есть такое мнение, тормозящая по МАК на начальном этапе подъема ПОШ сила в 1, 6 тонны создает такой же момент на пикирование как и смещение центровки на 2 процента вперед.

DSA76:

korvl22001:
Цифры. Масса 100 кГ, тяга 100кГ ....высота линии тяги относительно земли 1м. Сила торможения сначала 0 кг, потом 50 кг
...
Как только появилось трение - 50 кГ, на тележку (скейт) с ногами и всеми шарнирами дествует сила, НАПРАВЛЕННАЯ НАЗАД....а тяга двигателя - вперёд. Вот это пикирующий момент тот самый.

так каково значение этого момента?
Каково оно будет для значений Тяга=10тс, Торможение=1тс (Как я выше уже у Вас спрашивал).

Я цифры привёл, чтоб люди самостоятельно подсчитали. Не зная этого (как подсчитать) тут делать вообще нечего....я имею в виду обсуждать данную, конкретную катастрофу. Это получается, что-то типа не зная АЛФАВИТА, говорить о правописании. Изучаем алфавит сначала (силы, пары сил, моменты сил)....такой ликбез проводить тут не собираюсь.
Всё считал ранее, приводил исходные данные и т.д. убедился о горохе и стенке.....дальше извините. Вдалбливать не буду. С удовольствием подискутировал бы, если бы вы привели СВОИ цифры и расчёты....поискали бы расхождения во мнениях и расчётах. А так....игра в одни ворота....повторю: все расчёты и исходные (ориентировочные) данные уже мной приводились неоднократно.

neustaf:
есть такое мнение, тормозящая по МАК на начальном этапе подъема ПОШ сила в 1, 6 тонны создает такой же момент на пикирование как и смещение центровки на 2 процента вперед.
----------
Смещение центровки вперед на 2%САХ соответствует примерному уменьшению суммарного момента на 5000 кгм.
Любопытствующий вопрос.
Не прокомментируете в цифрах взаимосвязь между тормозящей силой в 1.6 тонны и изменением момента на 5000 кгм ?

Понятно, я говорил об изменении статического момента, определяющего положение ЦТ (центровку) самолета.

СвиноКот:
... А мне сдается, что все было наоборот - сначала не пошла ПОШ, это было неожиданно, а только потом тихая паника и упирание ногами. ....

"детская" логика:набрали скорость-заученным/натренированным движением штурвал на себя.ПОШ должна как обычно пойти а она не идёт-тянут дальше с удивлением(но молчат).Логично предположить что тормозная сила к моменту движения штурвала уже была и не дала поднять ПОШ штатным перемещением штурвала, а только потом стали тянуть с ещё большим усилием.Так что неувязочка...

СвиноКот, 613445!

Солидарен с тем, что "вытягивание штурвала с упором в педали" было уже потом.

Но вот спусковой точкой, определяющей события (ИМХО) мне кажется было несколько другое.

Напомним, что взлетная масса была почти на 2 тонны выше обозначенной - за счет расчета коммерции по пассажирским нормативам (75 кг против фактических 100) и заначки по топливу более одной тонны.
Помните, отрыв (разгрузку) ПОШ начали на скорости в 185 км/час.Понятно, что на такой скорости даже при отсутствии ТС (или ее малом значении) и даже при нормальной центровке ПОШ не пойдет для массы ВС почти в 54 тонны.
Нужно никак не меньше 205-210 км/час.

А далее, цепная реакция событий с вытягиванием штурвала с упором и нарастающей ТС.


Кстати, мы об этом говорили еще два года назад.

WWW:

neustaf:
есть такое мнение, тормозящая по МАК на начальном этапе подъема ПОШ сила в 1, 6 тонны создает такой же момент на пикирование как и смещение центровки на 2 процента вперед.
----------
Смещение центровки вперед на 2%САХ соответствует примерному уменьшению суммарного момента на 5000 кгм.
Любопытствующий вопрос.
Не прокомментируете в цифрах взаимосвязь между тормозящей силой в 1.6 тонны и изменением момента на 5000 кгм ?


