neustaf опубликовано: 08.09.2016 22:06
это лишний раз показывает, что так называемая мат модель от МАК полная мурзилка.

Вы такие детские вопросы задаете и еще пытаетесь рассуждать о матмоделях.

Вы по прежнему эту Мурзилка считаете матмоделированием вы очень большой оптимист ,

LengFT
На разбеге эти коэффициенты можно считать постоянными. 
///////
я же приводио расчеты по эти коэффициентам и с теми углами, что вы заявляли, полный бардак получается.
-----------
Вы там опять упали с чего-то и сильно стукнулись обо что-т
///////////
Сильная аргументация, решили в троля полностью переквалифицироватся?

я же приводио расчеты по эти коэффициентам и с теми углами, что вы заявляли, полный бардак получается.

Какие еще расчеты? Вы не знаете формул и какие углы от чего отсчитываются, а все туда же - расчеты. Не было ничего.

To LeNgFT
Если вы забыли про расчеты по Мурзилке, то напомню
скос потока висит на режиме двигателей, на Су крыла фактическом, а с таким подходом как у вас считать можно с точностью плюс минус монтировка по карте. по вашим прикидкам стаб почти совсем не учавствует в приращении моментов. сделаем простые прикидки. возьмем местный УАстабилизатора =0. 
1 РВ 0, СТАБ 0 (по вашим определениям) коэффициент момента 0 
2 РВ +10 СТАБ 0 момент -0, 222 
3 РВ 0 СТАБ -10 момент -0, 380
4 РВ -10 СТАБ -10 момент -0, 158. во втором случае когда стаб по потоку, а РВ отклонен на 10 вверх связка создает Км - 0, 222 в четвертом когда уже РВ по потоку, а стаб отклонен на кабрирование на 10 Км всего -0, 158. по вашим словам РВ при отклонение на 1 гр относительно потока эффективнее чем стаб при таком же отклонении в -0, 222/-0.158= 1, 4 раза имея площадь меньше.опубликовано: 10.08.2015 13:38

То LengFT, ну что вспомнили или по прежнему будете писать, что ничего не было?
Зачем из себя человека с деменцией делаете то?

- Например, так:
а) проанализировать изменение скорости в процессе разбега при постоянных оборотах, т.е. при постоянной тяге двигателей;
б) если там более совершенная САРПП, которая пишет и продольную перегрузку, тогда это вообще "нечего делать".

Чудес ни фига не бывает... Самое большое чудо - это более 400 страниц по этой теме..

по вашим прикидкам стаб почти совсем не учавствует в приращении моментов.

Ерунды говорить не надо если считать не умеете.

2 РВ +10 СТАБ 0 момент -0, 222

Здесь и далее не момент, а коэффициент момента

3 РВ 0 СТАБ -10 момент -0, 380

Коэффициент момента будет не (-0, 38) а (+0, 38) потому как (-10)*(-0, 038)=0, 38

4 РВ -10 СТАБ -10 момент -0, 158

Коэффициент момента будет не(-0, 158)а (+0, 602)потому как (-10)*(-0, 0222)+(-10)*(-0, 038)=0, 602

во втором случае когда стаб по потоку, а РВ отклонен на 10 вверх

Во втором случае РВ если он=(+10) - отклонен не вверх, а вниз на 10 градусов на пикирование, потому и момент тангажа создает отрицательный - на пикирование, что видно из его отрицательного значения коэффициента момента=-0, 222

по вашим словам РВ при отклонение на 1 гр относительно потока эффективнее чем стаб при таком же отклонении в -0, 222/-0.158= 1, 4 раза имея площадь меньше.опубликовано: 10.08.2015 13:38

Не по моим словам - а по Вашим неправильным расчетам, откуда видно что Вы не знаете где у РВ плюс и минус при отклонениях.
Поясняю для незнаек, плюс у углов РВ и стаба, когда их задняя кромка отклоняется вниз - создавая отрицательный пикирующий момент тангажа. Минус углов у РВ и стаба - когда их задняя кромка отклоняется вверх и они создают положительный кабрирующий момент тангажа.

Это азы аэродинамики. neustaf, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. А считать что-то Вам еще рано. И может наконец убавите свой непомерный апломб? То Вам приходится объяснять куда перегрузка направлена, то Вы со знаками путаетесь...
ПУБЛИЧНО ОШИБКУ ПРИЗНАВАТЬ БУДЕТЕ? ИЛИ В КУСТЫ?

neustaf, что теперь насчет деменции? Или будете писать что ничего не было?)))

