ШКАС туда не достаёт. Думаете, немцы этого не знали?


У Штуки сзади тоже был только один стрелок. Который тоже мог оборонять только верхнюю часть задней полусферы. Но Илы могли спастись от атак истребителей снизу, летая на малой высоте.
Кстати, на серийном 2-местном Ил-2 у стрелка был таки УБТ-12, 7.


Немцы задачи непосредственной поддержки войск решали с помощью, в том числе и легкобронированных "Штук", ФВ-190 и Ю-88. Гораздо меньшей численностью и не всегда плохо. У амеров прекрасно с этим справлялись Мустанги и Тандерболты. У англичан -- Тайфуны и Темпесты. И только мы ( не все, конечно) продолжаем утверждать: не было альтернативы полудеревянному, малоскростному, маломаневренному и слабовооружённому Ил-2. Очень рекомендую для тех, кому обрыдли замполитовские бредни об этом чудо-оружии, кто не поддался зомбированию литературой и СМИ советских времён и не зашорен заклинаниями о нашем превосходстве во всём и вся, прочитать для начала две книги: Олег Растренин."Штурмовики Великой Отечественной войны" и Андрей Смирнов. "Соколы", умытые кровью". В последней работе автор, ссылаясь на сотни проработанных им источников, и проведя глубокий анализ действий ВВС РККА и Люфтваффе, приходит к неутешительным для нас выводам.


А на Ваш взгляд: какая альтернатива Ил-у была из советских истребителей (тоже, кстати полу-деревянных, полу-полотняных)?

Для rook:
Малая устойчивость, ухудшает управляемость.

При уменьшении устойчивости для создания одной и той же перегрузки нужно меньше отклонять ручку( уменьшается потребный рулевой момент). Но при меньшем рулевом моменте самолет медленнее переходит на заданную перегрузку.
Отсюда важный вывод: чем меньше устойчивость тем "хуже хождение за ручкой"( большее запаздывание в создании перегрузки в ответ на отклонение ручки.

Представление о противоположности таких качеств как устойчивость и управляемость- является неверным.

вовчек:

Зовите Акачурина
Пусть выскажет свое мнение.

Но я считаю, что прав.

расширение боевых возможностей Ил-10 по сравнению с Ил-2:

возросли углы пикирования с 30° до 50°,
2) возросла скорость ввода в пикирование от 320 до 350 км/ч,
3) скорость вывода из пикирования выросла до 500-600 км/ч,
4) улучшилась маневренность самолета.
в том числе и вертикальная так как средняя скорость на восходящем маневре( боевой разворот) возросла и набор высоты будет больше.

так кто ж спорит, что он не стал лучше? Видимо я выразился слишком специфически. Я сказал, что статейка на уровне сельских механизаторов, ну язык и термины ее.
Ну 2й пункт ни есть движение вперед, если бы мин. скорость ввода стала еще меньше, при большей вывода ( а лучше большем диапазоне ввода вывода)-тогда ух.:). Пример Су-25, можно безбоязненно и "лихо" вводить на скорости 400к/ч., но можно и на 300к/ч и на 500-600 при атаке, и по РЛЭ допускается потеря до 150. А вывод от 500 до 800 и более ( на большей нет смысла, теряются преимущества его, хотя в конце 80х в РА и выводили на больших скоростях).
4й пункт неплохо бы подтвердить характеристиками и частными показателями маневренности. Ясный перец лучше стал, раз служил и после войны.

вовчек:

Для rook: Управляемость самолета тем лучше, чем лучше устойчивость( т.е. чем ближе колличественные показатели устойчивости лежат к области нормируемых пределов) при приемлемых для летчика величинах усилий на ручке и педалях, отсутствии запаздывания на отклонение рычагов отклонения и забросов регулируемого параметра.
----------
Хрена себе... Вовчек, почитайте что-нибудь по динамике полета, при Ваших способностях быстро разберетесь что к чему. Самому только додумывать не надо )))