тормозящая сила 1 600 кг на плече приложения 3 метра дает те же самые 5 000 кгм, так что 2 процента смещение от расчитанной задним числом МАК центровки приведет к таким последствием: ПОШ не поднимется

WWWW
Напомним, что взлетная масса была почти на 2 тонны выше обозначенной - за счет расчета коммерции по пассажирским нормативам (75 кг против фактических 100) и заначки по топливу более одной тонны


какой обозначенной и какой взлетной?

WWW:
Помните, отрыв (разгрузку) ПОШ начали на скорости в 185 км/час.Понятно, что на такой скорости даже при отсутствии ТС (или ее малом значении) и даже при нормальной центровке ПОШ не пойдет ....

скорость по БИ или МАКу? Проблема в том что тормозить начали где-то у 175кмч когда вообще ничего не пытались..

Кстати, мы об этом говорили еще два года назад

помню-помню...новые люди-новые речи...

613445:

в начале ветки, когда "16700" (его тип)активно отвечал на вопросы, он писал что в нормальных условиях управление ЯК-42 мало чем отличается от других заднеприводных.Я так понял, что заброс тангажа спокойно компенсируется РВ , а стаб спокойно затем переставляют в нужное положение для набора.Работа стабом для компенсации это уже....При запредельной передней центровке можно и не успеть переставить стаб обратно. Как-то так...
На вопрос про видимость положения ног на педалях у 2П-типа только голову слегка повернуть

Руководство:
14. После отрыва самолете от земли возникаю-
щий с увеличением скорости кабрирующий мо-
мент парируйте отклонением штурвала от се-
бя. Усилия на штурвале снимайте отклоне-
нием стабилизатора.

Есть ускоренная перекладка. За это время можно было стаб переложить из края в край. Два раза.

И-150,

"Так вот на тележку при разгоне действует еще и сила равная тяге двигателей, и ваша тормозящая сила всего лишь отнимается от нее. И если самолет по прежнему разгоняется, то сила направлена вперед и ускорение положительно, какой момент сил?"

Силы у Вас приложены в одной точке?? Или может они хотя бы на одной линии лежат? Нет??
Ну вот и есть момент сил. Потому Вам и сказали "НЕМ", что не понимая элементарных вещей, Вы тут пафосно ссылки на законы Ньютона выкладываете.

Вдогонку.
"2. Второй закон Ньютона ma=F,
т.е. если самолет разгонялся, то ускорение было положительное, соответственно сила была направлена вперед, несмотря на объявленное Маком торможение."

Если ускорение было положительным, это лишь означает, что СУММАРНАЯ сила была направлена вперед, или, другими словами, сила тяги превышала силу торможения. Так что Ваши пафосные цитаты законов Ньютона никак это не опровергают "объявленное Маком торможение".

Так что, может угомонитесь?

Ariec 71:
..... За это время можно было стаб переложить из края в край. Два раза

полагаете, что они это руководство не читали?По молчанию о больших усилиях, их и не было.Но по осторожности работы стабом наверно можно судить о наличии причины этого

613445:

полагаете, что они это руководство не читали?По молчанию о больших усилиях, их и не было.Но по осторожности работы стабом наверно можно судить о наличии причины этого

Может и не читали, не столь важно. Но знать - знали в части касающейся.

Есть ускоренная перекладка. За это время можно было стаб переложить из края в край. Два раза.

Ариец, ускоренная применяется при отказе РВ.За всю жизнь-ни разу.Хватало обычной.Соотв.-
нет рефлекса.Думаю, многие даже не знают, где находится.))

татъ:

Ариец, ускоренная применяется при отказе РВ.За всю жизнь-ни разу.Хватало обычной.Соотв.-
нет рефлекса.Думаю, многие даже не знают, где находится.))

Понятненько.

pratt

Если ускорение было положительным, это лишь означает, что СУММАРНАЯ сила была направлена вперед, или, другими словами, сила тяги превышала силу торможения. Так что Ваши пафосные цитаты законов Ньютона никак это не опровергают "объявленное Маком торможение".


