Прочнист
С динамическим фактором все в порядке

Да? И какой он там (на видео) был, и какой был в ВТЦ-1, 2?

striker:

О.
Конспирологи уже из бредовых детективов начали аргументы таскать.

Какие еще нужны аргументы?
http://www.youtube.com/watch?v ...

Разжевано так, что даже ты понял бы, если б захотел.
И, заметь, никаких домыслов - только факты.

kv1:

Прочнист
С динамическим фактором все в порядке


Да? И какой он там (на видео) был, и какой был в ВТЦ-1, 2?


In the case of both towers, the top section tilted towards the face that had buckled, behaving largely as a solid block separate from the rest of the building. It fell at least one story in freefall and impacted the lower sections with a force equivalent to over thirty times its own weight. This was sufficient to buckle the columns of the story immediately below it; the block then fell freely through the distance of another story. Total collapse was now unavoidable as the process repeated through the entire height of the lower sections.

В общих чертах, более подробно, чем в отчете НИСТа, с математическими выкладками этот вопрос рассмотрен здесь:

http://www.civil.northwestern. ...

Всего-то 12 неполных страничек. Попробуйте опровергнуть, хе-хе...

Vasja:

Какие еще нужны аргументы?
Разжевано так, что даже ты понял бы, если б захотел.
И, заметь, никаких домыслов - только факты.


Вася, хватит этот продукт несварения желудка постить!

Там ложь на лжи.
Факты там есть, но извращенные до их противоположности.

Меня хватило посмотреть только до "момента обнаружения расплавленного металла на остатках колонн". При этом демонстрируются известные кадры разбора завалов. Моменты, где газорезчики аккуратно режут автогеном колонны под 45 градусов, конечно, не показывают.
"Термитная" версия давно высмеяна. С моей точки зрения, этот "аргумент" в фильме просто откровенное, наглое держание зрителей за безмозглых идиотов. И все остальные "факты" там того же пошиба. Смотреть этот опус - себя не уважать.

Прочнист:

"Термитная" версия давно высмеяна.

*****

По тамошнему ТВ всё время говорят, помимо плохо объяснимой эпидемии раковых заболеваний у ликвидаторов, о том, что под завалами были лужи расплавленного металла и спустя неделю после 9/11.

Но вам это, понятно, неинтересно.

Много текста. читал по диагонали может линк уже был.
Предмет этого видео - А был ли мальчик? очень дотошный анализ.
http://www.kpe.ru/video-foto-m ...

Проведите для себя обзор видеороликов которые вам доступны, и думаю что про пелотов и сомолетов темы иссякнут. Учитывая что кино Кургиняна "Сопоставление" тут уже было.

Прочнист:

"Термитная" версия давно высмеяна.

Вы смеялись вместе?Значит в курсе аргументов?Или вы за компанию обычно смеётесь?Изложите кратко невозможность использования термита

Усатый дядя в военном френче:

По тамошнему ТВ всё время говорят, помимо плохо объяснимой эпидемии раковых заболеваний у ликвидаторов, о том, что под завалами были лужи расплавленного металла и спустя неделю после 9/11.


Да не было там никаких "луж". Были подтеки на колоннах, которые резали автогеном при разборе завалов.

000вася:
Изложите кратко невозможность использования термита


Излагаю популярно для идиотов:

1. Возможно все, что не противоречит законам физики.

2. Происходить может бесчисленное множество событий.

3. В реальном жизни, если что-то произошло, то остаются физические "следы". Если нет никаких "следов" - то нет оснований предполагать происшествие.

Прочнист:

Да не было там никаких "луж". Были подтеки на колоннах, которые резали автогеном при разборе завалов.

*****

Прямо вот так и резали? Сходу, в облаках пыли? Не потушив пожара?

Усатый дядя в военном френче:

Прочнист:

Да не было там никаких "луж". Были подтеки на колоннах, которые резали автогеном при разборе завалов.

*****

Прямо вот так и резали? Сходу, в облаках пыли? Не потушив пожара?

а в чем вопрос? нормальное выполнение своих служебных обязанностей...

Прочнист
Попробуйте опровергнуть, хе-хе...

Да легко. Эти вумные дяди совершенно случайно забыли про третий закон Ньютона и рассматривают первый (от места начала коллапса) этаж в сферическом вакууме, будто он лежит на абсолютно жестком основании. Отсюда и дикий динамический фактор, и прочая чушь. Они сами пишут, что до укорочения 3% идет пластическая деформация чистого сжатия и только потом колонна начинает выпучиваться. Только забывают, что высота этой колонны - не один этаж, а все 90. Даже с учетом повышения жесткости на нижних этажах, если возьмем половину пластической деформации (1, 5%), на высоте 90-го этажа получим 5 метров. Вы представляете энергию, необходимую для пластической деформации стали чистым сжатием на длине 5 метров? И какой динамический фактор получится, если мы в формулу именно это перемещение подставим?

kv1:

Прочнист
Попробуйте опровергнуть, хе-хе...


