korvl22001:

Этого недостаточно, чтобы разрушить саму центральную конструкцию из 49-ти мощных колонн.


Сильное утверждение. Хоть одной цифрой обосновать его можете? Или это это плод мышления человека, не отличающего нейтральную ось от момента инерции?



korvl22001:
Было плавное оседание, потеря устойчивости из-за нагрева мгновенно не происходит.


Уважаемый, в любой книжке по сопромату или прочности написано одно и то же - потеря устойчивости происходит мгновенно. Об этом же говорит и опыт.
Потеря устойчивости колонн на поврежденных этажах произошла не столько от просто нагрева, сколько вследствие деформаций от неравного теплового расширения стали и бетона.

kv1:
В этом случае потери устойчивости вообще не будет, т.к. при нагреве одной колонны до состояния, когда она не может держать вертикальную нагрузку, она начнет выпучиваться, при этом вертикальная нагрузка уменьшается, перераспределяясь на другие колонны, и дальнейшего выпучивания с потерей устойчивости не происходит.


Описан типичный сферический конь в вакууме. Даже не знаю с чего начать критику.

1. Все ВОЗМОЖНО было бы так, если бы нагревалась только одна колонна. Потому что силу перераспределить можно, а вот момент от внешней силы, который появляется при "изъятии" одной колонны, может существенно понизить критическую силу оставшихся колонн.
2. Нагрев был общим, деформировались все колонны. Если вы не знаете, то как раз для стстически неопределимых систем температурное расширение является бичом - мгновенно возникают большие напряжения из-за неравномерного расширения.
3. Все это перераспределение работает в пределах запаса прочности. А он был не очень большим.


kv1:

Угу, только в числе этих требований было еще выдерживание удара Боинга-707 в худшем варианте. Какой коэффициент относительно статики был на это заложен, а, знаток?


1. Не было такого требования в Нью-Йоркских строительных нормах 1968 г. Это прооектировшики хвастались, что они, якобы, такой случай учли. Как оказалось - просчитались, увы.

2. Я думаю, что это мелочи. Конструкция здания отлично поглощает энергию удара самолета, в силу конструкции как здания, так и самолета. Там все отлично локализуется.

3. Удар самолета, как, впрочем, и сейсмические нагрузки действует перпендикулярно высоте здания, т.е., противодействие им (в дизайне) не слишком влияет на сопротивление весу здания, которого оказалось недостаточно 9/11.


Прочнист
Что горело - хорошо известно.


1. Кому известно? Я Вас конкретно спрашиваю - что там горело, около колонн? И в каком месте (на каком этаже относительно места удара), по-Вашему, был это "критический нагрев"?


Все есть в отчете. По зданиям, по этажам, по времени.


kv1:
2. А что мешало колоннам расширяться? Балки перекрытий на болтах? Там жесткость на изгиб в месте крепления к колонне никакая, температурному расширению это не особо мешало. А сверху вообще просто крыша, ничего не держит. В чем проблемы?


В разнице коэффициентов температурного расширения колонн, бетона, арматуры, болтов, балок.


kv1:
3. Как потеря нескольких поперечин приведет к коллапсу? Их до хрена, они друг друга дублируют.


Нет там дублирования. Вы просто не понимете механики. Каждая поперечина поддерживает определенный, "свой" участок колонны, работая опорой для колонны. Вместо дублирования - запас по прочности. Потеря поперечины опять же означает, что резко падает критическая сила потери устойчивости колонны, потому что в два раза увеличивается высота колонны, не обеспеченная поперечными опорами. По формуле Эйлера критическая сила обратно пропорциональна КВАДРАТУ неопертой высоты.

kv1:

Ну допустим даже со стороны удара действительно получится "блинчиковый эффект" и перекрытия обрушатся, но почему они должны обрушиться с противоположной стороны? Там никаких повреждений нет, а силовое воздействие "развязано" через центральный "силовой столб" из колонн.


Ну, не понимает в упор человек явления потери устойчивости...

Не поврежденный совсем не значит, что критическая сила потери устойчивости остается той же. Из-за провала поврежденной стороны и центра, на неповрежденные колонны периметра действуют:

1. Все та же (по проекту) сила сжатия от веса,
2. Вновь появившийся момент от проектной силы на огромном плече - центра-то здания нет...

В итоге критическая сила потери устойчивости этих колонн падает в несколько раз. Картину усугубляет потеря поперечных связей периметра с центральным "стволом".



kv1:
В данном случае это всего лишь иллюстрация к тезису, что сама НИСТ (коли для Вас это авторитет) считает, что потеря устойчивости будет именно в виде такого изгиба, а не разрушения на куски.


Да ради бога... Только специалисты НИСТа понимают что это всего лишь компьютерная симуляция при каких-то допущениях.
Я не возражаю, что-то разрушено изгибом, что-то сжатием, что-то устояло...




kv1:
Ужас какой - человек не видит разницы между пределом прочности и пределом упругости (а там разница для стали 45 примерно вдвое) и между расчетной нагрузкой и статической, вдобавок высасывая динамический фактор из пальца.

Бессмысленный набор слов. Комментарии невозможны.

Ektock:
Вы верите в то, что так мог управлять Б-757 угонщик, не имеющий никакого опыта, кроме полётов в лекгомоторной авиации в школе начального уровня? Не имеющий ни одного часа налёта на Б-757, не имеющий ни штурмана, ни связи с диспетчером?

Кроме обучения на пилотирование легкого самолета был симулятор.
А насчет диспетчера и штурмана... А как летали до изобретения этих профессий?

Уважаемые пилоты, вы верите в то, что всё это совершил курсант-недоучка, впервые в жизни и в состоянии сильнейшего стресса (захват, убийства, будущая гибель) севший за штурвал 100-тонного лайнера? Я цитировал только данные официального отчёта. Хотя и альтернативы выглядят глупо - что, еще какие-то профи сели в кабине и готовились умирать?

Курсант-недоучка он был в штатовской летной школе лет за 5 до событий. Где гарантия, что он еще где-то не довел свои навыки до кондиции? Камикадзе не до стрессов.

Скорее всего, упавший в Пенсильвании борт как раз и предназначался для Пентагона...Поняв, что не прокатило и замутили экспромт с нечто похожим на "Гранит" или "Москит".

А вот и крупный план поэтажных взрывов в "семерке" (четвертая строка видео).Опровергайте. Или перепад давления от перепада высот?

http://thewebfairy.com/911/dem ...

Прочнист:

kv1:

Ну допустим даже со стороны удара действительно получится "блинчиковый эффект" и перекрытия обрушатся, но почему они должны обрушиться с противоположной стороны? Там никаких повреждений нет, а силовое воздействие "развязано" через центральный "силовой столб" из колонн.


Ну, не понимает в упор человек явления потери устойчивости...

Не поврежденный совсем не значит, что критическая сила потери устойчивости остается той же. Из-за провала поврежденной стороны и центра, на неповрежденные колонны периметра действуют:

1. Все та же (по проекту) сила сжатия от веса,
2. Вновь появившийся момент от проектной силы на огромном плече - центра-то здания нет...

В итоге критическая сила потери устойчивости этих колонн падает в несколько раз. Картину усугубляет потеря поперечных связей периметра с центральным "стволом".

Вы - просто поясняйте, пожалуйста.