То Ленгфт
Так расчеты были я же даже дату привел,
Или были, да у вас память то девичья
---'----
 формул и какие углы от чего отсчитываются, а все туда же - расчеты. Не было ничего.
---------
А в расчетах вы что то где не разобрались, что сейчас, старательно изображаете из себя ничего не сообращающего, доводящего всю до абсурда, как с простенькой задачка по перегрузке, или это вы уже тоже забыли тщательно?

To LengFt
Ну что ж если вы решили защищать вашу идею, давайто посчитаем вместе чтобы вы потом не юлили
Итак вариант

1 стаб и РВ без отклонение углы ноль,
Здесь надеюсь возражать не будете по моментам.
Вариант 2РВ отклонен на пикирование 10 градусов, стаб по прежнему 0
Чемк будет равен момент по вашему? Ответить сможете или заюлите и во флуд убежите как вы уже привыкл

Вариант 2РВ отклонен на пикирование 10 градусов, стаб по прежнему 0
Чемк будет равен момент по вашему?

Момент зависит от хорды крыла и скоростного напора.
А коэффициент момента будет =10*(-0, 0222)=(-0, 222)

Аууу))).

А коэффициент момента будет =10*(-0, 0222)=(-0, 222) 
////////
Отлично, теперь вариант 3
Стабилизатор отклоняем на 10 градусов на кабрирование, но РВ при этом остается под углом 0, к оси самрлета, то есть не меняем его положения относительно потока как и в случае 1, или на 10 градусов на пикирование относительно стаба, чему будет равен коэффициент? Надеюсь осилите расчет.

Третий какой - по новому счету или по старому отсюда "3 РВ 0 СТАБ -10 11.09.2016 13:38" ??
Этот третий и старый третий не совпадают.
В старом третьем указан РВ=0, для него ответ я уже публиковал здесь 11.09.2016 15:44
"3 РВ 0 СТАБ -10 момент -0, 380
Коэффициент момента будет не (-0, 38) а (+0, 38) потому как (-10)*(-0, 038)=0, 38 "

Для нового третьего варианта "Стабилизатор отклоняем на 10 градусов на кабрирование, но РВ при этом остается под углом 0, к оси самрлета, то есть не меняем его положения относительно потока как и в случае 1, или на 10 градусов на пикирование относительно стаба, чему будет равен коэффициент?"
ответ будет такой (-10)*(-0, 038)+(+10)*(-0, 0222)=(+0, 158)

ответ будет такой (-10)*(-0, 038)+(+10)*(-0, 0222)=(+0, 158) 
////////
Вот и отлично вы сами все подсчитали, ошибки быть не должно?
Теперь смотрите если отклонить относительно потока только РВ на 10 градусов, то приращение коэффициента момента будет 0, 222 (ваши собственные цифры) если же отклонить только стабилизатор на 10 градусов, а РВ оставить без изменения к потоку, то изменение всего лишь 0, 158

0, 222/0, 158 =1, 4 что вам я пытался еще год назад обьяснить, но вы даже не удосужились понять о чем речь, теперь сами пришли к тому же результату, по вашим расчетым выходит что при отклонении на 1 градус к набегающему потоку РВ в 1, 4 раза эффективнее чем такое же отклоение стабилизатора, как такое может быть?

Теперь смотрите если отклонить относительно потока только РВ на 10 градусов, то приращение коэффициента момента будет 0, 222 (ваши собственные цифры) если же отклонить только стабилизатор на 10 градусов, а РВ оставить без изменения к потоку, то изменение всего лишь 0, 158

Да Вы батенька совсем что-ли спятили? У меня уже и слов других нет.
К какому потоку останется неизменным РВ? Вы чего думаете, РВ обтекается невозмущенным потоком воздуха под тем же углом как и фюзеляж? Он будет обтекаться потоком уже повернутым стабилизатором. Это не раздельные аэродинамические поверхности, а одна !!! Мало того , так как обтекание дозвуковое - РВ влияет на распределение давления по всей поверхности стабилизатора.
А к потоку обтекающему конкретно стабилизатор он будет конкретно отклонен на пикирование !!! Потому и будет несколько уменьшать кабрирующий момент стабилизатора. Потому и будет от стаба =0, 38, а от РВ -0, 222, а суммарно 0, 158. И никаких вопросов здесь нет.
БОльшей бредятины редко доводилось слышать.Позорище какое, нести такое на авиафоруме. Я бы разговаривал с Вами другими выражениями но надоел Ваш бесконечный апломб и оскорбления окружающих.
Учите матчасть.
Публично будем признавать ошибки?