Да легко. Эти вумные дяди совершенно случайно забыли про третий закон Ньютона и рассматривают первый (от места начала коллапса) этаж в сферическом вакууме, будто он лежит на абсолютно жестком основании. Отсюда и дикий динамический фактор, и прочая чушь.


Вы или ничего не поняли из статьи или откровенно врете. В статье специально показано, что реальная жесткость конструкции играла большую роль в динамике процесса. Причем с учетом пластичности.

Чушь несете вы. Статья прошла рецензирование перед публикацией в журнале и после этого не была опровергнута. А вы тут, не будучи специалистом ни в сопромате, ни в строительстве, что-то порете про неучет треьего закона Ньютона. Детский сад.



kv1:
Они сами пишут, что до укорочения 3% идет пластическая деформация чистого сжатия и только потом колонна начинает выпучиваться.


Откуда вы это взяли? В статье нет такого текста.

А есть нечто прямо противоположное. Кроме того, эксперименты показывают, что предел текучести без потери устойчивости может быть достигнут только на очень коротких колоннах. Явно не случай ВТЦ.

Пулковский
...И, все таки , как летчик, скажу - есть "эффект земли", т.е. -экраноплан на этом и держится, но гораздо на меньшей скорости, не прижмешь такую махину к земле на такой скорости и еще умудрится пилотировать...

А вот вопрос у меня: как тогда уходят на второй круг?

Или как отрабатывают Go around?

Доброе утро, страна.
Предлагаю "утреннюю разминку", а то как-то сильно напряженый у Вас тут разговор:)
Откройте Microsoft Word и сделайте следующее:
1. Большими буквами напечатайте: Q33 NY. Это номер первого самолета, влетевшего в Близнецов.
2. Выделите Q33 NY
3. Измените размер до 48
4. Измените шрифт на WINDINGS (WINDINGS 1)

Интересный результат...

2Светлана С.

Джон Леннон родился 9 октября 1940 г. в 6 часов 30 минут (6 + 3 = 9).

Брайан Эпстайн, впоследствии ставший менеджером группы, впервые увидел выступление Леннона и “Битлз” на сцене ливерпульского клуба “Каверн” 9 ноября 1961 года. Стараниями Эпстайна, первый контракт группы со студией E.M.I. был подписан в Лондоне 9 мая 1962 года.

Джон Леннон познакомился с авангардной художницей и музыкан-том Йоко Оно 9 ноября 1966 года. В Нью-Йорке они жили на Вест 72-ой улице (7+2 = 9) в “Дакоте”, и номер их главной квартиры в доме был 72.

Студентом Джон Леннон добирался до ливерпульского художественного колледжа автобусом № 72. Мать будущего музыканта погибла под колесами машины с номерным знаком LKF 630 (6 +3 = 9). За рулем машины находился констебль № 126 (1+2+6 = 9).

Penny Lane (9 букв) – район Ливерпуля, где прошло детство Леннона, принадлежит почтовому ведомству № 18 (1 + 8 = 9).

Sgt Pepper (имя вымышленного героя одного из лучших альбомов “Битлз”) состоит из 9 букв, впрочем, как и имена вполне реальных людей, так или иначе оказавших влияние на Джона, например: тетушка Мими (Mimi Smith, 9 букв), которая воспитывала Джона после смерти матери, Jim Gretty (9 букв), продавший юному Джону его первую гитару, Maharishi (9 букв), у которого Леннон и компания набирались восточной мудрости в Ришикеше и другие.

Первая группа, в которой играл Леннон, называлась Quarry Men (9 букв). Когда он стал встречаться со своей первой женой, Цинтией, она проживала по адресу 18 Тринити Роуд (1 + 8 = 9).

На обложке одной из сольных пластинок Леннона «Стены и мосты» -- акварель, написанная Джоном в детстве. На ней изображен футболист с большой цифрой 9 на майке.

Среди композиций Леннона -- «Революция № 9», «Мечта № 9», а также «Тот, что после 909», причем, последняя была написана юным Ленноном, когда он жил в доме матери по адресу: 9 Ньюкастл Роуд в Ливерпуле.

Во время гастролей «Битлз» в Париже в 1964 году Леннон получил письмо, не на шутку его встревожившее: «Сегодня в 9 часов вечера я вас застрелю».

Леннон однажды заметил, что одна из самых главных его песен содержит 9 ключевых слов: «Все, что мы говорим: давайте попробуем жить в мире».

Общий вес документов, собранных Федеральным Бюро Расследования за годы наблюдения за Ленноном, составляет 27 фунтов (2 + 7 = 9).

В именах двух людей, Джон Оно Леннон и Йоко Оно Леннон, чьи судьбы, по убеждению Джона, были предопределены свыше, буква «о» повторяется 9 раз.

Сын Леннона, Шон появился на свет 9 октября 1975 года.

Джон Леннон был убит в Нью-Йорке поздним вечером 8 декабря 1980 года. На родине Леннона, в Англии, было уже 9 декабря.

Сердце Леннона перестало биться в 11:07 вечера (1+1+7 = 9) в больнице Рузвельта на 9 авеню в Манхэттене. Это были последние девятки в жизни выдающегося поэта рок-н-рола.