Потенциальная энергия - верхнего этажа - стала перестать "в кинетику"...-
в Авиации -это называется - "разменяли высоту - на - скорость"
, но
Цепанули - ниже этаж - масса возросла в два раза...- это геометрическая прогрессия....(

Значит всё таки кроме железа и бетон был, если о термокоэффициентах речь пошла?Где бетон был, на перекрытиях, на балках?Вот была бы жёсткая сцепка поперечин с колоннами, вся конструкция работала бы вместе, а так получилось-каждая за себя и какая -то пара этажей как тараном развалила весь дом.СССр напоминает и не только.

Александр Другой:

...с нечто похожим на "Гранит" или "Москит".

Тип боевой части, диаметр, длина, вес, количество топлива. Хотя бы приблизительно.

Когда то давно проходя по новому арбату в сторону садового от метелицы, видел как строили, точнее , собирали как детский конструктор здание из стекла и стали, помню колонны из швеллера или двутавра к которому болтами прикручивали балки.Болты конечно были не м20 .

[000вася - зарегистрированный пользователь]
000вася:

Значит всё таки кроме железа и бетон был, если о термокоэффициентах речь пошла?Где бетон был, на перекрытиях, на балках?Вот была бы жёсткая сцепка поперечин с колоннами, вся конструкция работала бы вместе, а так получилось-каждая за себя и какая -то пара этажей как тараном развалила весь дом.СССр напоминает и не только.

Как это и не жестоко звучит.....Ели бы строители строили здание "с наклоном" - упали бы верхние этажи, но здание устояло.

Да, при этом, помним из физики, про "плечо" - "дайте мне точку опоры"....

2Прочнист:
1. Ну рассмотрим центральные колонны где-нибудь на уровне 40-го этажа. ПОЧЕМУ они могут потерять устойчивость (ну или достигнут предел прочности на сжатие)? Вес вышелиежащих 70-ти этажей УЖЕ не действует - они разрушены, летят, невесомы; динамическая нагрузка от падения обломков на "текущий" этаж, с учетом запаса прочности перекрытий (а это РАЗЫ, а не ДЕСЯТКИ РАЗ) - "осадить" колонны не способна.
2. ДАЖЕ если бы башни разрушились свободно "под себя" - мы бы имели 2 слоя: снизу бетон + офисный мусор (свободное падение), сверху - "спагетти" из стального каркаса ("оседание" вследствие потери устойчивости). Не наблюдается ...

"Пулковский:
А вот и крупный план поэтажных взрывов в "семерке" (четвертая строка видео).Опровергайте.
http://thewebfairy.com/911/dem ... "

А где вы там взрывы увидели?

Смотрите на это шире: после развала СССР на каком основании могла пeндoсия доминировать (я думаю не надо объяснять, что без этого доминирования никто не будет их зеленые фантики покупать), вот и придумали угрозу себе - злoбная Aлькaидa. Все остальное цирк со старым кoнявым слоганом: кто не с нами, тот против нас

striker:

"Пулковский:
А вот и крупный план поэтажных взрывов в "семерке" (четвертая строка видео).Опровергайте.
http://thewebfairy.com/911/dem ... "

А где вы там взрывы увидели?

А очень хочется вырывающиеся потоки воздуха через незапертые окна при "складывании" здания принять за взрывы. Понасмотрятся мутных роликов с ютуба и уже - иксперты.

2 Стервоточинка:

Я понял Вашу мысль. Да, я в принципе - подчёркиваю - в принципе допускаю необыкновенную удачливость этого камикадзе в кабине АА77. Но это что-то из области голливудских фильмов, которые вдруг воплотились в реальность.

Симуляторы я и сам люблю, и модель Б757 от Posky в особенности, если её использовать с максимально подобным штурвалом, педалями и т.д., всё что можно поставить дома. И, конечно, рейсы по стандартным схемам в Reagan National Airport, который рядом с Пентагоном и Белм домом, да и в международный Dulles, я смотрел, т.е. "выполнял" в MSFS2004 - но даже на симуляторе визуально тяжёлую машину без радиосредств, команд диспетчера, ориентации по GPS, по маякам VOR/DME и наконец по ILS не так-то просто привести в нужное место. Не блуждая при этом по несколько кругов над районом - а ведь АА77 сделал только один неполный круг, и, главное, с эшелона 350 и удаления под 200 км он сумел снизиться точно в район Пентагона, не промазав ни по курсу, ни по удалению!

Конечно, в США, да и в других местах, полно школ лётной подготовки, да и просто частных самолётов. Однако лёгкие самолёты - это одно, а Б-757 - совсем другое. "Где-то" найти Б757 и учиться летать на нём - совсем не просто, эти машины приписаны к конкретным пассажирским идли грузовым компаниям, и никто просто так "порулить" Б757 не даст.

Уверен, если бы официальные данные о налёте угонщика АА77 на Б-757 или аналогичном тяжёлом типе существовали, мы бы о них уже знали. Я больше верю мнениям настоящих пилотов, которые все говорят одно - для выработки навыков пилотировани тяжёлым лайнером нужны годы упорной работы и регулярных полётов "от простого к сложному", от лёгких типов к более тяжёлым. Нужны сотни, если не тысячи часов в воздухе...

Но я сознаю, что все альтернативные версии управления Б-757, ударившего в Пентагон, выглядят ещё более сомнительными. Жаль, что речевой самописец там оказался повреждённым, это хотя бы что-то...

В любом случае, спасибо за Ваше мнение! Буду рад услышать новые высказывания!

На седьмом здании "хлопки", как вы выражаетесь, выше зоны складывания, на последних этажах...

openair:

Дайте, пожалуйста, ссылки на FDR в хорошем разрешении. Тот, что Вы дали никакими программами не получается увеличить чтобы прочитать интересующие участки полёта.

По поводу обломков поясню: очень хотелось бы увидеть что-нибудь что невозможно привезти в автобусе и разгрузить без крана.

Прочнист
Все ВОЗМОЖНО было бы так, если бы нагревалась только одна колонна. Потому что силу перераспределить можно, а вот момент от внешней силы, который появляется при "изъятии" одной колонны, может существенно понизить критическую силу оставшихся колонн.


Она не "изымается", она продолжает держать нагрузку - ровно столько, чтобы не свалиться дальше. Перерасределяется только избыток нагрузки, а это копейки

Прочнист
Из-за провала поврежденной стороны и центра, на неповрежденные колонны периметра действуют:

С какого бодуна центр должен провалиться?
Кстати, вот видео одного "опровергателя".

http://www.youtube.com/watch?v ...

См. на 3:20 - явно видны две стоящие центральные колонны высотой примерно с ВТЦ7. Потом они обвалились строго вертикально (это видно на других видео). Если бы они не были "подпилены", они бы завалились вбок, что очевидно любому здравомыслящему человеку.

Gammon:

1. Ну рассмотрим центральные колонны где-нибудь на уровне 40-го этажа. ПОЧЕМУ они могут потерять устойчивость (ну или достигнут предел прочности на сжатие)? Вес вышелиежащих 70-ти этажей УЖЕ не действует - они разрушены, летят, невесомы;


Извините за нескромный вопрос, у вас с головой все в порядке?

То, что обломки летят не лишает их массы.
Более-менее свободное падение возможно только между этажами. Когда обломки достигают нижележащего этажа, они начинают "давить" на него - появляются силы реакции, т.е. вес.
И так происходит на каждом этаже. Только масса обломков все увеличивается за счет предыдуших этажей.


