sibnavigator:

Вы знакомы с Руководством по внедрению системы управления рисками усталости (FRMS)?

Или Doc 9758 (Основные принципы учёта человеческого фактора в системах организации воздушного движения. Изд. 2000г.)?

Может быть Вам известно, что непризнания права человека на ошибку влечет за собой большие последствия?

Простот не буду тратить время...

Немецкий профсоюз пилотов Cockpit считает, что в сфере безопасности в российской гражданской авиации сложилась катастрофическая ситуация. "Хуже только в Африке", - заявил 11 сентября пресс-секретарь профсоюза Йорг Хандверг.

По его словам, главные проблемы - недостаточная профессиональная подготовка, устаревшие самолеты и нехватка денег на ремонт и профилактические работы, передает Deutsche Welle.

Нарекания вызывает и техническое оснащение наземных служб аэропортов - за исключением нескольких крупных международных. Самые серьезные проблемы испытывают небольшие аэропорты в провинции, считают немецкие летчики.
(http://top.rbc.ru/society/11/0 ...

И вот эта вот совокупность:
- провинциальный аэропорт,
- старенький самолет с острой нехваткой запчастей, п.ч. их уже днем с огнем не найдешь,
- плюс недостаточная профессиональная подготовка, либо выжали специалиста, яко лимон в нарушение всех мыслимых правил и норм,
- плюс различного рода ЦУ от работодателя, которому нужна прибыль во что бы то ни стало,
- плюс вводная в виде нестандарта (погода, вип-клиенты и пр.),

И ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ИСКАТЬ СТРЕЛОЧНИКА, П.Ч. ОБЩЕСТВЕННОСТЬ ВСКОЛЫХНУЛА НОВАЯ КАТАСТРОФА...

РУБЕЖ!!!

Ну так на каком ВС Вас укатило на взлете??? Все жду и жду ответа...А Вы все молчите...

То ТСО
Так какое же решение КВС было не правильным? Взлетать с "укороченой" ВПП и/или продолжать взлет, понимая, что необходимой скорости для этого нет и полоса скоро закончится?

RUS66:

Обижаешь, начальник. :-)
Я на такие ... "сложные" вопросы не отвечаю.

надо создать на форуме ветку ЗЛОСТИ, РУГАНИ И ОСКОРБЛЕНИЙ... Сообщений больше, чем по Смоленской Ту-шке будет...

Что-то Алексеи нынче в "бенефисе".

sibnavigator:
..И ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ИСКАТЬ СТРЕЛОЧНИКА, П.Ч. ОБЩЕСТВЕННОСТЬ ВСКОЛЫХНУЛА НОВАЯ КАТАСТРОФА...

Здесь ищут причину. А про стрелочников скажут по ящику.

Уважаемые форумчане! Сразу оговорюсь я в авиации дилетант, даже не летал не разу. Поэтому прошу меня на смех не поднимать и тухлыми помидорами не закидывать.

Волнуют следующие вопросы:

1. Не взлетели из-за низкой скорости или чего-то другого?
2. Могла ли спешка (наверняка экипаж подгоняли) повлиять на условия взлета (образно: движки не прогрели, с ручника не сняли)?
3. Когда врезались в маяк (или как его там?), могло ли это столкновение нанести ощутимые повреждения корпусу, повлиявшие на взлет?
4. Если этого маяка не должно быть по ходу взлета, то есть он установлен в стороне, то как и почему он оказался на пути их взлета?
5. Если они оторвались от земли, то почему свалились, тяги движков не хватило?
6. Як-42 может планировать? Оторвались от земли, поняли, что высоту не наберут, планируй в сторону реки и приводняйся.

Еше раз повторяю, что я чайник и мои вопросы могут вызвать у вас улыбку. Но эти вопросы возникли не только у меня, а обсуждались в очереди в Арену на панихиду, когда мы стояли, чтобы простится с командой.

Сообщений больше, чем по Смоленской Ту-шке будет...
(chernyj_voron)

Смоленская Ту'шка была первая в этой череде. И, судя по реакции государства, авиационных властей - эта катастрофа не будет последней. Закон авиационного жанра - ничего не начинается просто так, и ничего просто так не заканчивается, если не прервать цепочку предшествующих авиационной катастрофе событий...

