Паравоз:
LEngFT, хотел еще спросить про "козел" при посадке. мог ли он быть в следствии обжатия тормозных педалей?
22/07/2015 [10:02:26]
-----------
Если произошла посадка с обжатыми педалями, то сносятся колёса (резина). Козёл - это неправильное определение высоты выравнивания (в общих чертах).

...глюки, конкретные ((

Паравоз:
LEngFT, хотел еще спросить про "козел" при посадке. мог ли он быть в следствии обжатия тормозных педалей?22/07/2015 [10:02:26]


резину снесет, без вариантов, а отделения от ВПП не будет.

"Козёл - это неправильное определение высоты выравнивания (в общих чертах)"?
скорее, все-таки, повышенная скорость...

LEngFT:

Вот схема салона http://my-files.ru/5my7og
Вот пример центровки 18 % http://my-files.ru/f44wsz

если считать по факту центровку, а не бумажную, то пилот и два инженера вовсе не 275 кг, одетые и обутые будут более 275, плюс штурманский чемодан, механические вещи, на несколько дней личные вещи.

504:
"Козёл - это неправильное определение высоты выравнивания (в общих чертах)"?
скорее, все-таки, повышенная скорость...
----------
...и, это тоже.

neustaf:
пилот и два инженера вовсе не 275 кг, одетые и обутые будут более 275, плюс штурманский чемодан, механические вещи, на несколько дней личные вещи.

Тем более... У б/п тоже какие-то вещи были.

Вот схема салона http://my-files.ru/5my7og
Вот пример центровки 18 % http://my-files.ru/f44wsz
---
Л Енж, не буду спорить с программой, )) мож вы и правы.)) Тем паче впервые вижу компоновку 60+14, (наши были 84+16, либо 96+12). Единственное- вы "размазали" весь багаж по полу(ваши зоокг -это 7-8 сумок в один ряд, кто так грузит?, а всего сумок было около 40) и получили примерно, как по вашим же математическим расчетам- тонна и вся в первом отсеке.

плюс штурманский чемодан, механические вещи, на несколько дней личные вещи.
--
В кабину заглядывали ?)) какие там личные вещи, )) все в салон.
Да и паксы-хоккеисты, сидящие во втором салоне, потяжелее будут. Это ничо ?))

neustaf:

если считать по факту центровку, а не бумажную, то пилот и два инженера вовсе не 275 кг, одетые и обутые будут более 275, плюс штурманский чемодан, механические вещи, на несколько дней личные вещи.

Что Вас опять не устраивает? 0, 5 кг?

"Комиссией по расследованию были запрошены и получены фактические
антропометрические данные на экипаж и пассажиров."

"Летный экипаж - 274.5 кг"

саил, тем не менее, фантастического ничего нет. А хоккеисты до 5 ряда включительно только увеличивают переднюю центровку, так что если потяжелее - еще проще будет. Сами попробуйте поменять вес пассажира - это 7 столбец 8 строчка.

literballer:

"Летный экипаж - 274.5 кг


это данные из медицинских книжек, экипаж приходит в кабину не в трусах и босиком.
плюс личные вещи, портфель штурманский, впрочем писал уже об этом к чему повторятся.


саил:
плюс штурманский чемодан, механические вещи, на несколько дней личные вещи.
--
В кабину заглядывали ?)) какие там личные вещи, )) все в салон.


штурманский портфель в салон, как вы летали без карт, сборников под рукой?
массу и скорости определять перед каждым взлетом вы так же категорически отказываетесь, желание написать что либо, но только против перевешивает в вас здравый смысл.
ну и личные вещи не знаю: может на Як-42 и возит экипаж их в бизнес классе или даже во втором салоне, на 134 и 154 все было либо в кабине либо в переднем гардеробе.

корвалол:

literballer:
И какой момент создает тормозящая сила в 8т относительно ШАРНИРА ТЕЛЕЖКИ?


корвалол: Да, на вопрос "какой момент" я так и не ответил: ПИКИРУЮЩИЙ.