Gammon:

динамическая нагрузка от падения обломков на "текущий" этаж, с учетом запаса прочности перекрытий (а это РАЗЫ, а не ДЕСЯТКИ РАЗ) - "осадить" колонны не способна.



О, боже...

1. Если вы пытаетесь опровергнуть мои прикидки, то "десятки раз" я употреблял не для динамического фактора, а для снижения сопротивления колонн потере устойчивости.

2. Чтобы делать заключение о прочности, нужны числа, а не представления дилетанта о несущей способности конструкции.

3. Что запрещает динамическому фактору достигать величины нескольких десятков? Ваша религия? Я уже ссылался на классическую задачу о падающем грузе, десятки раз получаюся легко, потому что высота падения может быть в сотни, а то и тысячи раз больше деформации нагружаемого тела.

http://www.soprotmat.ru/dinami ...

4. Для разрушения башен было достаточно динамического фактора 2- 3. Напоминаю, что теоретически минимальное значение = 2.0 (с точностью, то сопротивления воздуха и трения по колоннам). Это потому, что запас прочности здания по вертикальным нагрузкам был меньше, чем 1.8 .

5. Профессора университетов определили, что динамический фактор при разрушении башен ВТЦ достигал 30.

http://en.wikipedia.org/wiki/C ...

Еще вопросы есть?


Gammon:
2. ДАЖЕ если бы башни разрушились свободно "под себя" - мы бы имели 2 слоя: снизу бетон \+ офисный мусор (свободное падение), сверху - "спагетти" из стального каркаса ("оседание" вследствие потери устойчивости). Не наблюдается ...



Раз не наблюдается, значит ваши измышления неверны.

А может и наблюдается. Вы там не были, я там не был. Фотографий вы не предоставляете. Что можно обсуждать?

Alejandro:

openair:

Дайте, пожалуйста, ссылки на FDR в хорошем разрешении. Тот, что Вы дали никакими программами не получается увеличить чтобы прочитать интересующие участки полёта.

Давно скачал этот пдф и не помню откуда. Найдите же хоть что-нибудь сами, попытайтесь разобраться непредвзято. Я был таким же, как и вы, пока не увидел фото нормального качества. Мой опыт помог легко найти несоответствия и откровенную лажу в утверждениях американских дебильных гуманитариев. А ещё постарайтесь ответить СЕБЕ на вопрос, почему в результате применения нормальных боеприпасов строительный мусор находится снаружи здания
http://www.youtube.com/watch?v ...
а в пентагоне он внутри. И чем отличается вспышка топливо-воздушной смеси в ВТЦ и пентагоне. Голливудские взрывы не предлагать.


По поводу обломков поясню: очень хотелось бы увидеть что-нибудь что невозможно привезти в автобусе и разгрузить без крана.

А вот этого сколько угодно. Привозится своим ходом и раскладывается на месте без крана и гильотины.
Вот он за год до...:
http://www.airliners.net/photo ...

kv1:
Она не "изымается", она продолжает держать нагрузку - ровно столько, чтобы не свалиться дальше. Перерасределяется только избыток нагрузки, а это копейки


Утомили, неуч...

В отличии от вас, мне регулярно приходится делать расчеты на потерю устойчивости. При наличии прогиба критическая сила падает во много раз. Так что прогнутая балка на сжатие несет "копейки", а не наоборот, как вы тут фантазируете. Опыт со сжатием длинной металлической линейки убедительно опровергает ваши измышления.

Но это теория. На практике деформации подверглась половина колонн.

kv1:

С какого бодуна центр должен провалиться?


На него, как бы, действовала сила сжатия от вышерасположенных этажей.


kv1:

Кстати, вот видео одного "опровергателя".

http://www.youtube.com/watch?v ...


Отличный, грамотный клип. Но конспирологи почему-то умудряются делать совершенно нелогичные выводы.

kv1:
См. на 3:20 - явно видны две стоящие центральные колонны высотой примерно с ВТЦ7. Потом они обвалились строго вертикально (это видно на других видео). Если бы они не были "подпилены", они бы завалились вбок, что очевидно любому здравомыслящему человеку.


Процесс разрушения - это рулетка. Возможных вариантов - сотни.

А теперь рассмотрим версию "подпиливания".

Подпилили только эти две колонны?

Когда их "подпилили"? До атаки? Как угадали величину подпила, чтобы колонны выдержали хаос обрушения?

Если "подпиленные" колонны выдержали хаос обрушения, почему они упали "в штиль"?

kv1, ваши аргументы смехотворны.

Я не могу тратить свое время на диспуты по таким глупым вещам. Не обессудьте. Если напишите чего-нибудь разумное, я отвечу, а на подобные глупости, увы.

Очень хороший обзор дан в википедии (но не русской, где чувствуется желание конспирологов "укусить" версию, основанную на фактах):
http://en.wikipedia.org/wiki/C ...

Там даже шире отчета НИСТа.

Прочнист, вы бы это ... того ... поаккуратнее - а то лопнуть можете от осознания собственной крутоты. И читать научитесь.

Gammon:

1. Ну рассмотрим центральные колонны где-нибудь на уровне 40-го этажа. ПОЧЕМУ они могут потерять устойчивость (ну или достигнут предел прочности на сжатие)? Вес вышележащих 70-ти этажей УЖЕ не действует - они разрушены, летят, невесомы;


То, что обломки летят не лишает их массы.
Более-менее свободное падение возможно только между этажами. Когда обломки достигают нижележащего этажа, они начинают "давить" на него - появляются силы реакции, т.е. вес.
И так происходит на каждом этаже. Только масса обломков все увеличивается за счет предыдуших этажей.

Каша в голове из МАССЫ и ВЕСА как раз таки у вас. Вес СТОЯЩИХ сверху 70-ти этажей равен их массе, умноженной на величину ускорения свободного падения - т.е. mg (ну, или же, численно m, но в кгс-ах). А вот вес 70-ти этажей, ЛЕТЯЩИХ ВНИЗ с ускорением свободного падения, равен НУЛЮ.

Gammon:

динамическая нагрузка от падения обломков на "текущий" этаж, с учетом запаса прочности перекрытий (а это РАЗЫ, а не ДЕСЯТКИ РАЗ) - "осадить" колонны не способна.



1. Если вы пытаетесь опровергнуть мои прикидки, то "десятки раз" я употреблял не для динамического фактора, а для снижения сопротивления колонн потере устойчивости.



... а я "десятки раз" употреблял в отношении запаса прочности перекрытий 40-го (условно) этажа. Когда обломки долетают до 40-го этажа, и начинают "давить" на перекрытия этого 40-го этажа - то они не могут передать на КОЛОННЫ нагрузку более, чем способны выдержать эти перекрытия до собственного разрушения. Так, надеюсь, "человеку со здоровой головой" понятно?

2. Чтобы делать заключение о прочности, нужны числа, а не представления дилетанта о несущей способности конструкции.

Еще раз: поосторожнее щеки надувайте.

Прочнист
Что запрещает динамическому фактору достигать величины нескольких десятков? Ваша религия?