2: Стервоточинка:

Пулковский
...И, все таки , как летчик, скажу - есть "эффект земли", т.е. -экраноплан на этом и держится, но гораздо на меньшей скорости, не прижмешь такую махину к земле на такой скорости и еще умудрится пилотировать...

А вот вопрос у меня: как тогда уходят на второй круг?

Это очень просто-выжать сцепление-перейти на пониженную передачу-"газ" в пол - штурвал (руль) на себя ! :))
Скорости на глиссаде всёж поменшее , чем 500 миль в час, не забудем механизацию крыла "на полную".
Чессно - по-фиг.Никого оскорблять не буду и не имею желания (в отличие от некоторых).Просто в офиц.версию пентагона не верю...

Прочнист
Были подтеки на колоннах, которые резали автогеном при разборе завалов

Резали под углом 45 градусов? А в чем сакральный смысл? Вы думаете, у них оплата посантиметровая? :)

Прочнист
В статье специально показано, что реальная жесткость конструкции играла большую роль в динамике процесса. Причем с учетом пластичности.

Какая еще нафиг "реальная жесткость"? Кто ее измерял? Там все цифры взяты из ихней ранней статьи (Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis, см. ссылку 2002а), написанной по "горячим следам", когда у авторов вообще не было данных по размерам колонн, их сечениям и т.п., какие они там данные подставляли - никто не знает. Например, общую жесткость здания они подсчитали как 71 ГН/м, по моим расчетам на уровне 80-го этажа получается 800 ГН/м на ОДИН этаж, т.е. они фактически считают жесткость только 10 этажей (при общей высоте здания в 110 этажей). Почему именно так, никак не объясняется. Отсюда у них получается дикий динамический фактор 31, на который они потом ссылаются как на установленный факт. Только за счет этого жесткость в зоне упругости занижена в несколько раз. А если мы учитываем жесткость и в зоне пластичности (эти самые 3%), а это мы обязаны сделать, то там уже жесткость падает на порядок (общая "приведенная жесткость" с учетом участка пластичности в 3% падает примерно в 20 раз), соответственно на порядок падает динамический фактор. Даже если мы учитываем только ближайшие 3 этажа (высота одной колонны до монтажа) вверх и вниз, мы получим суммарную жесткость 800/20/6 = 6, 7 ГН/м.
Рассчитаем динамический фактор. Формула из учебника уже не подходит, поэтому воспользуемся законом сохранения энергии: mgH = FL, где L-перемещение, F - сила. Перемещение равно: L=F/C, итого имеем формулу F=sqrt(mgHС).
Подставляя массу 135000 тонн (для ВТЦ-2, т.к. расчет ведется на уровне 80-го этажа), суммарную площадь сечений колонн 15 кв.м., высоту 3, 7 м, получаем: сила 5800 МН, динамический фактор всего лишь 4, 3. Максимальные динамические напряжения получаются всего 385 МПа - это даже ниже предела прочности при растяжении.

Прочнист
Кроме того, эксперименты показывают, что предел текучести без потери устойчивости может быть достигнут только на очень коротких колоннах

Для центральных колонн гибкость 17 - вполне себе короткие. И не забывайте, что при ударной нагрузке импульс силы действует доли секунды, для потери устойчивости этого может не хватить, даже если сама сила в пике превышает критическую.

Пулковский:

Было дело, падал самолет...
http://ifun.ru/view/197060
тела..
http://media.ifun.ru/s/u/sux2n ...
Обломки и оконные рамы ...
http://media.ifun.ru/y/e/yer3f ...
И неиспарившиеся обломки...
http://media.ifun.ru/8/s/8s01s ...

И хде крылья? Хвост хде? Испарились? Так же не бывает, если верить вашему цитатнику. А может катастрофа поддельная? Вы уж определитесь: или ваш цитатник врёт или, всё же "испаряются" иногда.

kv1:

Прочнист
Были подтеки на колоннах, которые резали автогеном при разборе завалов

Резали под углом 45 градусов? А в чем сакральный смысл? Вы думаете, у них оплата посантиметровая? :)

Очень даже мудро. При такой резке ни одна колонна не останется на месте. Валить не надо, сама упадёт.

000вася:

Прочнист:

"Термитная" версия давно высмеяна.

Вы смеялись вместе?Значит в курсе аргументов?Или вы за компанию обычно смеётесь?Изложите кратко невозможность использования термита

02/10/2011 [00:20:39]

Вася - если у вас есть трамвайное депо - загляните в аварийку.
там рельс бывает плавят с помощью термитной смеси. Напроситесь на выезд и поймёте наглядно что всякая "термитная" говорильня это чушь.

"Пулковский:
Чессно - по-фиг.Никого оскорблять не буду и не имею желания (в отличие от некоторых).Просто в офиц.версию пентагона не верю..."

Вера - дело деликатное и иррациональное...

kv1:
Какая еще нафиг "реальная жесткость"? Кто ее измерял?