Для Ретро.
1. "Штука"- D (а их было 73%) имела скорость на 5 км/ч больше , чем у Ил-2. Т.е. не такая уж тихоходная, как было принято считать.
2. К 43-му году ставилась спарка пулемётов, причём более скорострельных.
3. Не забывайте про цельнометаллическую конструкцию, как значительно более живучую.
4. Но главным был ЧФ. т.е. высокая выучка и натренированность. К примеру. Румыны на "Штуках" имели относительно более высокие потери, нежели немцы. Высокое лётное мастерство позволяло немцам летать в плотных боевых порядках, что давало возможность организовывать тесное огневое взаимодействие. Вспомните, как писал Покрышкин о боях на Кубани в 43 г. Идут 27 Ю-87. Затем ещё три девятки и следом снова три девятки. Итого 81 машина. А нас 4-6-8 "Кобр". Недальновидность нашего командования, посылавших на прикрытие своих войск такие малочисленные группы истребителей, "работала на немцев", как иногда выражался в гневе Сталин. Немцы могли определять момент начало открытия огня преследующим истребителем и вовремя совершать маневр уклонения. Кожедуб (правда, в начале своего пребывания на фронте) пишет, как долго пришлось ему в одном из боёв гоняться за Ю-87. В конечном итоге он всё же сбил врага, но израсходовал при этом весь БК. А когда Илы стали летать такими крупными формациями? Пожалуй, только в 45-м. Поправьте меня, если Вам известно другое.

rook:

— Я считаю, чтобы из толкового пилота, уже прошедшего курс первоначального обучения, сделать штурмовика, даже три месяца — это слишком большой срок. Штурмовик Ил-2 машина довольно простая, действительно — «летающий танк», и подготовку летчиков для штурмовой авиации можно было в войну спокойно поставить на быстрый конвейер. Это же не истребителя подготовить."

Бред сивой кобылы


Это сказал человек, совершивший 50 боевых вылетов на Ил-2.
Кстати, рассказывает, что весной 45-го лётчики в его полку за боевым вылетом "стояли в очереди". Вновь прибывшее молодое пополнение из-за этого не успело повоевать. Упоминает лётчиков-штурмовиков, совершивших более 100 б.в. (а не всего лишь 10-15) Сбивали часто - но не всегда при этом погибали.

Для Ретро. Не могу идти спать, не ответив Вам.
1. УБТ был. Но когда уже? Я мог бы Вам написать, каково было из него стрелять, и как стрелки простреливали из него свой хвост, но получится очень долго.
2. Да, можно было перейти на бреющий. Но для этого...надо было уметь летать. О том, с какой подготовкой приходили на фронт из училищ и запасных полков молодые лётчики, уже писали на этой ветке.
3. Говоря об альтернативе Ил-2, я вовсе не имел в виду наши истребители в существующем виде. Наша "передовая" военная наука не могла понять, что в грядущей войне успех в бою будет определять не толщина брони, а высокая скорость, хорошая маневренность и мощное вооружению. Поэтому и надо было вместо Ила создавать что-то подобное Тандерболту и Мустангу. Ну тут уже всё упиралось в возможности нашей промышленности, так и не создавшей мощного двигателя воздушного охлаждения подобно Пратт-Уитни в 2300 л.с. или водяного охлаждения -- по типу лицензионного Роллс-Ройс Паккард - Мерлин в 1490 л.с.

вовчек:

Но в то время так люди писали. Они частенько в отчетах углы пикирования под 30гр называли планированием.



И правильно делали. В классической авиации 30-х годов, да и сейчас у поршневых, пикирование начиналось с 30 градусов.
В какой-то момент советские военные "академики" решили изменить определение пикирования.
Так у нас появились пикирующие бомбардировщики с углом "пикирования" 15 градусов! По-моему, это просто извращение идеи. С водой выплеснули и ребенка. Но, деваться некуда, в военное время синус угла может быть равным 4.

adekvat:
Оставьте Вы этот менторский тон
Я Вам предлагаю сделать тоже самое, а не возражать в пустую.

Где аргументы ?????

Прочнист:
И правильно делали. В классической авиации 30-х годов, да и сейчас у поршневых, пикирование начиналось с 30 градусов.

Вы ПРАВЫ.