Мешает прочность крепления перекрытий к колоннам. Поэтому по мере обрушения перекрытий нагрузка на центральные колонны будет падать. Сила удара будет определяться запасом прочности этого крепления независимо от количества наваленных "блинчиков". Какой там запас, 2? Вот двойной вес перекрытий и будет передаваться при каждом ударе. При этом по мере продвижения обрушения перекрытий вниз динамическая нагрузка на колонны будет одинакова (см. выше), статическая нагрузка уменьшается, а сами колонны в месте приложения ударной нагрузки становятся все прочнее. Почему они должны обрушиться, непонятно.

Прочнист
А теперь рассмотрим версию "подпиливания".
Подпилили только эти две колонны?
Когда их "подпилили"? До атаки? Как угадали величину подпила, чтобы колонны выдержали хаос обрушения?
Если "подпиленные" колонны выдержали хаос обрушения, почему они упали "в штиль"?

"Подпилили" все колонны. Эти две случайно остались стоять и упали несколько секунд спустя. А в чем цимес "угадывать", какой смысл в оставлении колонн стоячими?

Прочнист
При наличии прогиба критическая сила падает во много раз

Какого прогиба? Любого? Прогиб есть всегда - хотя бы от технологических и монтажных погрешностей. И сила никогда не будет строго в центре сечения и строго по оси. На это все закладываются в коэффициенте запаса по устойчивости. А внешняя обвязка вообще как Лего собирается, там монтажные зазоры по высоте колонн, т.е. "гулять" в небольших пределах они могут изначально.
Официальная версия с горем пополам и с большими натяжками объясняет, почему рухнули перекрытия и внешние колонны, но она никак не поясняет, почему рухнули внутренние колонны.

тестер:


Потенциальная энергия - верхнего этажа - стала перерастать "в кинетику"...-
в Авиации -это называется - "разменяли высоту - на - скорость"
, но
Цепанули - ниже этаж - масса возросла в два раза...- это геометрическая прогрессия....(



Именно так. В строительстве это называется "прогрессирующий коллапс". Феномен известный. Известны случаи такого разрушения даже недостроенных зданий.

http://en.wikipedia.org/wiki/P ...

Но конспирологи-то этого не знают...

Прочнист:

тестер:
Цепанули - ниже этаж - масса возросла в два раза...- это геометрическая прогрессия....(
+++++++++++
ваще-та арифметическая.



Именно так. В строительстве это называется "прогрессирующий коллапс". Феномен известный. Известны случаи такого разрушения даже недостроенных зданий.

http://en.wikipedia.org/wiki/P ...
+++++++++++
Так в том то и дело, что разрушение WTC выглядит НЕ ТАК, как это ожидается от steel-frame.

О нагреве горящим керосином, в афгане палатки зимой отапливали " Полярисами", стальная труба от трубопровода, поставленная вертикально, заваренная снизу и отверстиями на высоте 1м.
туда подавался авиокеросин. После розжига и нагрева трубы стоял гул. Так вот труба раскалялась до красна и это 2-3 месяца подряд , постоянно. Но что-то ни одна не согнулась.

openair:

Так выложите сам *.pdf Его можно увеличивать с гораздо меньшими потерями разрешения. А может там ещё и текст какой-нибудь полезный окажется. Буду очень благодарен.

У самого у меня времени нет перекапывать сотни сайтов, 99% из которых созданы и комментируются неадекватными людьми, подбирающими, а иногда и откровенно "создающими" доказательства в зависимости от того, какой стороны придерживаются, или от того, какую задачу получили.
Вот и пытаюсь что-нибудь перехватить на форумах у людей, у которых есть время и желание фильтровать поток информации и кто уже успел насобирать доказательств своей точки зрения. Я ведь даже мнения своего здесь не раскрываю, потому что из имеющейся информации вывод пока сделать не готов. Но и официальная точка зрения, и заявления тех, кого Вы справедливо зовёте "американскими дебильныхи гуманитариями" рассчитаны на легко внушаемых и не имеющих достойного образования и жизненного опыта индивидуумов, готовых не замечать вопиющие несоответствия. А их полно в обоих толкованиях.

Например, во всех (кроме 11 сентября) случаях управляемого и неуправляемого столкновения с землёй или препятствиями от самолётов оставались крупные фрагменты - всегда стойки шасси и двигатели (причём как правило одним деформированным куском, а не в виде рассыпанных под стенами дисков), почти всегда хвостовое оперение, очень часто крылья. А под Пентагоном насыпана мелочёвка, которую можно привезти в микроавтобусе с любой помойки и незаметно разложить в нужных местах на сцене катастрофы без привлечения крупной заметной для посторонних техники.

Насчёт взрыва и выброса обломков - существуют различные типы боеприпасов. ОД и кумулятивный заряд забьют всё внутрь, а фугас (как и взрывающийся самолёт, или вытесняемый из окон ВТЦ воздух) увлекут за собой обломки наружу.

В любом случае, спасибо за FDR. Постараюсь всё-таки увеличить и хоть что-то прочитать.

Gammon:
Каша в голове из МАССЫ и ВЕСА как раз таки у вас.


Ну-ну... Не выдавайте желаемое за действительное.


Gammon:
А вот вес 70-ти этажей, ЛЕТЯЩИХ ВНИЗ с ускорением свободного падения, равен НУЛЮ.


И как долго эти 70 этажей летели вниз невесомыми?





Gammon:

... а я "десятки раз" употреблял в отношении запаса прочности перекрытий 40-го (условно) этажа. Когда обломки долетают до 40-го этажа, и начинают "давить" на перекрытия этого 40-го этажа - то они не могут передать на КОЛОННЫ нагрузку более, чем способны выдержать эти перекрытия до собственного разрушения. Так, надеюсь, "человеку со здоровой головой" понятно?


Ради бога, я ведь примерно тоже и говорю: для разрушения башен (включая колонны) не нужен динамический фактор 30. 3.0 вполне достаточно. В чем проблема? Почему вдруг из таких очевидных вещей делается вывод о "неразрушаемости колонн"?

А вот в деталях можно спорить, но не противореча фактам. По-моему, то о чем вы написали, должно относится не к перекрытиям, а к соединениям каркаса перекрытий с колоннами. А они-то как раз по отчету НИСТа нагрузку держали. Что неудивительно.

Кстати, коллапс начался в районе 90-х этажей в ВТЦ-1 и 80-х этажей в ВТЦ-2.

kv1:

Прочнист
Что запрещает динамическому фактору достигать величины нескольких десятков? Ваша религия?


Какой там запас, 2? Вот двойной вес перекрытий и будет передаваться при каждом ударе.



См. ответ Gammon-у выше. У вашей гипотезы есть два слабых места:

1. Динамичекое разрушение зданий последовало после того, как колонны "сложились" в зоне начального разрушения от потери устойчивости. Поэтому никакого движения по "направляющему стволу" не было. Было движение цельного блока обломков примерно плоским фронтом. Воздействие было непосредственно на колонны, не только в местах соединения их с "перекрытиями".

2. Запас 2 - это общая прочность. На него рассчитаны колонны. Соединения "перекрытий" с колоннами - это местная прочность. Эти элементы обязаны иметь больший запас прочности.
Сколько - вот вы и покажите, если хотите опровергнуть специалистов. Если не можете, тогда не сотрясайте воздух, если хотите, чтобы вас воспринимали серьезно. Эти соединения не были слабым звеном - это факт.



kv1:
"Подпилили" все колонны. Эти две случайно остались стоять и упали несколько секунд спустя.