Вообще-то это величина расчетная.


kv1:
Там все цифры взяты из ихней ранней статьи (Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis, см. ссылку 2002а), написанной по "горячим следам", когда у авторов вообще не было данных по размерам колонн, их сечениям и т.п., какие они там данные подставляли - никто не знает. Например, общую жесткость здания они подсчитали как 71 ГН/м,


Я думаю, что у профессоров строительной инженерии из университета США были данные для расчета, если они готовили специальную статью. У них не было точных данных, т.е. рабочих чертежей, а общая схема, безусловно, была. Коллеги рецензенты с их оценкой согласились.

А некто kv1 с форума авиа.ру, многократно доказавший свое дилетанство в данном вопросе, вдруг утверждает, что профессора ошиблись на порядки.



kv1

по моим расчетам на уровне 80-го этажа получается 800 ГН/м на ОДИН этаж,


1. Жесткость - удельная величина, она не зависит от количества этажей. [Студенты сопромата над вами посмеиваются].

2. Я (и никто другой) понятия не имею, что вы там считали. Либо предоставляйте ваши расчеты, либо вы верим статье в солидном журнале.


kv1
т.е. они фактически считают жесткость только 10 этажей (при общей высоте здания в 110 этажей). Почему именно так, никак не объясняется.


Потому что они, как и читатели журнала - специалисты, а вы - профан, считающий что жесткость зависит от длины. Можно представить, что вы там насчитали.

kv1

Отсюда у них получается дикий динамический фактор 31, на который они потом ссылаются как на установленный факт.


Вы - соврамши. Они специально оговаривают, что 31 - это в упругой постановке, просто первая оценка. Потом они указывают на реальные жесткости с пластичностью и говорят, что для разрушения нужны были гораздо меньшие динамические факторы. Это именно подчеркивается, что разница между кинетической энергией падающего блока и сопротивлением оставшейся части настолько несоизмерима, что нет смысла делать точные расчеты. И переходят к рассмотрению частностей, интересных их академическому уму.



kv1

Только за счет этого жесткость в зоне упругости занижена в несколько раз.


Эвоно, как вас швыряет. Так если они жесткость здания занизили на порядок, то, по вашей логике, реальный динамический фактор должен быть еще больше!
О чем вы вообще толкуете?

kv1
А если мы учитываем жесткость и в зоне пластичности (эти самые 3%), а это мы обязаны сделать, то там уже жесткость падает на порядок (общая "приведенная жесткость" с учетом участка пластичности в 3% падает примерно в 20 раз), соответственно на порядок падает динамический фактор. Даже если мы учитываем только ближайшие 3 этажа (высота одной колонны до монтажа) вверх и вниз, мы получим суммарную жесткость 800/20/6 = 6, 7 ГН/м.
Рассчитаем динамический фактор. Формула из учебника уже не подходит, поэтому воспользуемся законом сохранения энергии: mgH = FL, где L-перемещение, F - сила. Перемещение равно: L=F/C, итого имеем формулу F=sqrt(mgHС).
Подставляя массу 135000 тонн (для ВТЦ-2, т.к. расчет ведется на уровне 80-го этажа), суммарную площадь сечений колонн 15 кв.м., высоту 3, 7 м, получаем: сила 5800 МН, динамический фактор всего лишь 4, 3. Максимальные динамические напряжения получаются всего 385 МПа - это даже ниже предела прочности при растяжении.


Много букав, но отсутствие знания сопромата.

"Эти самые 3%" - это в пластическом шарнире. Причем, при образовании их классической троицы (см. Рис. 2b и 5b в статье 2001 г.) Это значит, что

1. Процесс потери устойчивости уже пошел.
2. Пластичность локализована. Из вашего предыдущего поста я понял, что вы полагали "эти самые 3%" равномерной деформацией по всей длине колонны и заподозрил, что понятие пластический шарнир вам неизвестно. Теперь вы явно подтвердили мои подозрения. Студенты могут громко смеятся над вами.

Не проверяя ваши цифры, мгновенно бьет в глаз, что вы не понимаете как происходит накопление/рассеяние энергии в стержне при сжатии растяжении. Что есть следствие закона Гука. Тут вы опростоволосились дальше некуда. Не только студенты, но и школьники просто обязаны возмутиться вашей "математикой".

Даже, если ваши исходные данные верны ( в чем я сомневаюсь, а с жесткостями и этажами у вас вообще цирк какой-то), то правильное напряжение получается в два раза больше - 770 МПа, что больше, чем предел прочности самой прочной стали, использованной при строительстве ВТЦ, и, уж, много больше, чем предел текучести и критические напряжения потери устойчивости.

Тут, правда, есть такой интересный момент. Если ваш расчет "причесать", т.е. правильно задать жесткости и рассмотреть только пластическую компоненту поглощенной энергии, а она в этом случае будет даже меньше FL , и если воспользоваться диаграммой Рис. 5d, то результат будет даже меньше вашего и, скорее всего, много меньше. Но физический смысл этого результата будет как раз подтверждением вывода из статьи, что пластичность, т.е. податливость, колонн при складывании здания особой роли не играла. Это вклад 1% в общую поглощенную энергию.

Резюме:
В очередной раз, "опровержение" мнения специалистов вылилось в демонстрацию незнания конспирологами практически элементарных вещей.