Ещё раз какнуть захотелось? А, ворон? Если вы заранее считаете, что всё спишут на..., чего сюда зашли? Ну и создали бы ветку:"Нафиг расследования". А синоптик бы там запостил:"Самолет супер! КВС супер! Правак супер! Все остальные -в топку!"

sibnavigator, вам с вороном никами надо поменяться, вы уже на карканье перешли.

Чайник из Ярославля: Як-42 может планировать?

любой самолёт может планировать при соблюдении определённых условий.

По поводу геммороя по поводу задержки. Игра у Паровозов была назначена на следующий день (до игры было более суток), поэтому задержка 2, 3, 4, 6 часов не была бы катастрофической и вряд ли повлекла бы какие-нибудь серьезные проблемы для перевозчика. Этот экипаж неоднократно перевозил нашу команду, также футбольный "Спартак" раз двадцать пользовался услугами этого самолета и экипажа. Поэтому считаю, что и пассажиры знали как себя вести во время взлета (вряд ли вся команда во время разбега побежала к кабине) и пилоты наверняка знали сколько килограмм у них за спиной и в какой части самолета они находятся.

Доброй ночи всем. Фамилия моя обозначена. Годами, наверное, чуть постарше, многих, из присутствующих здесь. Отлетал 22 календаря, по оргмероприятиям вынужден был уйти. Несписанным, годным без ограничения. Был директором АК – эксплуатантом Як-42Д. Было это не в России, компания была маленькая. Пилоты у меня были все капитаны. Летали, кто слева, кто справа, по очереди. И был у меня как-то, как принято говорить, инцидент с моим летным директором. В чем был спор? Он мне сказал, что если надо будет, он плюнет на РЛЭ и будет действовать по ситуации. Орали мы довольно долго, но поскольку мой админресурс был выше, я победил. Через пару дней, поостыв и поразмыслив, собрал экипажи и сказал им примерно следующее: цените свои жизни и жизни тех, кто за вашими спинами. Но помните, что прокурор будет оценивать ваши слова и ваши поступки, исходя из действующих документов.
Что случилось с Як-42, вернее – почему экипаж совершил ошибку, приведшую к катастрофе, мне стало ясно 8 сентября после получения предварительных данных для проведения расчетов, о чем и сообщил в 14.09.36. Для тех. кто привык во всем сомневаться ( а это правильно), даю ссылку - http://www.forumavia.ru/a.php? ...
Почему молчал? Не молчал. Пару раз «светился» на вашей ветке. Еще интересно было посмотреть, как происходит мозговой штурм, куда завернет дискуссия. Некоторые авторы высказывали здесь правильные мысли, предположения, что говорит об их высоком профессионализме. Правда, много эмоций и откровенных оскорблений. Это конечно зря, но мы же без этого пока не можем, хотя учиться надо. Теперь, что же лежит в основе ошибочных действий экипажа в данном случае? Очень коротко – состояние их психофизиологических потенциалов в этот день. И еще. Очень прошу всех коллег и присутствующих на авиафорумах не употреблять словосочетания «виноват экипаж». Во – первых, степень виновности того или иного человека определяет только суд. Во-вторых, есть такое понятие «невиновное причинение вреда». Практически все АП происходят по причине неудовлетворительного состояния психофизиологических потенциалов пилота, или пилотов, экипажа, как было в данном конкретном случае. Довольно часто это не учитывается, и на ушедших ребят вешают ярлык «виновен». Это неправильно. Надо всем нам постараться сделать так, чтобы эта практика прекратилась, а главное – чтобы не повторялись подобные трагедии.
На сайте, где я подробно пишу об этом, завтра поместят доказательную информацию. Ну, а на той ветке, ссылку на которую я даю, можно подискутировать. Задавайте вопросы любые, постараюсь на все ответить. Только просьба - вначале почитать весь материал, а то разговор будет непрофессиональный. И говорить будем на той ветке. Здесь это делать считаю некорректным, в силу уважения памяти наших ушедших коллег и всех, кто был на том борту в тот миг. Вечная им память и царство небесное.

DAR:

Чайник из Ярославля: Як-42 может планировать?

любой самолёт может планировать при соблюдении определённых условий.

Ага. Например, самоль лететь для этого должен.