ОТКРЫВАЕМ УЧЕБНИК "ОСНОВЫ ТЕОРИИ САМОЛЕТА" изд 1943 года.
учебник для школ ВВС РККА

Читаем определение пикирования:
" СНИЖЕНИЕ САМОЛЕТА НА СКОРОСТЯХ, БОЛЬШИХ Vмах ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА НАЗЫВАЮТ ПИКИРОВАНИЕМ КОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ КРУТОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НА МАЛЫХ УГЛАХ АТАКИ."

"СНИЖЕНИЕ САМОЛЕТА НА УГЛАХ АТАКИ ОТ НАИВЫГОДНЕЙШЕГО И ДО КРИТИЧЕСКОГО НАЗЫВАЮТ ПОЛОГИМ ПЛАНИРОВАНИЕМ С МАЛЫМИ СКОРОСТЯМИ"

ОТКРЫВАЕМ УЧЕБНИК В.С. ПЫШНОВ
"АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА" ИЗД 1943 ГОДА
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПИКИРОВАНИЯ ТЕ ЖЕ, ЧТО И В УКАЗАННОМ ВЫШЕ ИСТОЧНИКЕ.

ОБ ЭТОМ ЖЕ И В УЧЕБНИКЕ ГОРОЩЕНКО 1948 ГОДА" АЭРОДИНАМИКА СКОРОСТНОГО САМОЛЕТА"
ОБ ЭТОМ ЖЕ В УЧЕБНИКЕ "АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА" ИЗД 1953 ГОДА.

вовчек:

adekvat: Оставьте Вы этот менторский тон Я Вам предлагаю сделать тоже самое, а не возражать в пустую.

Где аргументы ?????
----------
Вы пургу гоните, вовчек, тем более пытаетесь навязать ее rook-у, который в теме. Оставьте свой менторский тон и вникните в вопрос сами, это потребует усилий, приложите, их есть у Вас, тем более, в азах, в которых Вы путаетесь, ничего сложного для Вас нет. Или мне Вам здесь лекции почитать? )))

2 вовчек:
Эффективность авиационных пушек при стрельбе по бронетехнике с противоснарядным бронированием и сейчас близка к нулю. Маневренность и скорость - с этим тоже всё понятно. А бронезащита нужна на уровне гарантированной защиты от огня стрелкового оружия всех жизненно важных узлов и экипажа. Всё было выполнено на Ил-10, Ил-2 был несколько перебронирован. Про ограничение бомбовой нагрузки впервые слышу от Вас, был даже приказ Ставки об обязательной максимальной бомбовой нагрузке в боевых вылетах (600 кг, кроме варианта с 37-мм пушками).
Главная проблема Ил-2 - переделка двухместного самолёта в одноместный, а потом обратно. Притом отказ от стрелка был санкционирован ВВС, снижение веса самолёта и небольшой прирост скорости посчитали разумным обменом (в этом вопросе всё вешать на Ильюшина в корне неверно).
Замена Ил-2 на Су-6 - заманчиво, но двигатель довести не смогли в отличии от Микулина, который смог сделать АМ-42 в короткие сроки. Кроме того, концепция достаточно высокой живучести незабронированного мотора воздушного охлаждения весьма лукава в отношении штурмовика.

ispit:
Для Ретро. Не могу идти спать, не ответив Вам.
1. УБТ был. Но когда уже? Я мог бы Вам написать, каково было из него стрелять, и как стрелки простреливали из него свой хвост, но получится очень долго.
2. Да, можно было перейти на бреющий. Но для этого...надо было уметь летать. О том, с какой подготовкой приходили на фронт из училищ и запасных полков молодые лётчики, уже писали на этой ветке.
3. Говоря об альтернативе Ил-2, я вовсе не имел в виду наши истребители в существующем виде. Наша "передовая" военная наука не могла понять, что в грядущей войне успех в бою будет определять не толщина брони, а высокая скорость, хорошая маневренность и мощное вооружению. Поэтому и надо было вместо Ила создавать что-то подобное Тандерболту и Мустангу. Ну тут уже всё упиралось в возможности нашей промышленности, так и не создавшей мощного двигателя воздушного охлаждения подобно Пратт-Уитни в 2300 л.с. или водяного охлаждения -- по типу лицензионного Роллс-Ройс Паккард - Мерлин в 1490 л.с.