Openair
При такой резке ни одна колонна не останется на месте. Валить не надо, сама упадёт.
========
Угу, прямо на сварщика

Прочнист
Жесткость - удельная величина, она не зависит от количества этажей

Не позорьтесь. Жесткость стержня не зависит от его длины? Бегом за нобелевкой... под смех студентов.

Прочнист
Я (и никто другой) понятия не имею, что вы там считали. Либо предоставляйте ваши расчеты, либо вы верим статье в солидном журнале.


Ну так проверьте сами, в чем проблема. Все данные я привел. Пока Вы только щеки надуваете, никаких расчетов от Вас я что-то не видел, только ссылки на "авторитетов".

Прочнист
Так если они жесткость здания занизили на порядок, то, по вашей логике, реальный динамический фактор должен быть еще больше!

Там должно быть "завышена" вместо "занижена", описАлся.

Прочнист
Не проверяя ваши цифры, мгновенно бьет в глаз, что вы не понимаете как происходит накопление/рассеяние энергии в стержне при сжатии растяжении. Что есть следствие закона Гука. Тут вы опростоволосились дальше некуда

Дайте угадаю. Вас смутило отсутствие двойки в знаменателе у FL? Угадал?

Прочнист
Пластичность локализована. Из вашего предыдущего поста я понял, что вы полагали "эти самые 3%" равномерной деформацией по всей длине колонны и заподозрил, что понятие пластический шарнир вам неизвестно. Теперь вы явно подтвердили мои подозрения. Студенты могут громко смеятся над вами.

Фигвам. См. рис. 5е. u - это перемещение верхнего конца, L- длина колонны. Делим одно на другое, получаем как раз относительное укорочение. На оси х начало перехода горизонтального участка в "складывание" соответствует 0, 03, т.е. 3%. Так что все правильно.

kv1:
Не позорьтесь. Жесткость стержня не зависит от его длины? Бегом за нобелевкой... под смех студентов.


Это полный финиш...

Неуч, да откройте же, наконец, учебник!
http://www.cross-kpk.ru/ims/02 ...

Жескость - удельная величина, при растяжении-сжатии стержня показывает какую силу надо приложить для изменения его длины на единицу длины, т.е. 1 м или мм, или дюйм. Если материал и площадь поперечного сечения постоянны, то эта величина будет одной и той же что для сантиметрового стержня, что километрового. У вас самого жесткость измеряется в Ньютонах/метр.

И этот человек мнит себя "опровергателем" профессоров...


kv1:
Ну так проверьте сами, в чем проблема. Все данные я привел.


Где вы привели исходные данные для расчета площади поперечного сечения колонн?!
Без этого ваши расчеты несерьезны.



kv1:
Пока Вы только щеки надуваете, никаких расчетов от Вас я что-то не видел, только ссылки на "авторитетов".


В отличие от вас я не занимаюсь профанацией. И с опровержением авторитетов у вас пока полный швах.


kv1:
Там должно быть "завышена" вместо "занижена", описАлся.


Э, нет! Вы цифры дали: 71 ГН/м у профессоров и 800 ГН/м у вас. У профессоров явно занижена оценка, если вам верить.



kv1:
Дайте угадаю. Вас смутило отсутствие двойки в знаменателе у FL? Угадал?


Естественно. Ведь закон Гука пока не отменили.




kv1:
Фигвам. См. рис. 5е. u - это перемещение верхнего конца, L- длина колонны. Делим одно на другое, получаем как раз относительное укорочение. На оси х начало перехода горизонтального участка в "складывание" соответствует 0, 03, т.е. 3%. Так что все правильно.


Еще раз:

1. Процесс потери устойчивости в пластическом шарнире уже пошел.
2. После 3% процентов начинается его вторая стадия - выпучивание стержня. Не потеря устойчивости вообще, как вы пытаетесь тут представить, а просто вторая стадия потери устойчивости. Если вы не поняли, то Р0 - это и есть критическая сила потери устойчивости, а она действует с момента времени 0.
3. Все эти деформации локализовны в пределах этих трех пластических шарниров, т.е. строго в пролете между этажами, а не на высоте в 90 этажей, как вы здесь пытались утверждать. Т.е. L = 3 м, а не 300 м.

Так что правильно у профессоров, а не у вас.

Поправка.

Если смотреть на диаграммы Рис. 5, то Ркр=Р0 действует не с момента времени 0, а несколько позже, там приведен участок "выхода" на эту силу. Принципиально, что эта сила уже действует, когда деформации еще малы, меньше 1%. Т.е. "складывание" колонны уже началось.

Не, по поводу исполнителей теракта все понятно.

Читаю обсуждение и мучаюсь вопросом - У0, Прочнист и striker - проплаченные или фанатики?

По другому объяснить попытки представить черное белым не могу.