Ну, так, если "случайно" - то можно несколько причин придумать. А если применить принцип "бритвы Оккама"... Кстати, а почему они такие короткие? На 40-м этаже их тоже подпиливали?


kv1:
Прочнист
При наличии прогиба критическая сила падает во много раз

Какого прогиба? Любого? Прогиб есть всегда - хотя бы от технологических и монтажных погрешностей.



Ой, не надо притворятся, что вы не понимаете о чем речь.

Конечно же, при прогибах больше размера сечения - какие и были при разрушении ВТЦ. Причем понятно, что чем больше прогиб, тем сильнее потеря несущей способности. Причем, это может быть и не собственно прогиб, а изгибающий момент тоже.
И когда слишком вольно при сборке обращаются с допусками на вертикальность - иногда и недостроенные здания складываются.

kv1:

Официальная версия с горем пополам и с большими натяжками объясняет, почему рухнули перекрытия и внешние колонны, но она никак не поясняет, почему рухнули внутренние колонны.


Если только считать себя умнее специалистов, будучи самому ни в зуб ногой в конкретных вопросах.

Прочнист
Динамичекое разрушение зданий последовало после того, как колонны "сложились" в зоне начального разрушения от потери устойчивости

Неа. В отчете про потерю устойчивости внутренних колонн вообще ничего не говорится. Внешние колонны при изгибе "труселей" втянулись внутрь, в качестве доказательства приводятся фотографии. Причем это перемещение даже больше, чем расчетное, т.е. перемещение внутренних колонн по расчетам НИСТа получается нулевое. Да и по сути жесткость системы внутренних колонн (а это именно система, связанная на каждом этаже) на порядок больше жесткости внешней обвязки. Также надо иметь в виду, что крепление перекрытий - скорее шарнир, чем заделка (см. демпферы, которые для заделки бесполезны). Поэтому перераспределения нагрузки между центральными и внешними колоннами не происходит. Поэтому сценарий обрушения "по НИСТу" будет такой:
1. Секция внешних колонн, перегруженная из-за потери части колонн и ослабленная за счет "втягивания", теряет устойчивость и начинает падать вниз.
2. Связанная с ним секция перекрытий, лишившись внешней опоры, начинает опускаться, поворачиваясь вокруг крепления к колонне, до разрушения этого крепления, после чего перекрытие падает вниз.
3. Происходит "блинчиковое обрушение" перекрытий и внешних колонн.
4. Причин для обрушения внутренних колонн нет никаких.

Прочнист
Запас 2 - это общая прочность. На него рассчитаны колонны. Соединения "перекрытий" с колоннами - это местная прочность. Эти элементы обязаны иметь больший запас прочности.

Шикарно. Ну пусть будет местный запас прочности 3 при общем 2. Сколько там у нас этажей над местом удара, 30? Итого колонны расчитаны на статическую нагрузку 60 этажей. Перекрытия одного этажа падают, в результате на уровне нижележащего этажа имеем динамическую нагрузку как от веса 3 этажей, плюс 29 этажей давят сверху, итого нагрузка 32 этажа при допустимой нагрузке 60 этажей. Не выходит что-то у вас каменный цветок.

Прочнист:

Gammon:
А вот вес 70-ти этажей, ЛЕТЯЩИХ ВНИЗ с ускорением свободного падения, равен НУЛЮ.

И как долго эти 70 этажей летели вниз невесомыми?

Вам в секундах посчитать? ... или всё-таки не будем словоблудием заниматься? ... или Вы действительно не понимаете, о чем речь?


Gammon:

... а я "десятки раз" употреблял в отношении запаса прочности перекрытий 40-го (условно) этажа. Когда обломки долетают до 40-го этажа, и начинают "давить" на перекрытия этого 40-го этажа - то они не могут передать на КОЛОННЫ нагрузку более, чем способны выдержать эти перекрытия до собственного разрушения. Так, надеюсь, "человеку со здоровой головой" понятно?

Ради бога, я ведь примерно тоже и говорю: для разрушения башен (включая колонны) не нужен динамический фактор 30. 3.0 вполне достаточно. В чем проблема? Почему вдруг из таких очевидных вещей делается вывод о "неразрушаемости колонн"?

Хорошо. На пальцах. Колонна в сечении (ну например) 40-го этажа держит в статике:
1. Вес вышележащей части колонны
2. Вес ВСЕХ вышележащих перекрытий - в части, приходящейся на одну колонну.
3. Вес перекрытия 40-го этажа - в части, приходящейся на одну колонну.
То же, но при разрушении здания до уровня 41-го этажа:
1. ОТСУТСТВУЕТ
2. ОТСУТСТВУЕТ
3. Динамическая нагрузка от нагружения летящими обломками перекрытий 40-го этажа - в части, приходящейся на одну колонну.
Вроде как очевидно, что динамическая нагрузка, которую каркас перекрытий 40-го этажа способен передать на колонну, не может превышать предела прочности этого каркаса. Т.е. это вес НЕСКОЛЬКИХ, а не нескольких ДЕСЯТКОВ этажей.


Кстати, коллапс начался в районе 90-х этажей в ВТЦ-1 и 80-х этажей в ВТЦ-2.

К началу коллапса никаких вопросов. К тому, что он дошел до конца - тоже. У меня вопросы к характеру и скорости разрушения.

Для Прочниста.
Опыт- друг сомнений.
Возьмите трубу 3/4 , воткните вертикально, нагрейте паяльной или горелкой , и 8 кг. кувалдой еб-- те сверху, можно до этого надпилить треть трубы. Результат в студию.

2kv1:
Позиции наши, и аргументы, в общем-то, сходны. Чувствую, что подготовка у Вас посильнее. Посему свой флейм с Прочнистом временно приостанавливаю, перехожу на чтение :)

Alejandro:

...А под Пентагоном насыпана мелочёвка, которую можно привезти в микроавтобусе с любой помойки и незаметно разложить в нужных местах на сцене катастрофы без привлечения крупной заметной для посторонних техники.

Незаметно не получится. Место не то. Да и лежат они уже во время пожара. Кроме того, это только кажется, что их там немного, потому что рассеяны. Соберут вместе будет приличная куча. В микробусе не привести.
А что бывает с самолётом во время удара можно посмотреть на видео. Тест бетонного блока для защиты АЭС на устойчивость к прямому попаданию самолёта. Толщина блока 3 м. В баках вода для массы. Скорость примерно такая же как и у 644АА. Можно прикинуть расстояние, на которое он его сдвинул:
http://streamingmediason.sandi ...
Есть 2 фото хорошего качества. Тут тоже можно поискать хвост и крылья.

...Насчёт взрыва и выброса обломков - существуют различные типы боеприпасов. ОД и кумулятивный заряд забьют всё внутрь, а фугас (как и взрывающийся самолёт, или вытесняемый из окон ВТЦ воздух) увлекут за собой обломки наружу.

Только не говорите этого больше в культурном обществе - пошлют искать жидкий вакуум.
Вот ещё для разминки.
"Остановись мгновение"
http://www.airliners.net/photo ...
Ничего не напоминает? Очередь до баков с топливом ещё не дошла, а ошмётки обшивки уже имеются. Будь скорость побольше, они и разлетелись бы подальше.
Ну и FDR. http://ifolder.ru/25816592 Добавил исследование работы автопилота.

Gammon:

И как долго эти 70 этажей летели вниз невесомыми?