Укажите ссылку на документ или свидетельство очевидца о попытке устанвоения радиосвязи с KAL007.
Когда, кто, на какой частоте.

Я не встречал, кроме высказываний больших началников, что все делалось по правилам. Ну и здесь на форуме утверждения типа "раз так положено, значит так и было".

Привет,
Прошу прощения эсли пишу ка таджика, но я болгар. Я нашел этот форум когда погиб Качинский и с тех пор потихонько читаю.
Не думаю, что здесь надо писать только версии, которые 100% проверены - эсли это было так, то зачем работатет МАК? А эсли кто-то раздражается чтением эрунды - то просто эму здесь не сходить (ИМХО).
Я решился на маленький оффтопик, потому что для меня все это "дежавю". Поищите в гугле о "катастрофа" "софия" "2 август 1988". Может быть эсть кое-что и на русском. Обстоятелства очень похожы. Еще раз извиняюсь и больше не буду.

to AGNI
Самолет супер!
КВС супер! Правак супер! ®
Только с этим согласен!
+Ну и чем я какнул, что Вас зацепило?

DAR: Забыл уточнить, что так как я чайник, то ответы желательно более подробно и понятным обывателю языком, а то я только ВПП и КВС смог расшифровать.
Имелись ли эти определенные условия в данном случае? Или это определить сейчас невозможно?

Вот ведь какая херня...

"On August 2, 1988, at Sofia Airport, the Balkan Yak-40 LZ-DOK crashed on take-off. All civil traffic had been halted minutes before because of the departure of the Bulgarian "Air Force One" Tupolev Tu-154, carrying Bulgarian leader Todor Zhivkov. Because of a delay of this flight, the air traffic controller cleared LZ-DOK for take-off to Varna, asking the crew to expedite their departure. Trying to leave in a hurry, the crew forgot to set the trim correctly and initiated the start from the middle of the 3000 m runaway. Consequently, the aircraft failed to become airborne. It overran the runway into a ravine and got into fire. Fatalities 28 from 37 occupants."

2 Чайник из Ярославля:

самолет, увы, не летел, он катился до момента столкновения с антенной, хотя должен бы уже метров 50 набрать к этой точке. Что произошло дальше уже совершенно неважно...

Прекратите обвинять экипаж практически в убийстве. Сколько лет летала на этом типе, не видела ни одного пилота-идиота, который не хотел бы жить. Все ребята с ЯК-42, это очень профессиональные пилоты, которые пришли на этот тип не с училища, а с опытом работы. Мы за их спинами, как за каменной стеной.

+Ну и чем я какнул, что Вас зацепило?

Не выношу вот такой фигни. Много примеров приведете неправедного списания?
спишут на КВС-а, :-( Система так на всех уровнях так работает, алгоритм уже в генах.

Человеческая жизнь — это святое.
Однако умышленное убийство целой сферы человеческой деятельности, между прочим, самой инновационной из доставшихся нам в наследство от разрушенной сверхдержавы, даже совершенное в состоянии аффекта, имеет прямое отношение к продолжению жизни целого народа на этой земле.
Ни одна страна, по любым причинам лишившаяся своей авиаконструкторской школы, не смогла восстановить ее в сколько-нибудь достойном прошлого виде.
Если индивидуальная человеческая жизнь здесь и сейчас дороже любых других ценностей, интересов и задач, то тогда и все призывы к модернизации, если не считать таковой массовое распространение iPad, абсолютно бессмысленны и даже опасны.
Еще раз повторим: забота о техногенной безопасности человеческой жизни — прямой долг государства.
И резонансная катастрофа — уместный повод для того, чтобы такую заботу проявить. Неуместны здесь поспешность, суетливость и огульность.
Вот как бы ни относиться к истории с бесноватым Брейвиком и подходом норвежцев к национально-культурной политике, посмотрите на реакцию в дни скорби, когда премьер заявил: «Никаких перемен в политике в подходах к обеспечению безопасности не будет. Не дождетесь.»…
Скорбь — не повод для суеты.

http://www.odnako.org/magazine ...