Прочнист
Жескость - удельная величина, при растяжении-сжатии стержня показывает какую силу надо приложить для изменения его длины на единицу длины, т.е. 1 м или мм, или дюйм. Если материал и площадь поперечного сечения постоянны, то эта величина будет одной и той же что для сантиметрового стержня, что километрового

То есть берем километровый стержень, прикладываем к нему некую силу, получаем укорочение, скажем, 3 см. Затем отпиливаем от него 2 см, прикладываем к этому кусочку ту же силу, и получаем его длину... минус 1 см. То есть он выворачивается наизнанку или переходит в пятое измерение? Шикарно, парниша. Я ж говорю - бегом за нобелевкой, такое открытие пропадает.


Прочнист
Неуч, да откройте же, наконец, учебник!

Открыл
http://www.soprotmat.ru/dinami ...

"...Здесь с — некоторый коэффициент пропорциональности (называемый иногда жесткостью системы); он зависит от свойств материала, формы и размеров тела, вида деформации и положения ударяемого сечения. Так, при простом растяжении или сжатии ... С=ЕF/L"
(где L - как раз длина стержня, прим. мое)
Короче, как говорил Глеб Жеглов, твое место в буфете.

Прочнист
Э, нет! Вы цифры дали: 71 ГН/м у профессоров и 800 ГН/м у вас. У профессоров явно занижена оценка, если вам верить.

Чукча не читатель? У меня 800 ГН/м - это жесткость ОДНОГО этажа (я даже там специально выделил это слово), а у "профессоров" - ВСЕГО здания. Если бы все этажи были одинаковы, то для 100-этажного здания жесткость была бы в 100 раз меньше, чем для одного этажа, т.е. 8 ГН/м (в 9 раз меньше, чем у "профессоров"). Но на самом деле чем ниже этаж, тем больше жесткость одного этажа, поэтому в лоб посчитать реальную жесткость не выйдет. Если считать, что жесткость пропорциональна кол-ву этажей, которые находятся выше рассматриваемого этажа (что логично с точки зрения равнопрочности, хотя и не учитывает разный вес этажей), и принять среднюю жесткость с 1 по 80-й этаж равной жесткости 40-го этажа, то получим: выше 40-го этажа у нас 70 этажей, т.е. в 2, 3 раза больше, чем выше 80-го этажа (для которого рассчитанная жесткость 800 ГН/м), поэтому его жесткость будет 1840 ГН/м, а жесткость куска здания от 1 до 80-го этажа будет в 80 раз меньше, т.е. 23 ГН/м - втрое меньше, чем у "профессоров". И это без учета жесткости верхней половины, которую тоже надо учитывать при динамических расчетах.

Прочнист
Естественно. Ведь закон Гука пока не отменили.

А голову включать не пробовали? Какой еще закон Гука в зоне пластической деформации? Посмотрите еще раз рис. 5е, там очень наглядно показано соотношение длин упругого участка и "площадки текучести".
В буфет, бегом в буфет.

Прочнист
1. Процесс потери устойчивости в пластическом шарнире уже пошел.
2. После 3% процентов начинается его вторая стадия - выпучивание стержня

До начала выпучивания все сечения абсолютно одинаковы (ну с точностью до условий закрепления концов). Откуда стержань знает, в каких местах ему больше сжиматься, в каких меньше? Потеря устойчивости это и есть боковое выпучивание. До этого момента весь стержень сжимается равномерно. А поскольку по третьему закону Ньютона сила с нижнего конца колонны передается на следующий этаж, эта сила там тоже приведет к началу текучести, и так далее, пока увеличение сечения нижних колонн не приведет к тому, что напряжения не превысят предела текучести - и дальше вниз пойдет только упругая деформация.

PunRu можете мне про свойства термитных смесей не рассказывать, я как бы химию с физикой немного волоку.Вы мне сварку рельсов предлагали посмотреть?Это к нашему вопросу не относится.Я конкретно спросил, но оппоненты как всегда пытаются экономить на разъяснениях .Это глупо, чем качественнее объяснишь, тем быстрее закончим.Итак вопрос повторяю:ПРИВЕДИТЕ ИЗЪЯНЫ ТЕРМИТНОЙ ВЕРСИИ.Вариант со сварочным режимом можем исключить, как не относящийся к данной ситуации.

"a2960796:
Не, по поводу исполнителей теракта все понятно.
Читаю обсуждение и мучаюсь вопросом - У0, Прочнист и striker - проплаченные или фанатики?"

И это пишет очередной номерной...
Очередной кризис жанра на Канатчиковой Даче...

kv1:
Openair
При такой резке ни одна колонна не останется на месте. Валить не надо, сама упадёт.
========
Угу, прямо на сварщика

Вариант ОТ сварщика не рассматривается? :-)

a2960796:

Не, по поводу исполнителей теракта все понятно.
Читаю обсуждение и мучаюсь вопросом - У0, Прочнист и striker - проплаченные или фанатики?
По другому объяснить попытки представить черное белым не могу.

Это ваш мир делится только на чёрно-белое.
И это вы пытаетесь белое назвать чёрным.
Возможно из-за пробелов в знаниях в определённых темах.
Знаете ли, мнения бывают разными. В том числе правильными.

Пулковский:
Скорости на глиссаде всёж поменшее , чем 500 миль в час, не забудем механизацию крыла "на полную".