LengFT
БОльшей бредятины редко доводилось слышать.Позорище какое,
////////
А бредитины, то не несите милейший, тогда уж вам и позорится не придется, сами ж подсчитали, что у вас на Як-42, РВ выходит в 1, 4 раза эффетивнее чем стабилизатор.
К вашему сведению и делают стабилизатор переставным, потому что существенно увеличивает
Моментов на связке стабилизатор-РВ и соотшение это для всех самолетов примерно 1к 3, если загнали РВ на 6 градусоа, то отклонить стабилизатор надо всего на 2чтобы РВ стал по потоку, а у вас же получается его надо на 8, 5 отклонить чтобы РВ вернуть по потоку, это азы, вы же накосячили по причине полного непонимания физики процесса, и что от чего надо измерять, поэтому и цифры, которые вы сами подсчитали такие левые.
Плохо когда дилетанты как вы начинают динамику полета считать, на ветке про тангаж, можете еще
С его такими же как и ваши откровениями про торможение на втором режиме при росте скорости и устойчивости самолета.

LengFT
Публично будем признавать ошибки? 
///////
что не ужто созрели или по прежнему будете юлить, вывороачивася и ддоводить дело до абсурда как с перегрузкой?
Стабилизатор в три раза эффективнее чем РВ, вы насчитали полную чушь: по вашим подсчетом РВ
В 1, 4 раза эффективней, вы хоть это можете наконнцто понять?

Sapogalst
Так же один из бывших работников як-сервис говорил что одного из членов экипажа хоронили позднее.
АвиаплеоназмЪ
Позже хоронили Галимова, который умер в больнице. Не болтайте ерундой (с)

---
АвиаплеоназмЪ, не наезжайте зря, Вы же тоже можете чего-то не знать -
у Соломенцева мама в те дни находилось в другом государстве, поэтому не сразу приехала на опознание, к тому времени родственники Жевелова уже опознали Игоря и похоронили, но мама Соломенцева не признала в морге останки сына - оказалось, родные Жевелова ошиблись и похоронили вместо него КВС. Была проведена эксгумация. 17 сентября похоронили Игоря Жевелова, а 18 сентября похоронили Андрея Соломенцева.
Извините за подробности. Светлая память всем погибшим. Надеюсь, правда о том, кто поспособствовал катастрофе, когда-нибудь прозвучит вслух.

Simpson:
Надеюсь, правда о том, кто поспособствовал катастрофе, когда-нибудь прозвучит вслух.

Так озвучьте, сколько можно себя сдерживать ...

transportir
Так озвучьте, сколько можно себя сдерживать ...

---
Я не Сизов, который выжил и теперь категорически отказывается общаться с журналистами, не пожарник из МЧС, которые в тот день там дежурили в большом количестве и потом дали подписку о неразглашении, и я не работаю в ФСО, которая фактически рулила в тот день работой аэропорта, так что не мне озвучивать правду. Но эти люди есть, значит, и шансы услышать от них правду тоже остаются.

А Вы сами с журналистами часто общаетесь? Может дело в них, а не в секретах полишинеля?

Simpson
Я не ..........
___________

Все понятно. А сколько пафоса было: "Пройдет пять лет и... ".
В сухом остатке - версия МАК.

Simpson
В сухом остатке - версия МАК.

---
В Вашем сухом остатке.

transporter
В сухом остатке - версия МАК.

---
transporter, это только в Вашем сухом остатке версия МАК. Да Вам больше ничего и не нужно )

Simpson
версия МАК. Да Вам больше ничего и не нужно


Действительно, пустословные интриги и бездоказательные наветы в этом деле неуместны.

Давайте не будем мусолить такие подробности!
Это и для стороннего человека тяжело, а у них остались родственники, друзья, знакомые.
Возможно, тоже форумы читают....

Здесь кому-то еще непонятно, что катастрофа произошла из-за неудовлетворительной работы служб аэропорта, выразившейся в не взвешивании багажа спортсменов, и загрузки оного вперед.
На данном типе работал.

катастрофа произошла из-за неудовлетворительной работы служб аэропорта, выразившейся в не взвешивании багажа спортсменов, и загрузки оного вперед.
===
Типа- и к багажникам никого не подпускали, и никому не сообщили.

А вы вес как оцените? Извините, я крайний раз работал на типе в 96 году, и у нас было 2 самолета, где стаб серьезно задирался, даже на разборах это озвучивали.

А вы вес как оцените?
===
А вам точность- что, до грамма нужна ?

и у нас было 2 самолета, где стаб серьезно задирался, даже на разборах это озвучивали.
===
Ну так и тут, что- не знали самолета на котором летят ?

to саил
а какие должны были быть параметры для тех условий для номинала и для взлетного для каждого из двигателей, вы в Отчете МАК случайно не увидели?