2 Чайник из Ярославля:
Маяк здесь ни при чем. Стоял там, где и должен стоять.
Все остальное- точно никто не знает. Ветку почитайте, последние 5 страниц.

ed777:

А там перед "Взлётный, я сказал!" не было ли с вышки "Уё..бай с полосы, я сказал!"?


Не возможно, ибо, с момента команды "Взлет разрешаю" до высоты 200 метров диспетчеру ЗАПРЕЩЕНО выходить на связь с ВС. и еще хватит лепить горбатого , служба движения может выдать только информацию и рекомендацию и не более того, все решения принимает командир. активные действия диспетчера вступают в силу только при условии угрозы безопасности полетов.

1. Не взлетели из-за низкой скорости или чего-то другого?
2. Могла ли спешка (наверняка экипаж подгоняли) повлиять на условия взлета (образно: движки не прогрели, с ручника не сняли)?
3. Когда врезались в маяк (или как его там?), могло ли это столкновение нанести ощутимые повреждения корпусу, повлиявшие на взлет?
4. Если этого маяка не должно быть по ходу взлета, то есть он установлен в стороне, то как и почему он оказался на пути их взлета?
5. Если они оторвались от земли, то почему свалились, тяги движков не хватило?
6. Як-42 может планировать? Оторвались от земли, поняли, что высоту не наберут, планируй в сторону реки и приводняйся.
(Чайник из Ярославля)

Что-ж, постараюсь подобрать доступные слова, пусть даже и не совсем корректные:

1. Об этом станет известно после опубликования окончательного отчета о расследовании данной катастрофы.
2. В обозначенном Вами "коридоре" - нет, п.ч. на разных стадиях отправления строго определенные действия. Пока не будет выполнено одно, не будет выполнения другого. На момент выруливания, уверен, все в кабине было рутинным.
Сама по себе спешка - да, могла по части психологического эффекта, который мог выплеснуться в критической ситуации.
3. Маяк стоит там, где он должен стоять исходя из всех нормативов и требований. Воздушного судна там не должно было находиться на такой высоте, ибо, в данном случае для взлета, "кататься" по земле он мог по всем расчетам только на взлётно-посадочной полосе (ВПП) и концевой полосе торможения (КПТ), название которой говорит само за себя.
4. Оказался, п.ч. у воздушного судна не оказалось необходимого и минимального запаса высоты над этим препятствием. Этим маяком могла быть сторожка охранника или еще что. Вокруг аэродрома ведь много всяких естественных и искусственных препятствий над которыми пролетают самолеты и, чем ближе к ВПП, тем большие к ним требования (в частности - по высоте).
5. Сила тяготения оказалась ниже той силы, которая поднимает самолет. Как пуля на излете - ничего уже, кроме силы тяготения ее к мишени не тянет.
6. Планировать может даже утюг. Но современные самолеты, как правило, имеют наихудшие в этом направлении качества, поэтому, также, как и утюг, он сможет пропланировать в зависимости от высоты, на которую его смогли поднять - чем выше, тем дальше.

Естественно, что на такой высоте, на которой оказался самолет, говорить о каком-то выходе из ситуации за счет планирования - смешно. Можно даже посчитать, сколько он мог с такой высоты пропланировать, но, уверяю Вас, это значение можно исчислять лишь десятками сантиметров, не более...

svn:

РУБЕЖ!!!

"Ну так на каком ВС Вас укатило на взлете??? Все жду и жду ответа...А Вы все молчите..."


Какой Вы ... любознательный, однако.
На Ту-шке, конечно! А на чём же ещё? Ведь, других, ... серьёзных машин в нашей стране тогда не было.
Об этом случае я подробно писал на Форуме несколько лет назад и сейчас здесь есть люди, которые читали об этом.
Боюсь Вас огорчить, но ... к пропеллерам я равнодушен.
Так пойдёт?