1. Все двухместные Ил-2 имели УБТ. Эрзац кабина стрелка была плохо забронирована и пулемёт имел ограниченные углы обстрела.
2. Для атаки снизу нужно иметь достаточный зазор по высоте. Я конечно не профессионал в этой области, но даже превышение над препятствиями 50 метров сильно усложняло такую атаку.
3. АМ-38 - 1600 л.с., АМ-38Ф - 1780 л.с., АМ-42 - 2000 л.с. Какие примитивные возможности были у Роллс-Ройс...:)

P.S. Я так и не увидел Вашего обещанного ответа...

rook:

— Я считаю, чтобы из толкового пилота, уже прошедшего курс первоначального обучения, сделать штурмовика, даже три месяца — это слишком большой срок. Штурмовик Ил-2 машина довольно простая, действительно — «летающий танк», и подготовку летчиков для штурмовой авиации можно было в войну спокойно поставить на быстрый конвейер. Это же не истребителя подготовить."

Бред сивой кобылы

Ветеран конечно прав. Подготовка (обучение) истребителя - процесс более сложный и длительный. Со штурмовиками дело было попроще.

elplata:
И где ВВС РККА проводила налёт бомбардировщиками (одновременно в небе), где их (бомбардировщиков) было хотя бы! ДВЕ сотни????
Уж про ШЕСТЬ сотен, не спрашиваю.

Ваше невежество, в вопросах истории(да и не только) уже наверное мало кого удивляет.
" ...Такого господства нашей авиации в воздухе еще не было. Только 9 апреля в массированном ударе авиации было задействовано около полутора тысяч самолетов. Над крепостью они находились непрерывно, с разных высот и направлений подходили большими группами. Ближние фронтовые бомбардировщики бомбами среднего веса поражали заданные им объекты, штурмовики уничтожали огневые точки, мы тяжелыми бомбами разрушали железобетонные укрепления — всем хватало работы.

При такой плотности удара, где все расписано строго по времени, нашему а-виационному корпусу выделялось пятнадцать минут. Мы подходили к цели в светлое время суток. Непривычная, прямо скажем, обстановка для экипажей АДД!" http://militera.lib.ru/memo/ru ...
Можете привести воздушные операции союзников где одновременно были задействованы все виды авиации?

Для adekvat:

Вас просили аргументы привести если Вы не согласны.

А Вы перешли на личности. И больше ничего.

вовчек, извините если был груб. Давайте так, для летчика устойчивый статически и динамически самолет, при отсутствии систем типа сду/ксу, лучше чем неустойчивый. И управляемость у устойчивого, в данном случае, комфортнее (но совсем не обязательно лучше) чем у неустойчивого ))) Все довольны )))

Я вот вас читаю, и мне страшно становится! Честное слово.
даже у физиков теоретиков нет разногласий на таком уровне.
У химиков, и гидравликов и т.д.
Все соглшасны в ОСНОВЕ.
А вас чиючи, я со страхом понимаю, что сколько летчиков-столько и мнений, о СУТи процессов, о основах ЛЕТАНИЯ(если можно так выразиться!).

теперь всё стало окончательно ясно, почему у нас такаяаварийность.
У каждого своё мнение на происходящее!

Тоже щепок кину! Много раз замечал, что масса авиаторов блудит в тангаж-угол атаки. Эт не одно и тоже, по науке.

Бракамонте, у летчиков, которых учили как положено и которые учились, разногласий о принципах летания нет, не переживайте )))

никто не блудит...:))))то авиаторы такие..книжные..

Сафокл:

Тоже щепок кину! Много раз замечал, что масса авиаторов блудит в тангаж-угол атаки. Эт не одно и тоже, по науке.

открою страшную тайну:)))там еще один угол имеется...

Не, лучи не надо, воще мраки наступят.

Сафокл:

Тоже щепок кину! Много раз замечал, что масса авиаторов блудит в тангаж-угол атаки. Эт не одно и тоже, по науке.
----------
Сафокл, "лучи" расскажите вовчеку почему у Су-25 отрицательное Vкрыла..