И что, никто и никогда не заходил на посадку с уходом на второй круг с завышенной скоростью или с невыпущенной(забытой ли, отказавшей ли)механизацией? :-)

Когда женщина в теме, это добавляет к лихо закрученному сюжету ещё больший драматизм)

мелодрамы?

нет, таинственности преступника

000вася:

PunRu можете мне про свойства термитных смесей не рассказывать, я как бы химию с физикой немного волоку.Вы мне сварку рельсов предлагали посмотреть?Это к нашему вопросу не относится.Я конкретно спросил, но оппоненты как всегда пытаются экономить на разъяснениях .Это глупо, чем качественнее объяснишь, тем быстрее закончим.Итак вопрос повторяю:ПРИВЕДИТЕ ИЗЪЯНЫ ТЕРМИТНОЙ ВЕРСИИ.Вариант со сварочным режимом можем исключить, как не относящийся к данной ситуации.

02/10/2011 [22:28:53]

О Васья! вы как бы химию с физикой немного волокёте - так и представьте себе СКОКА нужно вам будет ТЕРМИТА заложить в ВТЦ.... да ещё суметь разжечь одновременно... :) и как это будет ярко смотреться в деле... :)
если фантазии ушли на гранит наук и не догоняете тему- то беда.

Скока?Немного.Нужно нагреть , а не плавить, на керосин надежды мало, потому как с окислителем туговато, нет гарантии нужного ослабления.Запалить от того же пожара.Не запалишь?Запал оставь в смеси.

А сколько разновидностей вы знаете кстати?Вы про бенгальские огни слышали?Надеюсь.Зато как хорошо горят и поджигаются не правда ли?Цвет стержня при горении бенгальского огня не запомнили случайно?Просто идеальный цвет))

kv1:

То есть берем километровый стержень, прикладываем к нему некую силу, ...

Да, с жесткостью сантиметрового и километрового стержня это я глупость сморозил. Деформацию и удлинение спутал, жесткость сечения, а не стержня привел. Да, размерное удлинение, конечно же, прямо пропорционально длине стержня, т.е. жесткость обратно пропорциональна длине. Посыпаю голову пеплом.



kv1:
Чукча не читатель? У меня 800 ГН/м - это жесткость ОДНОГО этажа (я даже там специально выделил это слово), а у "профессоров" - ВСЕГО здания.

Все это завязано на ваши 15 кв. м сечения. Откуда эти данные? Впрочем, это в пределах возможного. Главное - ниже.


kv1:
Если бы все этажи были одинаковы, то для 100-этажного здания жесткость была бы в 100 раз меньше, чем для одного этажа, т.е. 8 ГН/м (в 9 раз меньше, чем у "профессоров"). Но на самом деле чем ниже этаж, тем больше жесткость одного этажа, поэтому в лоб посчитать реальную жесткость не выйдет.


Тогда все дальнейшие рассуждения - чистой воды спекуляция.


kv1:
Если считать, что...


Справочник Стэли в действии.

Я не инженер-строитель. У меня нет даже схемы башни. Я не знаю нюансов расчета жесткости зданий в строительстве.

Для меня то, что вы предлагаете, называется произвол. Ни одно из предположений вы проверить не можете. Получить точность расчета в порядок при таком подходе - на раз. Вы получаете отличие от профессоров в три раза. Их оценка попадает в поле рассеяния вашей оценки. Это значит, что вы фактически подтверждаете их оценку. По крайней мере, ее отвергнуть вы не можете.

kv1:
А голову включать не пробовали? Какой еще закон Гука в зоне пластической деформации? Посмотрите еще раз рис. 5е, там очень наглядно показано соотношение длин упругого участка и "площадки текучести".


Вы в своей жизни проводили хоть один расчет на прочность?


В общем машиностроении предельным сосотянием, т.е. разрушением является появление текучести.

В здании колонны работают на сжатие, т.е. для них предельным состоянием будет потеря устойчивости. По крайней мере это справедливо к поврежденным зданиям ВТЦ. Т.е. разрушение наступает даже раньше достижения текучести материала.

Поэтому до момента разрушения (потери устойчивости) колонны находились в упругом состоянии. Они сложились раньше, чем напряжение P/F достигло предела текучести.
Поэтому до момента разрушения рассеивалась энергия по закону Гука. И сила будет в два раза больше, чем следует из осредненного выражения FL.

Рис. 5е не есть диаграмма деформирования материала. В реале материал деформационно упрочняется, т.е. после достижения предела текучести для дальнейшего деформирования сила все еще растет. Рис. 5е - это поведение колонны при полностью пластической потере устойчивости, причем при самых лучших предположениях. Это пренебрежение малыми бифуркациями, т.е. они искусственно не учитывают потерю устойчивости, рассчитанную по "нормальным" формулам. Я не знаю, как авторы определили эти самые 3%. Но они указывают, что они не учитывают реальное разрушение колоны и продолжают анализ до достижения суммой углов в пл.шарнирах 2пи.