Торможение не опровергает, но опровергает запредельные нагрузки на ПОШ от этого торможения. Т.е. торможение могло быть, а могло не быть, к фатальным последствмям в развитии той ситуации это привести не могло. Я это и пытаюсь сказать. Напомню, торможение - субъективное предположение МАК, на основе чего и делаются выводы о развитии ситуации.
Чего- то вы недопоняли в 1-ом законе Ньютона – в тележке приложена и сила тяги (инерционная) и сила торможения.

Тележка связана демпфером со стойкой ООШ, т.е. на плече от ц.т. довольно неплохо в том числе гасит моменты, возникающие от сил инерции (и других ведомых вам каких-нибудь сил), тем самым помогая ПОШ.
http://s020.radikal.ru/i710/13 ...
демпфер поз.9

P.S. Для чего я третий раз показываю ролик
http://www.youtube.com/watch?v ...

2 neustaf
есть такое мнение, тормозящая по МАК на начальном этапе подъема ПОШ сила в 1, 6 тонны создает такой же момент на пикирование как и смещение центровки на 2 процента вперед.

Да вот это меня и смущает. Два процента вперед при запасе в 6.5 (мин 18, МАК посчитал 24.6), вроде должен был поднять ногу, пусть позже, на 210-230, но не вылазил же он за эксплуатационную центровку, нет ?

А вот от запредельно передней центровки нагрузка на ПОШ могла быть приличной. Грубо говоря, если самолет весит 100т, то тяга двигателей допустим 30т, а подъемная сила крыла 110 т, т.е. при даже одинаковых плечах (что далеко не так), максимальный момент от пикирующего момента крыла может раза в 3 перекрывать и от двигателей и тем более торможения, и х с н от их обоих парасилбла.

И-150:
"Чего- то вы недопоняли в 1-ом законе Ньютона – в тележке приложена и сила тяги (инерционная) и сила торможения."

Я с вами насчет первого закона Ньютона еще не разговаривал. Да и хотелось бы поподробнее про инерционную силу тяги, и где она в тележке приложена. Можете на своем рисунке показать.

"P.S. Для чего я третий раз показываю ролик"

Вот действительно, для чего?

И-150:

Вы сами свой ролик смотрели? Секунды 19-21, пжлста. Отчетливо видно, как самолет проседает на ПОШ во время торможения. Ну так что там насчет моментов?

pratt:

И-150:

Вы сами свой ролик смотрели? Секунды 19-21, пжлста. Отчетливо видно, как самолет проседает на ПОШ во время торможения. Ну так что там насчет моментов?


А двумя секундами ранее ПОШ откидывается вверх, хотя уже торможение. Это и есть работа демпфера. Пытаетесь сохранить лицо?
Расскажите лучше уж сами про 1 з Н и какие силы действуют на тележку и где приложены.
Мне кажется для многих здесь собака зарыта и все выводы МАКа от этого толкования.

И-150:
"А двумя секундами ранее ПОШ откидывается вверх, хотя уже торможение. Это и есть работа демпфера. Пытаетесь сохранить лицо?"

Торможение видно по облаку черного дыма, коего не наблюдается двумя секундами ранее.
Так что, как вам уже ранее сказали, НЕМ.

"Расскажите лучше уж сами про 1 з Н и какие силы действуют на тележку и где приложены."
Счас прям, разбежался. Надо было в школе учиться.

"Мне кажется для многих здесь собака зарыта и все выводы МАКа от этого толкования."
Ага, один вы тут Д'Артаньян. А в МАКе и на этом форуме одни лохи.

И-150:
А двумя секундами ранее ПОШ откидывается вверх, хотя уже торможение. Это и есть работа демпфера. Пытаетесь сохранить лицо?
Расскажите лучше уж сами про 1 з Н и какие силы действуют на тележку и где приложены.
Мне кажется для многих здесь собака зарыта и все выводы МАКа от этого толкования.
29/10/2013 [08:27:40]

Я прочитал вот этот материал:
http://www.studfiles.ru/dir/ca ...
У меня вопрос: где ты в конструкции передней амортстойки нашел демпфер?
Отмазки типа: "РДМ-42" не принимаются, этот демпфер относится к системе разворота колес ПОШ. Также не принимается отмазка: "это книжка неправильная, они сами не знают, а я знаю".