Адекват, в этом месте Вашего спора можно сделать замечание, что в понятии устойчивости-управляемости, все относительно. Тема большая, но традиционно принято считать, то что именно Вы с роок-ом утверждаете и есть правильно! С этим следует согласиться, но с оговорками.
А отрицательное V, это просто, легче его в крен завалить, но все относительно.

Совершенно в дырочку, тема такая что без конкретного контекста говорить не о чем. Но в этом разговоре он есть - "устойчивый на виражах".
Конечно, отрицательное V у верхнеплана снижает излишнюю поперечную устойчивость.

Сафокл:

Тоже щепок кину! Много раз замечал, что масса авиаторов блудит в тангаж-угол атаки. Эт не одно и тоже, по науке.


Это такие, как вы, которые летали "глаз кося на ИКМ", блудят в столь элементарных вопросах. Авиаторы же их различают на раз.

adekvat:

Сафокл:

Тоже щепок кину! Много раз замечал, что масса авиаторов блудит в тангаж-угол атаки. Эт не одно и тоже, по науке.
----------
Сафокл, "лучи" расскажите вовчеку почему у Су-25 отрицательное Vкрыла..

потому же, почему и у Л-39 положительное Vкрыла:)))

retro_80-th:

rook:

— Я считаю, чтобы из толкового пилота, уже прошедшего курс первоначального обучения, сделать штурмовика, даже три месяца — это слишком большой срок. Штурмовик Ил-2 машина довольно простая, действительно — «летающий танк», и подготовку летчиков для штурмовой авиации можно было в войну спокойно поставить на быстрый конвейер. Это же не истребителя подготовить."

Бред сивой кобылы


Это сказал человек, совершивший 50 боевых вылетов на Ил-2.
Кстати, рассказывает, что весной 45-го лётчики в его полку за боевым вылетом "стояли в очереди". Вновь прибывшее молодое пополнение из-за этого не успело повоевать. Упоминает лётчиков-штурмовиков, совершивших более 100 б.в. (а не всего лишь 10-15) Сбивали часто - но не всегда при этом погибали.
==========
Если он выжил в 50и вылетах, значит был пилот выше средних способностей. Но врядли все дикорастущие командиры были тогда методистами -инструкторами одновременно, молодость безшабашна, и это правильно. Нельзя всегда переносить свой опыт на других, среди которых есть менее талантливые. Успех делают не герои, а масса середняков.Имею твердое мнение, что настоящего бойца за 3 месяца не подготовитьдаже на очень простом в Т/П самолете, вот потому они и падали как голуби в мороз.Летно-тактическая подготовка включает в себя не только летную подготовку и среднюю технику пилотирования. Бойцу нужен и опыт боевых применений, маневрирования в составе групп, работы на тактическом фоне во взаимодействии с остальными самолетами группы и групп обеспечения, много чего еще. Потому и били наших немцы в начальный период.Герой без опыта и необходимых УСТОЙЧИВЫХ, А НЕ ВЧЕРА ПРИОБРЕТЕННЫХ НАВЫКОВ ВСЕГО лишь герой, с минимальными шансами победить и выжить. Почему во второй период после 43 уменьшилось количество таранов? Да потом и мемуары это. Мне вот внушали в ВВАУЛ, что мы по сравнению с фронтовой молодежью с несоизмеримо лучших условиях, выпускаясь из училища с налетом более 200 часов. И говорили и фронтовики в том числе.Хотя и мы приходили в войска сырыми, максимальный отсев при участии бабы с косой был в первые 5 лет.
Кстати подготовка штурмовика не намного проще подготовки истребителя, просто она более целевая и курс подготовки несколько короче, если не воспринимать умение просто бомбить и стрелять как подготовку к боевым действиям по наземным целям. Знал многих истребителей с 1м классом (были и такие на переучивании), которым очень тяжело давались малые высоты и боевое применение, близоть земли. Кстати Пугачев в прошлом ИБАшник. Свобода от нее проходит только с опытом.

ispit:

Для Ретро.
1. "Штука"- D (а их было 73%) имела скорость на 5 км/ч больше , чем у Ил-2. Т.е. не такая уж тихоходная, как было принято считать.
===========
У земли?