Вам в секундах посчитать? ... или всё-таки не будем словоблудием заниматься? ... или Вы действительно не понимаете, о чем речь?


Видимо, не понимаю. Я вам указал величину "свободного полета" массы обломков - расстояние между этажами. И так n раз. И каждый n-ый раз на оставшуюся конструкцию будет действовать все увеличивающийся вес обломков. Вы не соглашаетесь. Утверждая, что обломки ничего не весят. Это возможно только, если обломки - вся масса - летели с 90-х этажей до земли, не встречая никаких конструкций, что есть, э-э..., не так.


Gammon:
Хорошо. На пальцах. Колонна в сечении (ну например) 40-го этажа держит в статике:
1. Вес вышележащей части колонны
2. Вес ВСЕХ вышележащих перекрытий - в части, приходящейся на одну колонну.
3. Вес перекрытия 40-го этажа - в части, приходящейся на одну колонну.
То же, но при разрушении здания до уровня 41-го этажа:
1. ОТСУТСТВУЕТ
2. ОТСУТСТВУЕТ
3. Динамическая нагрузка от нагружения летящими обломками перекрытий 40-го этажа - в части, приходящейся на одну колонну.
Вроде как очевидно, что динамическая нагрузка, которую каркас перекрытий 40-го этажа способен передать на колонну, не может превышать предела прочности этого каркаса. Т.е. это вес НЕСКОЛЬКИХ, а не нескольких ДЕСЯТКОВ этажей.


В порядке разъяснения.

1. То, как вы описали, соответствует идеализированной схеме расчета. Вся внешняя нагрузка - динамическая. Поэтому разделения на ваши пункты 1 - 2 - 3 просто не возникает.
2. Поскольку реакция оставшейся конструкции все-таки возникает, то вполне законно назвать ее весом по определению.

Но это нюансы интерпретации. На конечный результат они не влияют.


Gammon:

К началу коллапса никаких вопросов. К тому, что он дошел до конца - тоже.

Это хорошо. Если принять, что разрушение началось от потери устойчивости середины зданий, то версия подрыва не нужна, она ничего нового не объясняет, более того, требует, чтобы подрыв был на 80 - 90-х этажах, т.е взрывчатку должны были устанавливать прямо в офисах.



Gammon:

У меня вопросы к характеру и скорости разрушения.


Тут вопрос сложнее, поскольку этот процесс малоизучен.
НИСТ проделал минимальную работу именно в этом моменте, т.е. развитии коллапса. Да, тут есть некоторые особые мнения, но общепринята все-таки теория "прогрессирующего коллапса".
Чтобы иметь представление о процессе можно посмотреть конечно-элементную анимацию НИСТа по ВТЦ-7. Не все клипы полные. Большинство обрывается на середине, но в целом они дают общее представление. Лучше пока никто сделать не может. В этом и слабость критиков НИСТа, в силу ограниченности ресурсов, полной картины они восстановить не могут.

http://wtcdata.nist.gov/galler ...

kv1:

Прочнист
Динамичекое разрушение зданий последовало после того, как колонны "сложились" в зоне начального разрушения от потери устойчивости

Неа. В отчете про потерю устойчивости внутренних колонн вообще ничего не говорится.




Приплыли. Впрочем, то что конспирологи не читают фактические материалы или читают их избранно, не новость.

Потеря устойчивости внутренних колонн (core) описана в отчете 1, в разделе 6.6.4 (стр. 100) прямо и в разделах 6.14.2 6.14.3 словами, что внутренние и внешние колонны не могли больше нести вес верхних этажей. Составители этого отчета видимо полагали, что читатели знают сопромат и понимают, что это может означать только потерю устойчивости. После этого пошли динамические процессы.

В отчете 1А по ВТЦ-7 прямо говорится, что коллапс начался с потери устойчивости колонны 79, а потом 80 и 81 (раздел 4.3.4). Это внутренние колонны.

Далее следует набор совершенной фантастики, который рука не поднимается комментировать.


kv1:

Шикарно. Ну пусть будет местный запас прочности 3 при общем 2. Сколько там у нас этажей над местом удара, 30? Итого колонны расчитаны на статическую нагрузку 60 этажей. Перекрытия одного этажа падают, в результате на уровне нижележащего этажа имеем динамическую нагрузку как от веса 3 этажей, плюс 29 этажей давят сверху, итого нагрузка 32 этажа при допустимой нагрузке 60 этажей. Не выходит что-то у вас каменный цветок.


Смотрим анимации НИСТа по ссылке данной Гаммону и прекращаем ненаучную фантастику. Процесс деформирования здания после "складывания" колонн происходил по совершенно другому сценарию. Соединения полов с перекрытиями нагружались совершенно по-другому. Повторяю, отчет НИСТа претензий к к этим соединениям не имеет. Они не были слабым звеном, как это вытекает из вашей "гипотезы". Которая не есть новая - см. википедию.

При этом формально прочность этих соединений вы задаете от фонаря.

Дальше. Вы пытаетесь обсуждать стадию развития коллапса, настаивая на версии "подпила/подрыва". У вас явное противоречие. Как вы описываете, процесс мог бы развиваться как раз при "подрыве", т.е. центральные колонны вертикальны, и тогда можно говорить о срезе тех креплений в процессе падения верхних этажей. Но вы же эту теорию и критикуете. Вы уж определитесь, что вы пытаетесь доказать. Иначе, невольно методом исключений вы подтверждаете моделирование НИСТа .

openair:

Спасибо. FDR оба файла вроде бы действительно из NTSB. Форма, и стиль - действительно их. Почитаю, проверю. FDR - практически истина в последней инстанции, а всё остальное сказки - для плебоса, чтобы им было что обсасывать. Проверю только по своим каналам кое-что в плане подлинности самого документа.

А в благодарность я с Вами тоже кое-какими сведениями поделюсь из того, чему в своё время учили и во что сейчас приходится по долгу службы всё более "углубляться":

Краш тест красиво заснят, но кое-что от Вашего внимания ускользнуло: фантом - одноместный самолёт фронтовой авиации и в нём сразу за крошечной гермокабиной стоят системы, агрегаты и двигатели. Коэффициент монозаполнения внутреннего объёма фюзеляжа никак не меньше 30-45%. Свистки всегда ведут настоящую войну за каждый грамм и кубический сантиметр при проектировании. "Пассивная безопасность" для конструкции близка к нулю. И тем не менее, от него отделились как минимум два очень крупных элемента конструкции - вперёд улетел крупный кусок правого полукрыла, а назад улетел кусок руля высоты, или стабилизатора и куча мелочёвки. Кроме того, можете быть уверены, что в бетон впечатались сплющенные в лепёшку двигатели и деформированные, но тем не менее не плоские стойки шасси, если их, конечно, не сняли перед крашем.

openair:

Пассажирский или транспортный самолёт с гермокабиной отличается от свистка тем, что внутри он практически пустой, на излом вообще никакой, а на сжатие имеет кое-какой запас прочности, но тоже довольно малый. Кроме того, его грузовая/пассажирская кабина герметична. Не забудьте и разницу в относительном удлиннении фюзеляжа свистка и пассажирского/транспортного самолёта.
Теперь рассматриваем столкновение пассажирского лайнера с препятствием. При столкновении в нашем конкретном случае имеем 3 объекта кинетическая энергия которых максимальная - это фюзеляж и 2 двигателя, соединённые полукрыльями.При том столкновении с препятствием, которое соответствует официальной версии рейса 77, нос фюзеляжа первым сталкивается с препятствием. При этом фюзеляж начинает сжиматься от носа к хвосту. При этом в самом начале воздух внутри герметичного фюзеляжа испытывает ударное сжатие и способствует разрушению фюзеляжа изнутри наружу. С точки зрения газодинамики до момента нарушения герметичности фюзеляжа происходит кратковременное адиабатное сжатие большого объёма воздуха, которое отбирает часть энергии столкновения на нагрев. После нарушения герметичности нагретый воздух соединится с атмосферным, рассеяв полученную энергию, которой в случае с тем же фантомом можно пренебречь, но в случае с пассажирским лайнером её надо учитывать. В момент начала разрушения фюзеляжа от пилонов отрываются и улетают вперёд двигатели, унося огромную часть общей накопленной кинетической энергии, которую тратят на столкновение с препятствием, деформацию и нагрев. Фюзеляж без двигателей уже не получает энергии извне и после потери части кинетической энергии на сжатие воздуха в пассажирской кабине и в багажниках продолжает терять её на деформацию и нагрев силового набора фюзеляжа. Причём в отличие от газов и жидкостей, передача энергии при разрушении силового набора от носа к хвосту будет происходить не мгновенно по всей длине, а волной от носа к хвосту. То есть чем дальше от носовой части, тем больше будет потеряно накопленной энергии на смятие стрингеров и обшивки и тем меньше будет дальнейшее воздействие на силовой набор. Именно поэтому лётчики и пассажиры в носовой части и в центре погибают почти всегда, но известно не так уж и мало случаев выживания в авиакатастрофах пассажиров на задних сидениях и кормовых стрелков. По этой же причине и бортовые самописцы ставят в хвосте. Мало того. В случае взрыва топлива при столкновении с препятствием, он происходит примерно в районе центроплана впереди хвоста, ещё больше замедляя его движение вперёд и хвост бывает даже отброшен взрывной врлной назад.

openair:

По поводу взрывов - не понял, что Вы имели в виду, но на всякий случай поясню:
суть взрыва заключается в скоротечной химической реакции, приводящей к преобразованию малого объёма твёрдого, или жидкого вещества в большой объём газообразных продуктов реакции с высвобождением значительного количества тепловой энергии. А по использованию в боеприпасах и промышленности можно грубо выделить направленный взрыв (например, в рудном деле, или в кумулятивных боеприпасах, где конструкция контейнера заряда направляет энергию и струю газов в одном направлении), или ненаправленный, где энергия и газ направлены во все стороны и используются чаще всего для разбрасывания твёрдых элементов боеприпаса (осколков, шрапнели, вторичных поражающих элементов) или поражения тепловой энергией и расширяющимся газом выделяемыми при химической реакции. Ну и естественно, могут быть их комбинации.
А то, что зовётся ОДБ - это "взрыв наоборот", когда сбрасывают контейнер, разрушающийся на заданной высоте и выпускающий под давлением смесь веществ, легко вступающих в реакцию друг с другом. Они создают область над целью, насыщенную веществом готовым к реакции. А потом эта смесь поджигается детонирующим взрывателем у земной поверхности. При химической реакции в очень короткий промежуток времени создаётся область с давлением намного ниже атмосферного, которое тут же мгновенно выравнивается атмосферой, что приводит к локальной ударной газодинамической нагрузке. Очень выгодный боеприпас. Спрятаться невозможно, зачищает даже от мышей и тараканов, детонирует большинство противопехотных мин и оставляет богатые трофеи.
Авиационное топливо при горении образует газовую смесь значительно большего объёма чем топливо-воздушная. На этом и основан принцип работы авиационных двигателей. Так что при взрыве авиационного топлива внутри здания оно всё разбросает изнутри наружу в разные стороны подобно фугасному боеприпасу, а не прожжёт или кинет в одну сторону подобно кумулятивному заряду и не втянет снаружи внутрь подобно объёмно-детонирующему. Именно это я и имел в виду. А про "жидкий вакуум" пока ничего не слышал, но если услышу - не удивлюсь. Сапиенсам свойственно изобретать всякие всё более варварские вещи для самоликвидации и называть их всё более противоестественными именами. Это дедушка Геббельс ещё в 1936 чётко подметил.
Насчёт "разминки" - не тот случай. Нет достаточного запаса энергии. Просто какой-то пилотяга в неадеквате сарайку попортил. Жалко и сарайку, и пилотягу, и пепелац. Но больше всего жалко ворота. Мне как раз гараж "поднимать" надо, подошли бы классно.

Приятно было пообщаться с приличным человеком. Ещё раз спасибо за FDR. Там во втором мукаменте ещё и рейс 93 есть, по поводу которого у меня даже сомнений нет...

Прочнист: вы увлеклись! переключитесь на Гамлета.

Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам...
Из трагедии «Гамлет» Уильяма Шекспира (1564—1616), слова Гамлета (действ. 1, явл.4)


http://www.gradremstroy.ru

"...Автор этих строк был кадровым офицером в советской войсковой части 46179, которая была также известна как «Служба Специального Контроля 12го Главного Управления Министерства Обороны СССР». 12е Главное Управление, в свою очередь, было организацией, которая отвечала в СССР за безопасное хранение, производственный контроль, регламентное обслуживание и пр. всего ядерного арсенала страны. В то время как Служба Специального Контроля отвечала за засечку ядерных взрывов. На неё также возлагалась обязанность по контролю над соблюдением международных договоров, касающихся ядерных испытаний. Это особенно важно в связи в свете существования так называемого «Договора о Мирных Ядерных Взрывах» 1976 года между СССР и Соединёнными Штатами Америки[известен в СССР как «Договор между СССР и США о Подземных Ядерных Взрывах в Мирных Целях 1976 года»]. В соответствии с положениями этого Договора, стороны были обязаны информировать друг друга обо всех ядерных взрывах в невоенных целях.

Во время моей службы в вышеупомянутой организации в конце 80х годов я узнал о существовании так называемой «системы аварийного ядерного сноса» встроенной в Башни-Близнецы Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке. Собственно «система ядерного сноса» базировалась на мощных термоядерных зарядах (около 150 килотонн в тротиловом эквиваленте), которые располагались на глубине 50 метров ниже самой нижней точки фундамента каждой из Башен. В те времена это казалось мне странным, если честно, т.к. было трудно поверить в то, что власти США могут быть сумасшедшими настолько, чтобы сносить здания посреди населённого города при помощи подземных ядерных взрывов. Однако, если я понял это правильно, никто не собирался сносить Всемирный Торговый Центр на самом деле. Это было всего лишь средством обойти некие бюрократические препоны. Ужасающая воображение система ядерного сноса была встроена в Башни-Близнецы не для того, чтобы сносить их в реальности, а просто для того, чтобы добиться разрешение построить их вообще.