Всем остальным: извините за ... флуд.

to agni
такое чувство, что Вы в МАК-е работаете...

sibnavigator: СПАСИБО

Сообщений и правда больше будет. Катастрофа с человеческими жертвами-это всегда трагедия вне зависимости от того, кто находится на борту- президент Польши со своей командой либо комада спортивная или просто обычные пассажиры обычного не литерного рейса. Просто после 10 апреля 2010 подумалось, что теперь заслуженный 154М подвергнут обструкции и повесят на него всех собак, попутно выведут из эксплуатации, впрочем это и так уже начали делать еще в 2008 г., для начала вывели из регулярки, потом и с чартеров Ил-86, потом прибили к земле Ту-134, затем подошел черед и 154-ых. Это я говорю про АФЛ и АК Россия (экс Пулково). Но тогда не шел разговор об уничтожении ВСЕЙ авиаотрасли как класс. Хотя в прошлом году, когда был уничтожен саратовский авиазавод, сразу подумалось, где будут проходить тяжелые формы обслуживания самолеты Як-40 и Як-42. Вполне допуская, что и у других авиаремонтных предприятий есть технические возможности для этого, не будем забывать, что продление СЛГ идет через ОКБ и завод-строитель, а оные почили в бозе. Если у ОКБ и завода есть организации сертифицированные на выдачу подобных документов и самое главное способных на квалифицированный ремонт и обслуживание, то дай то Б-г, ну а если нет, то это самое настоящее предательство по отношению к российской авиации, российской промышленности, российскому народу. Хотя об этих вещах рукайпадводители задумываются меньше всего.

Avia-07:
"Так зачем их пинать, они уже не могут ответить"

ТСО не пинает мертвых, а заставляет задуматься ЖИВЫХ - неужели никто здесь не понимает?

svn
Для ПАССАЖИРОВ.
Все это было, есть и будет. УВЫ. И все же летали, летаем, и БУДЕМ ЛЕТАТЬ!!!

Неее...я для себя уже решил: тише едешь - дальше будешь...

Представляете, каково сейчас родным и близким погибших пилотов читать ваши обвинения? Так нельзя.

Так вот, закончу, всё-таки, свою мысль...

Даже немецкие пилоты, которым, казалось бы, было бы очень выгодно "нейтрализовать" российских пилотов, осознают, что состояние в нашей Авиации не сплошной человеческий фактор, а комплексная причина, загнавшая авиационных специалистов в состояние цейтнота, при котором они вынуждены быть стрелочниками различного рода происшествий. А руководство нашей отрасли до сих пор считает, что они (руководство) чистые и пушистые.

Даже если предположить, что данная катастрофа была следствием ошибочных действий пилотов, это не есть и не должно быть истинной причиной этой катастрофы. Пора нам прекратить делать выводы и ставить диагнозы только лишь на том основании, что кто-то оказался последним у кровати умирающего пациента с именем Авиация России.

Я уверен, что в данном, конкретном случае, экипаж воздушного судна сделал все, что было в его силах, чтобы ликвидировать негативное воздействие всех видов рисков, в сплетении которых они оказались: усталость металла, усталость правил и процедур, усталость человека. Ну нельзя лететь все эти двадцать лет на одном энтузиазме. Закончился этот энтузиазм давным давно, пора бы это понять нашей Власти и Обществу. Энтузиасты постарели, да и техника на нем уже не заводится. Вот, мы и приземлились туда, куда нам Государство соломки подстелило.
Честно говоря, после Смоленской трагедии я искренне надеялся, что наше Государство очнулось и повернется к Авиации лицом. Нет, оно даже не смогло понять, что даже такие плохие, как у нас сейчас, авиационные правила и законы нарушать нельзя. Ведь, если следовать этим правилам, ну никак не могла состояться посадка в этом аэропорту, поскольку это рейс иностранного государства. А, ну польскому президенту очень хочется?! Да нет проблем, мы нарушим законы и разрешим. Мы ведь для этого и существуем, чтобы выдавать разовые разрешения на то, чего другим делать нельзя. И, как результат, - нет польского президента. Виноваты сами поляки, виноваты наши диспетчеры. Но те, кто создал саму возможность провиниться полякам и нашим диспетчерам, разрешив посадку этого рейса на этом аэродроме, ни в чем, конечно же, не виноват. А ведь не было бы этого разрешения, не было бы и захода, не было бы и снижения ниже глиссады и столкновения с верхушками деревьев.

Вот, где-то так...

(Всем Спокойной ночи)

ТСО не пинает мертвых, а заставляет задуматься ЖИВЫХ - неужели никто здесь не понимает?