МДА!

И-150:

МДА!

29/10/2013 [11:18:45]

Если для тебя демпфер и амортизатор одно и то же, так это твои проблемы.

29/10/2013 [02:27:34]

Мне давно известно, что есть люди, которые не приемлют никаких объяснений, пока это не согласуется с их внутренним субъективным мироощущением (извратом).

По большому счету я уже всё здесь сказал и доказывать каждому ещё 100 страниц пока МАК покуривает, получая зарплату, бесперспективно. Хотя, возможно, в МАКе милостиво согласятся признать мои доводы и, наверное, даже похлопают по плечу.
Было бы лучше раскошелиться МАКу и обратиться к специалистам на кафедру термеха.

Мне, чисто внешне, понравился профессор Кирсанов из МЭИ. Мне кажется, он сможет грамотно и доходчиво объяснить все реакции силы и моменты в первом приближении, ну и далее построить качественную мат. модель этого происшествия во втором.
http://www.youtube.com/watch?f ...

Засим откланиваюсь, мне здесь больше нечего. Желаю удачи.

P.S. Мои комментарии стр.353-357.

СвиноКот:

2 neustaf
есть такое мнение, тормозящая по МАК на начальном этапе подъема ПОШ сила в 1, 6 тонны создает такой же момент на пикирование как и смещение центровки на 2 процента вперед.

Да вот это меня и смущает. Два процента вперед при запасе в 6.5 (мин 18, МАК посчитал 24.6), вроде должен был поднять ногу, пусть позже, на 210-230, но не вылазил же он за эксплуатационную центровку, нет ?


так это было в первоначальный момент времени, позже МАК довел тормозящую силу до 8 тонн.
я хочу обратить внимание, что
- ускорение до подъема ПОШ соответсвовало эталонному взлету: подтормаживания не было,
- смещение центровке на 2пр дает такой эффект как МАКовское первоначальное ТС,
- углы отклонения РВ в эталонном взлете 7, 2 в Ярославле 10, 2 - никаких запредельных нагрузок то же нет,
факты противоречат выводам МАК "не хватило усилий",
летающие на Як-42 также пишут усилия снимаются стабилизатором. Направление расследования было выбранно изначально: экипаж тормозил, после этого под это стали подгонять все дальнейшее исследование.

neustaf:
- ускорение до подъема ПОШ соответсвовало эталонному взлету: подтормаживания не было,

так у МАКа свои скоростиускорения -по СОК

- смещение центровке на 2пр дает такой эффект как МАКовское первоначальное ТС, ..

смещение центровки даёт тормозящую силу? Или всё-же момент

613445:

смещение центровки даёт тормозящую силу? Или всё-же момент



прикалываетесь? я об этом уже пару страниц пишу.

korvl22001:

так каково значение этого момента?
Каково оно будет для значений Тяга=10тс, Торможение=1тс (Как я выше уже у Вас спрашивал).

повторю: все расчёты и исходные (ориентировочные) данные уже мной приводились неоднократно.

Так дайте ссылку, это же интернет. Я действительно хочу разобраться с Вашей догмой (момент пары сил), но нигде в Ваших рассуждениях не нашел _численное_ значение момента, создаваемое конкретными силами с конкретно указанными Вами же значениями этих сил.

Таким образом, у меня закралось подозрение, что Ваш знаменитый момент ПАРЫСИЛ зависит только от суммы сил тяги и торможения, что в корне неверно. Отсюда и мои вопросы.

2 neustaf
я хочу обратить внимание, что

Тот рейс уже быльем порос, в действительности все было не так, как на самом деле (с). Мне не понравилось, что в летных экспериментах проверялась только одна версия - ноги на тормозах. Потом - скорее всего да, так и было, а с чего началось ? По "отчету" - все идеально и всему соответствует, один му...дак не справившить с усилием на колонке утопил тормоза. А что его заставило это сделать ? Тут же может быть куча сопутствующих факторов, в том числе от загрузки с вольной интерпретацией "свободной рассадки". Грубо и примитивно - "я не знаю, какие ряды заняты, мне стол мешает пройти и посмотреть". Все возможное мелочное сопутствующее в "отчете" отсутствует, а должно было быть, хотя бы в виде установки эксперимента.