Вы лекцию-то "для Иванушек" заканчивайте.

Численное значение, пожалуйста. Или Вы к цифрам внезапно охладели?

на 134 и 154 все было либо в кабине либо в переднем гардеробе.
--
Ту-154.)))
Неустаф, поищите каринку в нете.)) Кресла в Яке- практически впритирку к стенам. Какие там вещи.
Чемодан да, под задницей бм. С двумя сборниками. Добавьте смело 1 кг.))

тем не менее, фантастического ничего нет.
--
Л Енж, сказал же- с программой спорить не буду.))
Ходя для меня лично- поведение грузчиков, размазывающих багаж по полу всего багажника(вместо- забить одну-две секции и закрыть сеткой)- так же правдоподобно, как и торможение вторым на разбеге.
И как фраза КВС- "там не хватит" из-за возможной расшифровки после прерванного.))

саил:
так же правдоподобно, как и торможение вторым на разбеге.

Не понял вас, так откуда торможение - если ни первый , ни второй. У КВС экспертиза показала мышцы ног не были напряжены.

Не понял вас
--
Ну смайлики же стояли в конце.)) Ну не делается так- не тормозят на разбеге, не скрывают от экипажа неисправность, ну и грузчики- не рассыпают багаж, как картошку по всему полу.))
Но теоретически- да, возможно, спорить больше не буду.))

как мне кажется , несмотря на все споры тут. факт того что стаб был установлен не верно изначально, ибо загрузку и центровку считали на глаз , не верно выбрали скорость подъема ... а потом уже было торможение, сброс РУДов, спор в кабине, в общем все то что привело ситуацию в катастрофическую из аварийной.
вина экипажа очевидна, вина АК очевидна, вина чиновников проверяющих АК очевидна. т.к. первые заплатили жизнью (своей и чужой) то спрос должне быть с АК и чинушей. особенно последних хочется видеть за решеткой, хотя бы по 1 году за каждого погибшего...

саил:


Неустаф, поищите каринку в нете.)) Кресла в Яке- практически впритирку к стенам. Какие там вещи.
Чемодан да, под задницей бм. С двумя сборниками. Добавьте смело 1 кг.))


ну хорошо, что поменяли свое мнение, да и штурманский чемодан пустой более кило весит, а уж с 3-4 сборниками.
а вещи пинжаки вы действительно в салоне на Як-42 оставляли или куда пристраивали, добрые люди когда то на 42 меня целого в кабине везли нашлось место.

literballer:



Численное значение, пожалуйста. Или Вы к цифрам внезапно охладели?

В конечном итоге 1, 6 тонны на переднюю стойку. Это вызвало смещение центровки как раз на 6% вперёд, с 25 реальных, до 19% мнимых.
Стабилизатор с "новым" углом минус 10, .* и отклонённым рулём не смог поднять стойку.
На стабе -11, 5* взлётный угол создали бы, но остановить прогрессирующее кабрирование не смогли бы, ибо даже на стабилизаторе минус 10 с копейками самолёт был излишне перебалансирован на кабрирование. Сам момент 24 000 кгм, так что можете пересчитать точнее, я отчет не смотрю уже, только кривые. Меня такая точность устраивает, чтоб понять картину произошедшего. Всё это я писал уже выше. Для этой дополнительной силы - 1, 6 тонны на переднюю стойку (центровка 19%), нет никакого груза. Это надо весь багаж в кабину экипажу затолкать, чтоб центровку 19 получить. Большего, чем сказал здесь, уже не смогу. И так всё по пятому кругу пошло уже.
А на минус 10 стаба оторвались только при сбросе РУДов. Сбалансировать самолёт с центровкой 19% и стабом минус 10 и набрать при этом за секунды 19, 3 градуса тангажа невозможно.

С чем согласен полностью, так это с тем, что самолёт НА ЗЕМЛЕ вёл себя именно так, как с центровкой 19%, при попытке создания взлётного угла(дополнительный пикирующий момент + 24 000 кГм).
Если бы та пресловутая сила торможения в 8 тонн исчезла бы, то и мнимая центровка 19% тоже испарилась.
Про причину возникновения силы 8 тонн не знаю, исхожу из того, что она БЫЛА, хотя бы по следам от пневматиков.