какие должны были быть параметры для тех условий для номинала и для взлетного для каждого из двигателей
==
Да понятно, что тягу недодавали. Но тем не мене- скорость же набрали, пусть и с бОльшим разбегом.

саил
Но тем не мене- скорость же набрали, пусть и с бОльшим разбегом.

там еще и один крайний двигатель от двух других сильно отставал, разнотяг - парировать надо, педалями весь разбег махали, что то со стойкой передней было ("опять выбило"), попутничок небольшой, центровка возможно более передняя
- так по мелочи и набежало, но проще сказать тромозили.

Здесь кому-то еще непонятно, что катастрофа произошла из-за неудовлетворительной работы служб аэропорта, выразившейся в не взвешивании багажа спортсменов, и загрузки оного вперед.
На данном типе работал.

Если по существу, то ...
Неудовлетворительная работа аэропорта, бардак в летной службе компании, недоборы технических параметров самолета, "режимное давление" саммита и предполетные "косяки" экипажа - это лишь очевидные предпосылки к данному летному происшествию.
А, собственно, катастрофа - взлет, который экипаж при всех прочих обязан был (и мог) прервать !!!
И это, как ни крути, на совести экипажа!

А, собственно, катастрофа - взлет, который экипаж при всех прочих обязан был (и мог) прервать !!!
И это, как ни крути, на совести экипажа!
=========
мдя...

Www
, собственно, катастрофа - взлет, который экипаж при всех прочих обязан 
-----------
Назовите мне пункт РЛЭ, или РПП по которому экипаж был обязан тот взлет прекратить.

Назовите мне пункт РЛЭ, или РПП по которому экипаж был обязан тот взлет прекратить.

А что там называть. На расчетной скорости подъёма передней стойки не было - взлёт прекращать без всяких переглядок "наверное стабилизатор?"

2. РЛЭ

Из РЛЭ Як-42. Раздел "ВЗЛЕТ":
7. На скорости V1 подайте команду экипажу "Взлет продолжаем"
8. На скорости Vп.ст. (215 км/ч) отклоните штурвал на себя и начните отрыв колес передней опоры.

БИ скорость 190 озвучил. Это и был "Рубеж", назначенный КВС на исполнительном. На достижение "Рубежа" ни КВС ни 2П не отреагировали.


Теперь вы назовите пункт, по которому надо продолжать взлёт, если стойка не пошла.

БИ скорость 190 озвучил. Это и был "Рубеж"
====
"Рубеж"- это не "подъем!" :))

"Рубеж"- это не "подъем!" :))

На 215 подъёма не было - как надо по РЛЭ?

По РЛЭ- прекращаешь на "рубеже". Это гарантирует безопасный останов. Подъем- происходит после, т.е, - уже НЕ гарантирует, хотя и возможен наверное(где-то). Тут-хз, что лучше- если вспомнить Сибирь в Иркутске- можно въехать в гаражи, например. Итд-итп.
Зы. Ну а то, что все эти скорости брались от фонаря- другой вопрос.

Во всяком случае, НИГДЕ не может быть такого:
- независимо от того, подъём стойки есть или нет, взлёт продолжать только потому, что расчётная скорость пройдена. Это (прекращение) как бэ само собой подразумевается, пусть хоть и выкат. Ну не идёт стойка, хз, что там...мож якорь висит. Не убиваться же.
Я к тому, что требовать показать пункт РЛЭ на счёт прекращения/продолжения взлёта, когда всё остальное чохом похерено, ну...ерунда полная.
А вообще какая-то хня получается. Вы там как считаете скорости? Сначала "точка невозврата" пройдена, потом смотрите, стойка идёт или нет? Хрень ведь?

Подъем- происходит после, т.е, - уже НЕ гарантирует, хотя и возможен наверное(где-то).

Ну вот этот пункт убийственный. Как такое может быть? Ведь подъёма по многим причинам может не быть.
И потом непонятно, как это гарантирует/не гарантирует, когда полоса больше сбалансированной дистанции? Скажем, если с учетом прерванного 2000 м нужно, а располагаемая 3 000....как тут гарантии считать? (взлёт не от начала не берём)

Во всяком случае, НИГДЕ не может быть такого:
- независимо от того, подъём стойки есть или нет, взлёт продолжать только потому, что расчётная скорость пройдена. Это (прекращение) как бэ само собой подразумевается
===
Оно-то да, логично. Но никто ж не давал им тогда железную гарантию- "никуя не пойдет!", а то бы прекратили, понятно. У них-то в конце концов пошла же ?))