Да, колонна все еще сопротивляется, но это уже за моментом разрушения, и сила которую она может воспринимать резко падает. 3% - это очень большая деформация. Разрушение в стальных деталях от текучести наступает при деформациях порядка 1%. При 3% потолок уже ушел на 10 см вниз. Ясно, что Рис. 5 - академическое упражнение профессоров. Но даже при такой искуственно большой податливости динамический фактор достигает как минимум 7. У профессоров даже большие значения.

И авторы прямо ставят вопрос:

The basic question to answer is: Can the fall of the upper part be arrested by energy dissipation during plastic buckling, which follows the initial elastic deformation?

В итоге их выкладок они установили, что
So, even under the most optimistic assumptions by far, the plastic deformation can dissipate only a small part of the kinetic energy acquired by the upper part of building.
Вот тут они обязательно считали энергию с учетом пластичности. Тут возможно пренебречь упругим участком. Но все равно это мелочи второго порядка малости. Не спасает отца русской демократии полностью пластическая потеря устойчивости. Согласно профессорам.


kv1:
А поскольку по третьему закону Ньютона сила с нижнего конца колонны передается на следующий этаж, эта сила там тоже приведет к началу текучести, и так далее, пока увеличение сечения нижних колонн не приведет к тому, что напряжения не превысят предела текучести - и дальше вниз пойдет только упругая деформация.


Я не буду это комментировать. Это совершенно не имеющие отношения к предмету разговора спекуляции.

Рис. 5 есть расчетная схема одного этажа в предельном случае. При этом ясно, что происходит разрушение колонн, которое не показано на этом рисунке. Поэтому если в какие-то мгновения еще можно говорить о передаче нагрузки на нижележащие этажи, то это не принципиально. После складывания колонн одного этажа, верхний блок бьет всей своей кинетической энергией по следующему этажу. Да, согласно Рис. 5 брутто-напряжения в нижних колонах не превысят предела текучести. Но они сложаться - будут разрушены. Потому что не могут они без разрушения рассеять энергию удара.

Стервоточинка
..Это ваш мир делится только на чёрно-белое.
И это вы пытаетесь белое назвать чёрным..
==========

То есть ваш мир тоже делится на белое с черным?

На самом деле мир конечно цветной. Просто официальная версия этих черных событий шита ярко белыми нитками толщиной с канат.

000вася:

А сколько разновидностей вы знаете кстати?Вы про бенгальские огни слышали?Надеюсь.Зато как хорошо горят и поджигаются не правда ли?Цвет стержня при горении бенгальского огня не запомнили случайно?Просто идеальный цвет))

03/10/2011 [02:07:02]
---------
О вася! Чтобы был такой же "идеальный" цвет у балки МТЦ вам придётся обмазать её сопоставимым слоем :)
Посмотрите васья и сопоставьте площадь сечения металлического стержня вашего бенгальского голубого огонька, и площадь сечения обмазки.. а потом - потом главное! ПОДУМАЙТЕ!

И поймёте что на точечный разогрев хотя бы одной балки по длине в полметра вам понадобися с кубометр смеси!

А как эта смесь и по каким законам жанра "горит" в таких "объёмах" - вам химику физику объяснять ???

право детский утренник...

PanRU:
право детский утренник...

Именно. Эти термитные шашки используют в промышленных масштабах при сносе зданий. Именно для перерезания металлических конструкций. Так что все уже украдено до нас.


PanRU:
И поймёте что на точечный разогрев хотя бы одной балки по длине в полметра вам понадобися с кубометр смеси

Ну это Вы "специалистам" НИСТа расскажите. Они умудрились в своих расчетах нагреть колонны до 800 градусов обычным офисным мусором.

kv1:

Именно. Эти термитные шашки используют в промышленных масштабах при сносе зданий. Именно для перерезания металлических конструкций. Так что все уже украдено до нас.


дык объясните пожалуйста как проносили взрывчатку в коробках из-под пиццы, как закладывали.
как вербовали обслуживающий персонал (уборщиц, сантехников, слесарей и пр.) и службу безопасности ВТЦ.
как агенты ЦРУ разбирали завалы и увозили мусор на утилизацию на секретной мусорной свалке

вам же это не составит труда?

ой, забыл про секретные проектные организации и секретных архитекторов, что рассчитывали места закладки взрывчатки.
секретные вычислительные центры с персоналом и прочее и прочее

так, неплохо, вопрос поджига сняли?Осталось разобраться с объёмом смеси.Сколько говорите на полметра разогреть нужно смеси?Кубометр?Это тонны 3.А теперь предположите что нужно разогревать не от 20°С до 700°С , а от 400°С и прикиньте теплоёмкость металла с этой температуры.Прикинули?На сколько хватит этого кубометра?
Вариантов море, окислительных добавок куча, агрегатные состояния от порошков до жидкостей, я что , должен пиротехников цру учить что ли?)))
Подробную конструкцию центральной части втц не видел, но могу предположить, что доступ к колоннам упрощён со стороны лифтовых шахт.Как вам "антикоррозионная обработка" облицовкой из термитной смеси?Давайте не будем думать за црушников как им незаметнее пронести всё это.На то они и профи чтобы уметь.Наша задача исследовать саму возможность какого либо физического или химического воздействия подходящим веществом.