ну хорошо, что поменяли свое мнение, да и штурманский чемодан пустой более кило весит, а уж с 3-4 сборниками.
--
Скучно ?)) Ну добавьте 5 (прописью- пять!) кило. Еще раз поменяю свое мнение.))
Вот она, истинная причина !))

а вещи пинжаки вы действительно в салоне на Як-42 оставляли или куда пристраивали, добрые люди когда то на 42 меня целого в кабине везли нашлось место.
--
А на 134м, добрые люди, нас пятерых "везли".)) Разницу- осчусчаете, скурпулезный вы наш ?))
(ну а про вещи с пинжаками- читайте выше, или "добрых людей поспрошайте))).

саил:
Ну смайлики же стояли в конце.))

Так там у вас и еще есть смайлики, логично посчитал что раз так - они относятся только к тем конкретным местам, а у 2П их и не было.))

А багаж можете собрать из 5 секций переднего багажника в две-три - это без проблем и ничего не меняет принципиально.

Кстати, хотел отметить. WWW и literballer провели очень большую работу по попытке восстановления центровки согласно как первичным данным МАК , так и тем данным которые есть в ОО. Результатом чего и стал этот и еще один файл. За что хотел бы им высказать благодарность.

LEngFT, я правильно понимаю, что вы не смогли посчитать сколько КГ были в первом грузовом отсеке самолета?

корвалол:
.. я отчет не смотрю уже, только кривые....
..(дополнительный пикирующий момент + 24 000 кГм).
Если бы та пресловутая сила торможения в 8 тонн исчезла бы, ...
Про причину возникновения силы 8 тонн не знаю, исхожу из того, что она БЫЛА, хотя бы по следам от пневматиков.
***********
и это всё тоже из "я отчет не смотрю уже, только кривые"?
какие-то у Вас кривые слишком кривые...

LEngFT, я правильно понимаю, что вы не смогли посчитать сколько КГ были в первом грузовом отсеке самолета?
--
Он все 1.5 т равномерно распределил. )) Правда и в задний- 300кг отстегнул, не поскупился. ))

А багаж можете собрать из 5 секций переднего багажника в две-три - это без проблем и ничего не меняет принципиально.
--
Э-э-э, пардон ! Плечо 10м -меняем на 5м, и ничего не меняет принципиально ?))

Паравоз:
LEngFT, я правильно понимаю, что вы не смогли посчитать сколько КГ были в первом грузовом отсеке самолета?22/07/2015 [16:18:04]

Неправильно. Достаточно иметь в переднем багажнике всего 1350 кгс. Вот файл http://my-files.ru/mgus4z - желтым результат центровки. Убедитесь. Это если исходная снаряженного 41, 7 %.

Саил
Вот она, истинная причина !))
///////
рисуйте смайликов поболее, истинную причину только вы и знаете, а любая АК это комплекс причин, там схалтурили, сям, двигатели тягу не додают, взлетные данные не определяют (как и вы по многолетним средним наблюдениям) стаб от фонаря выставлен, загрузку никто не определяет, взлет ни от начала не пойми на каком режиме, проблемы с ПОШ, проверки формальные вот и набегают причины на огромный ком, приведший к трагедии, а не Одна Истинная причина как вы полагаете.
----------

или "добрых людей поспрошайте))). 
////////
Так вот спрашиваю тут одного, но не добрым оказывается, все смайлики рисует на ветке о гибели людей

саил, смотрите новый файл, все наглядно.

LEngFT, я у вас дважды спрашивал по поводу загрузки переднего багажника.

т.е. получается практически весь багаж команды ушел в передний грузовой отсек +техоптечка?

*файл скачать сейчас не могу, доступ закрыт на этот ресурс.