Проблема заключалась в том, что тогдашний строительный кодекс Нью-Йорка (равно как и строительный кодекс Чикаго) не позволяли Департаменту Зданий выдавать разрешения на постройку какого бы то ни было небоскрёба до тех пор, пока его проектировщик не предоставлял Департаменту также и удовлетворительный способ сноса такого строения, причём как сноса в будущем, так и сноса в случае возникновения аварийной ситуации. Поскольку в конце 60х годов (когда постройка Башен-Близнецов была впервые предложена) подобный тип зданий на стальной раме был принципиально новой концепцией, никто не знал, как сносить такие здания. Традиционные («обычные») методы сноса были применимы только по отношению к зданиям старого типа. Требовалось что-то принципиально новое для неправдоподобно прочных стальных Башен-Близнецов. Т.е. требовалось нечто новое, что могло бы убедить чиновников из Департамента Зданий выдать разрешение на их постройку. И это «нечто новое» было, в конце концов, найдено: ядерный снос...."

Alejandro,

Про прочности самолетов вы написали полнейший бред. Именно так и никак иначе. Приходится вмешиваться.

Прочность самолета типа Б-757, измеренная в тоннах, примерно в два раза больше, чем прочность Фантома (см. Нормы летной годности).

Самолеты не абсолютно герметичны, более того в каждом самолете есть предохранительные клапаны, которые довольно быстро сбрасывают давление, если по каким либо причинам перепад давления в кабине и снаружи превысит небольшое, в общем-то значение. Никакой принципиальной разницы с Фантомом не будет.


В вашем описании полно моментов совершенно не влияющих на картину удара, более того, вы их умудряетесь истолковывать прямо противоположно реальному положению вещей (например, какой-то лепет про отделяющиеся двигатели). Умилительны рассуждения об отбросе хвоста взрывом. Про нагрев алюминиевого силового набора при ударе тоже сильно сказано. А вот про стену Пентагона почему-то не упоминаете. Короче, все что вы написали никаким аргументом не является, просто очередной псевдонаучный опус.
Надо сравнивать кинетические энергии в момент удара Фантома и АА77. Это количесственная характеристика. Мне почему-то кажется, что у Боинга энергия поболее будет.














'
'

Прочнист:
отбросьте "на время" ваши построения и посмотрите:
http://www.dimitri-khalezov-vi ...

думаю что кругозор расширить никогда не поздно!

В вашем описании полно моментов совершенно не влияющих на картину удара, более того, вы их умудряетесь истолковывать прямо противоположно реальному положению вещей (например, какой-то лепет про отделяющиеся двигатели).

Прочнист! А "лепетать" сегодня сможете и вы! - вот вам "картины" удара - найдите "десять отличий" от мульти пульти...
так шо дети малые могут верить в мультики и дальше!
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

2Прочнист:

Gammon:

И как долго эти 70 этажей летели вниз невесомыми?

Вам в секундах посчитать? ... или всё-таки не будем словоблудием заниматься? ... или Вы действительно не понимаете, о чем речь?

Видимо, не понимаю. Я вам указал величину "свободного полета" массы обломков - расстояние между этажами. И так n раз. И каждый n-ый раз на оставшуюся конструкцию будет действовать все увеличивающийся вес обломков. Вы не соглашаетесь. Утверждая, что обломки ничего не весят. Это возможно только, если обломки - вся масса - летели с 90-х этажей до земли, не встречая никаких конструкций, что есть, э-э..., не так.

Прочнист, вы вроде как умный человек - научитесь читать пжста. Вы постоянно комментируете и дополняете то, что САМИ излагали несколькими постами выше - а не оппонируете.
(N+1)-й раз повторяю (и не только я один):
1. Рассмотрим задачу на уровне этажа НИЖЕ уровня пожара (начала развития коллапса).
2. Например, на уровне 40-го этажа.

2Прочнист:
3. Весом тела называется сила, с которой тело действует на опору или подвес.
4. Третий закон Ньютона. Вес тела численно равен силе реакции опоры (колонны).

2Прочнист (сорри, бьюсь с роботом - пока не могу понять, где именно он "упирается"):
5. Масса здания, расположенная (располагавшаяся) выше 40-го этажа (обозначим m41_110)

2Прочнист:
движется вниз с ускорением kg, где

2Прочнист (нашел глюк в роботе - 0 меньше k меньше 1 не пускает ???!!! - что за бред!!):
где _ноль_ МЕНЬШЕ k МЕНЬШЕ _один_. 0==здание не разрушается. 1==вышележащие этажи свободно падают, не испытывая никакого сопротивления.
6. Судя по видео k весьма близко к единице.
7. Соответственно, сила, с которой падающие этажи 41+ действуют на колонны в сечении 40-го этажа: m41_110*(1-k)*g.
8. Дополнительно, на колонны в сечении 40-го этажа действует сила, передаваемая каркасом перекрытий 40-го этажа, которая в статике равна m40*g (где m40 - масса конструкций и офисного хлама на 40-м этаже), а в момент разрушения этих перекрытий летящими обломками равна N*m40*g, где N-запас прочности перекрытий.
Теперь вычисляем (m41_110*g+m40*g)/(m41_110*(1-k)g+N*m40*g) - что представляет собой соотношение осевых нагрузок в колоннах в статике и при разрушении здания до уровня 41-го этажа.
Положим, с запасом: N=5, m41_110=50*m40, k=0.5
ПОЛУЧАЕМ: 51/30 ...
Переводя на русский: на уровне 40-го этажа осевая нагрузка на колонны при разрушении здания МЕНЬШЕ, чем до разрушения.
ВЫВОД: при коллапсе каркас перекрытий последовательно разрушается, обнажая центральный каркас колонн, который впоследствии заваливается набок (вариант - остается стоять напоминанием о постоянной террористической угрозе.
Подтверждения модели:
1. Неконтролируемые разрушения ж/б зданий вследствие перегрузки или ослабления перекрытий - перекрытия последовательно "осыпаются" вплоть до первого этажа, затем "заваливаются" несущие срены, лишенные поперечных связей, распределенных по высоте (==потеря устойчивости, которую вы так любите).
2. Винни-Пух, падающий с елки, обламывает сучки вплоть до земли - но ствол остается стоять.
-------
Предложенная модель неадекватна? ... расчеты ошибочны? ... покажите пальцем ГДЕ.

2Прочнист:

Gammon:
К началу коллапса никаких вопросов. К тому, что он дошел до конца - тоже.
Это хорошо. Если принять, что разрушение началось от потери устойчивости середины зданий, то версия подрыва не нужна, она ничего нового не объясняет, более того, требует, чтобы подрыв был на 80 - 90-х этажах, т.е взрывчатку должны были устанавливать прямо в офисах.

К 80-90 этажам никаких вопросов ... у меня, по крайней мере. У меня вопросы начинаются на уровне 40-60 этажей.


Gammon:
У меня вопросы к характеру и скорости разрушения.

Тут вопрос сложнее, поскольку этот процесс малоизучен.
НИСТ проделал минимальную работу именно в этом моменте, т.е. развитии коллапса. Да, тут есть некоторые особые мнения, но общепринята все-таки теория "прогрессирующего коллапса".
Чтобы иметь представление о процессе можно посмотреть конечно-элементную анимацию НИСТа по ВТЦ-7. Не все клипы полные. Большинство обрывается на середине, но в целом они дают общее представление. Лучше пока никто сделать не может. В этом и слабость критиков НИСТа, в силу ограниченности ресурсов, полной картины они восстановить не могут.

Во-во. Самое интересное и непонятное начинается на уровне 40-60 этажей. Именно в этот момент смпособные мыслить люди с зачатками инженерного образования перестают понимать, почему видео выглядит не так, как должно было бы.