Мало того. Хочется сказать пару слов Старому Вертолетчику.
Ты смотрел матерям погибших пацанов в глаза? Да летчики погибли.
Но они ОБЯЗАНЫ были прекратить взлет! А причем здесь еще 40 жизней? А причем здесь мать одного из игроков, умершая от инфаркта? Из- за таких, как ты и тебе подобных,
заботящихся о чести мундира и любящих только "своих" УМИРАЮТ люди.
ТСО говорит правду, а тебя коробит. Говорит о том, что не надо так делать,
не надо боязнь быть уволеным ставить выше человеческих жизней.
Так кто ты после этого?

ТСО не пинает мертвых, а заставляет задуматься ЖИВЫХ - неужели никто здесь не понимает?

Форма сего заставляния мне не представляется наилучшей из возможных.

По теме. Я был бы очень рад оказаться старым дураком, если выяснится, что отмены решения на прерывание взлета не было, а случилось что-то другое. Потому что - согласен с RUS66 - если такое возможно, то... совсем это хреново.

Поверить же в то, что они 2 км катались по полосе просто так, обозревая окрестности и наслаждаясь видом сарая, который завтра узрит воочию самого Гаранта, а на 2/3 полосы вспомнили, что пора бы и начинать взлетать - отказываюсь я в такое верить.

СвиноКот:

А упомянуть Гаранта обязательно надо было? Он то здесь при чём? Ведь, видно же какая главная мысль Вашего сообщения! По партсобраниям скучаете?

А упомянуть Гаранта обязательно надо было? Он то здесь при чём?

Визит-эффект как дестабилизирующий фактор.

"Согласно новым правилам авиаперевозок, с 2012 года на рынок будут допущены только те компании, в парке которых имеется не менее 10 однотипных судов. А с 2013-го эта цифра будет увеличена до 20. Как считает редактор журнала «Авиатранспортное обозрение» Алексей Синицкий, эта мера не имеет отношения к обеспечению безопасности и в то же время станет для отрасли практически «убийственной».

Короче, пример, берем, допустим, такую компанию, как "Владивостокавиа", которая обслуживает практически весь Дальний Восток и международные авиаперевозкий жителей ДВ на азиатском направлении. Авиапарк компании состоит из Airbus A330, Ту-204-300, Airbus A320 и Як-40.

Ни одного типа не наберется в 10 единиц. Что, закрывать????

...
Какие мы нежные ...

имеется не менее 10 однотипных судов

Требования однотипности нет. Пока нет.

СвиноКот:
Визит-эффект как дестабилизирующий фактор.


По моему мнению, это и является основной причиной. Давно уже визит такого рода становится для жителей регионов, которым посчастливилось принять у себя персону, кратковременным кошмаром и стихийным бедствием. К чему вообще эти бестолковые поездки, которые не несут ничего созидательного?

СвиноКот:
Требования однотипности нет. Пока нет.


Написано же, что с 2012 года требование однотипности будет. А 2012 год через 4 месяца.

Написано же, что с 2012 года требование однотипности будет

Не верьте всему написанному, верьте только подписанному

stuart:

"... К чему вообще эти бестолковые поездки, которые не несут ничего созидательного?"


:-)
Вы хотя бы ... название темы знаете, которую они там обсуждали?

Рубеж

Что можно обсуждать на очередном политическом форуме? Бестолковый слет, бестолковое времяпрепровождение, бестолковые решения, которые никто выполнять не собирается

stuart:

Как Вам вот эта, например, выдержка из выступления ... Гаранта?
"Интернет позволяет людям не просто быть разными, но и публично выражать свою индивидуальность, выставлять её, если хотите, напоказ, к чему многие, конечно, не готовы."

Темы форума

Секция 1. "Демократические институты в полиэтнических обществах"
Секция 2. "Богатые и бедные: где справедливость?"
Секция 3. "Глобальная безопасность и локальные конфликты"

А прилет туда гаранта нужен для выступления перед участниками по типу "приветствую вас на столь важном мероприятии... надеюсь, что результатом работы форума станет... в столь сложное время вы обсуждаете насущные проблемы... выражаю надежду на то, что..." и т.д. с различными вариациями. Все это давно уже описано в известных произведениях и даже лозунги похожи, типа "ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству", "стальной конь идет на смену лошадке" и т.д. Все это массово, важно, внешне значимо и так же совершенно бестолково.