Паравоз, достаточно иметь во 2, 3 и 4 секциях переднего багажника - по 450 кг, всего 1350 кг в переднем багажнике, и 250 кг в заднем, и у вас центровка 18 %. Легко и просто. Новая ссылка здесь
http://rghost.ru/65MG5vYzC

Или во 2 и 3 секции спереди в сумме иметь тонну, а в заднем -350 кг, и центровка будет 19 %. Небольшое отличие.

2, 3 и 4 секциях переднего багажника - по 450 кг,
--
Ну это опять- таки, первые секции. Для моего успокоения, плз, ну запихните вы их в последние 2-3.))

а любая АК это комплекс причин, там схалтурили, сям, двигатели тягу не додают, взлетные данные не определяют (как и вы по многолетним средним наблюдениям) стаб от фонаря выставлен, загрузку никто не определяет, взлет ни от начала не пойми на каком режиме, проблемы с ПОШ, проверки формальные вот и набегают причины на огромный ком, приведший к трагедии
--
Прекрасная лекция ! Жаль, забыты зеленые носки.(( Совершенно незаслуженно ! Ведь все начинается с малого..((
(скорбеть-то можно ?)

саил:
Для моего успокоения, плз, ну запихните вы их в последние 2-3.))

Чего не сделаешь для вашего успокоения.))
Если в 5, 6, 7 секции переднего багажника по 450 кг, всего 1350 кг , а в заднем в 8 секции - 350 кг, то центровка 20 % ровно.Что как вы понимаете тоже очень невесело по сравнению с бумажной 24, 7. А фактор пикирующего момента от тормозящей силы составлял в момент первого поднятия стойки всего 2500 кгс*м или 1 % центровки. Вот что смешно. Что МАК уверяет что только этот 1 % и не дал стойку поднять. А он один никак не мог препятствовать подъему. Только с передней центровкой. Которая как фактор имела в 4, 5-6 раз бОльшее влияние.

20 % ровно.Что как вы понимаете тоже очень невесело
--
Ну вот это и хотелось выяснить. Вопросов нет.))
Тогда да, ошибка в 2.5 стаба- руками не утянуть, только отрабатывать.

2 LEngFT:

С интересом наблюдаю за очередной дискуссией на избитую тему (включаться в нее к сожалению совсем нет времени).
Похоже, таки убедили Вы оппонентов. Респект!
Ждем Ваш анализ в полной версии.

Уважаемые!

А зачем вслепую придумывать массу и варианты размещения загрузки в багажниках?

Верим мы Отчету или нет, но там есть данные судебной экспертизы по восстановлению загрузки багажников (стр.153, 154).
Если включить арифметику, то: багаж всего 1082 кг, в переднем багажнике 495,
в заднем - 587 кг.
Не лишне еще принять ко вниманию, что "по агентурным данным" встроенный контейнер (580кг в первой секции) учтен в массе/центровке пустого снаряженного (34396 кг/ 41.7%САХ).

Теперь достаточно рассмотреть "самое плохое" переднее размещение загрузки;
495 кг лежит во второй секции , 587 кг. в восьмой секции.
Вот и получаем исходные для варианта самой передней центровки от загрузки багажников (для взлетной массы 53949 кг).

Для получения макс.заднего значения центровки от загрузки багажников
следует разместить 495 кг в 7-й секции переднего багажника, а 587 - в 9-й секции заднего.

А зачем вслепую придумывать массу и варианты размещения загрузки в багажниках?
--
Рассматривали теоретическую возможность.

саил:
Тогда да, ошибка в 2.5 стаба- руками не утянуть, только отрабатывать.
**********
и в чём проблема?

и в чём проблема?
--
У кого ? )

саил:
и в чём проблема?
--
У кого ? )
*********
отработать стабом?

отработать стабом?
--
Они, вроде, именно это и сделали под конец. Поздно сообразили. Если б вовремя- вполне могли нормально уйти. (но это все- исходя из выводов Л Енжа о передней ц-ке).