А вообще какая-то хня получается. Вы там как считаете скорости? Сначала "точка невозврата" пройдена, потом смотрите, стойка идёт или нет? Хрень ведь?
===
Это везде, на всех типах. А "не пошла стойка"- это уже отказ типа заклинивания рулей, никто не может предполагать, что он будет именно между "рубеж" и "подъем". Почти невероятно. С другими отказами(даже с пожаром!)- продолжаешь.

если торможение педалями - чушь, то прокомментируйте слова Лушникова, который был в этой ситуации. вышел из нее и может о ней рассказать.
Может просто ситуация Вам лично не знакома и всего лишь и не надо говорить за всех?



"экипаж не без сознания тормозил, а неосознанно Я лично на Як-42 на взлете попал в такую же ситуацию и не поднял переднюю стойку, хотя все до скорости 165 было штатно. И стойку я разгружать начал на скорости 190, сразу же после доклада бортового инженера "185-рубеж" и моего ответа "Экипаж взлетаем". Беру штурвал....а он идет градуса на 4-5 по РВ. с нарастающим усилием и останавливается от того, что у меня нет сил его тянуть. Темп разгона у меня уменьшился потому, что бортинженер перестал читать скорость. Смотрю на указатель угла стабилизатора, а там .......Начинаю быстро переставлять стабилизатор. Бортинженер кричит 215. И только тут я понял, что я торможу упираясь, что есть сил в педали. Отпускаю силой воли тормоза, продолжая упираться в педали. Бортинженер-"230". Идет заброс носа с ужасным темпом, опережая разгрузку основных стоек, так как стабилизатор встал на -11 град., да и я тяну до одурения. Нарастание тангажа настолько большое, что рефлекторно с началом поднятия носа отдаю штурвал от себя, хотя тангаж растет до 25-27 град. на полностью отданном штурвале и отработкой стабилизатора назад я опускаю нос до взлетного положения. Система предупреждения альфа доп сработала один разтак как с ростом тангажа я все же снимал с углов машину
"
"Ответы просты так как из жизни:(только не смейтесь)
1. а) После скорости принятия решения 185 я проинформировал экипаж, что взлетаю.! До этой скорости я бы экстренно тормозил, если что-то пошло не так(не важно что даже);а так я продолжал взлет по РЛЭ, все же нормально.
б) После взятия штурвала и его упора(стойка не поднимается), я посмотрел на указатель стабилизатора и понял, что немного недоустановил стабилизатор(моя ошибка-стыдно) и быстро доустановлю(еще ошибка, но сомнений не было, что все спокойно переставлю);
в) Скорость росла, стабилизатор переставлялся, нагрузка на штурвале уменьшалась, вот вот пойдет стойка...зачем прерывать взлет
2. а) Вовремя заметил, что давлю не только педали, но и тормоза;
б) Мне никто не мешал управлять самолетом, (хотя справа сидел мой непосредственный начальник);
в) Длина ВПП 1750м. и я разбегался с первой плиты.
г) Я был истребителем и меня не испугал большой тангаж, я закончил школу испытателей и умел снимать с углов большие машины(Ту-134) :shock:"

http://avvakul.ru/forum/viewto ...

корвалол
А что там называть. На расчетной скорости подъёма передней стойки не было - взлёт прекращать без всяких переглядок "наверное стабилизатор?"

это ваше личное мнение обывателя, а я просил пункт РЛЭ или РПП.

корвалол
А вообще какая-то хня получается. Вы там как считаете скорости? Сначала "точка невозврата" пройдена, потом смотрите, стойка идёт или нет? Хрень ведь?

ну наконецто , корвалол появился и сейчас научит мировую авиацию своим порядкам.

корвалол
И потом непонятно, как это гарантирует/не гарантирует, когда полоса больше сбалансированной дистанции? Скажем, если с учетом прерванного 2000 м нужно, а располагаемая 3 000....как тут гарантии считать?

открываете РЛЭ и считаете, все изобретено до вас

Как то на тренажере совершенно непредумышленно "новенький" квс продемонстрировал "ярославль".
В процессе разбега ему ввели отказ управления передней стойкой, он начал сохранять курсовую устойчивость раздельными подтормаживаниями. Когда вьехали в красные фонари на дальнем торце начали разбираться: он притормозив например правую сторону для парирования уклонения влево, усилие с правой педальки уже не снимал, соответственно для парирования уклонения уже вправо подтормаживал левой ногой и тоже не снимал усилия. И так по нарастающей, пока до конца полосы не добежал, так и не разогнавшись до ротэйта.
Просто поймал клин, который и сам объяснить не смог.