WWW:
А зачем вслепую придумывать массу и варианты размещения загрузки в багажниках?
Верим мы Отчету или нет, но там есть данные судебной экспертизы по восстановлению загрузки багажников (стр.153, 154).22/07/2015 [19:47:27]

Чтобы подтвердить что есть размещение грузов и пассажиров реализующее переднюю центровку 18-20 %, и этот вариант не фантастический.
А откуда вы взяли что есть судебная экспертиза по восстановлению загрузки багажников? Я слышал только об одной комплексной летно-технической экспертизе имеющейся в уголовном деле, которую переписали слово в слово с Отчета МАК . А фактическую, якобы, загрузку, по которой ОКБ Яковлева посчитало центровку, определила именно комиссия МАК - см. стр.153 отчета. И никакой судебной экспертизы по этому вопросу не имеется. Собрались члены комиссии МАК, и определили.)

2 FL410
----------
Спасибо, сам не чаю как закончу, буквально пара пунктов осталась и резюмирующее заключение.

Саил
Жаль, забыты зеленые носки.((
////////
Увы, это не ко мне, напомнил вам, что нет Одной Истиной Причины, а есть комплекс причин. МАК же, как и вы, увлекся единственной и под нее подгонял все расследование, игнорируя другие.

613445:

саил:
и в чём проблема?
--
У кого ? )
*********
отработать стабом?

Вот это самый интересный момент, задавался вопросом, чего сидели и что ждали. Вместо того чтобы сразу снять усилия.
Тать, наш форумчанин ( чета не видать последнее время), с его слов, сто раз так и делал. Да еще пару раз триммером умудрялся помогать, когда стаба (12) уже не хватало (управляется штурвальчиком, законтрен, только на случай отказа управления стабом в полете).

Сугубо имхо, кроме как переносом навыков с Як-40, не могу объяснить.

МАК же, как и вы, увлекся единственной
--
Неустаф, если верна теория Л Е(если!), то причина- и есть единственная. Ошибка в ц-ке/стабе. Все остальное- чемодан в кокпите, номинал, взлет от РД- копейки.
Выставили б нормально- взлетели б и чемоданом, и на номинале, и в зеленых носках.

наш форумчанин
--
Ариец, )))).

Ariec 71:
кроме как переносом навыков с Як-40, не могу объяснить. 22/07/2015 [22:12:35]

Там такой же переставной стабилизатор с аналогичным принципом управления.
Все проще. Шел спор взлетать или прекращать, в конце концов КВС командует Стабилизатор и именно на него следует окрик 2П - Че ты делаешь то? Вот и все.

613445:

корвалол:
.. я отчет не смотрю уже, только кривые....
..(дополнительный пикирующий момент \+ 24 000 кГм).
Если бы та пресловутая сила торможения в 8 тонн исчезла бы, ...
Про причину возникновения силы 8 тонн не знаю, исхожу из того, что она БЫЛА, хотя бы по следам от пневматиков.
***********
и это всё тоже из "я отчет не смотрю уже, только кривые"?
какие-то у Вас кривые слишком кривые...

По делу есть чего, или трёкнуть только?

LEngFT:

Там такой же переставной стабилизатор с аналогичным принципом управления

Там нет дискретности. И перекладка стаба на взлете запрещена. РВ меньшая площадь, сам самоль покомпактней в смысле разноса масс, и по усилиям на штурвале, всегда хватало.

LEngFT:

в конце концов КВС командует Стабилизатор и именно на него следует окрик 2П - Че ты делаешь то? Вот и все.

Пилотирующий, снимает усилия, кнопками на штурвале. Сам пилотирует, сам себе и снимает.
Тогда, получается пилотировал 2П, "может мы мало стабилизатор -ну так переставь".

LEngFT:

Там такой же переставной стабилизатор с аналогичным принципом управления

Не правы вы немного ;)
у Як-40 тоже переставляемый на штурвале стабилизатор, но без ограничения в два градуса стопорения за одно нажатие.

Паравоз:


у Як-40 тоже переставляемый на штурвале стабилизатор, но без ограничения в два градуса стопорения за одно нажатие.
==========
А что там с педалями было? Я забыл уж. В смысле конструкции и переноса навыка с 40 на 42?