Сопсна, мои претензии в основном к стилю "отчета", плюс старческое брюзжание - в былые времена такой отчет не прокатил бы.

Парни, а чЁ вы так упираетесь то, заранее прошу прощения боюсь навлечь ваш гнев, но ведь новых данных по существу нет, свидетелей нет, вы виртуально рассуждаете о том...А о чем?

авиатырь:

Да не слушай ты их!
Они ж ... на пенсии.

2 авиатырь
вы виртуально рассуждаете о том...А о чем?

По обыкновению. Кто о чем, а вшивый о бане. О том, что раньше вода была мокрее, сахар слаще, а под смазливую и пробивную бабешку не создавали главное управление МГА, кем бы ни был её супруг :)

авиатырь:

Да не слушай ты их!
Они ж ... на пенсии.
:-)

Блок:

авиатырь:

Да не слушай ты их!
Они ж ... на пенсии.
:-)

29/10/2013 [22:23:25]

А ты, по твоей анкете, в маразме?

To Блог:
Да ну их всех...

DSA76:

korvl22001:

так каково значение этого момента?
Каково оно будет для значений Тяга=10тс, Торможение=1тс (Как я выше уже у Вас спрашивал).

повторю: все расчёты и исходные (ориентировочные) данные уже мной приводились неоднократно.

Так дайте ссылку, это же интернет. Я действительно хочу разобраться с Вашей догмой (момент пары сил), но нигде в Ваших рассуждениях не нашел _численное_ значение момента, создаваемое конкретными силами с конкретно указанными Вами же значениями этих сил.

Таким образом, у меня закралось подозрение, что Ваш знаменитый момент ПАРЫСИЛ зависит только от суммы сил тяги и торможения, что в корне неверно. Отсюда и мои вопросы.

Вам к И-150. Повторюсь - это элементы, без знания которых ТУТ (в этой ветке) делать нечего. Ссылку вам даю - ЭТА ТЕМА, с начала. Лопатить номера страниц не собираюсь. И ещё. Говорил ведь - приведите свои цифры, сколько У ВАС получилось. Потом поговорим, сравним и т.д. Читать ликбезы больше не намерен. Писал так же, что думал НЕЯСНЫ детали, а тут не понимают АЗОВ....какие ещё могуь разъяснения, когда люди дваждыдва не знают, а просят разъяснить: КАК вы это считаете. Короче, если имея РЕАЛЬНЫЕ силы и размеры, не можете подсчитать момент, то сначала надо изучить ЭТО. С элементов, со скейтборда сначала. Самолёт потом будет, когда силы НА ДОСКЕ подсчитаете.

neustaf:

Направление расследования было выбранно изначально: экипаж тормозил, после этого под это стали подгонять все дальнейшее исследование

Тенденциозность одним словом превалирует в ОО.

aneg Я считаю-все началось с грубой посадки (произвел 2п а прикрыл его КВС) это послужило
поводом для разбора полета, а как это делают чинуши от авиации понятно! Не исключаю и
оргвыводы -в этом причина плохого самочувствия КВС и двоевластия в кабине пилотов.МАК это
проигнорировал -опасная тема! Темных пятен МАК оставил так много, что эксгумация отчета будет, я думаю, продолжена.О гидравлике тормозов-все тип-топ, но жидкость не соответствует
ГОСТу шедевр МАКа!!?? По вопросу-кто где сидел-мое личное мнение, так как МАК исследовал кресла пилотов,
хотя есть свидетели, которые доставали пилотов из кабины. Самолет падал с левым креном на
нос сильное повреждение кабины и пилота должно быть слева , а наибольшее повреждения у 2П.!?
С уважением-aneg

aneg:

...
По вопросу-кто где сидел-мое личное мнение, так как МАК исследовал кресла пилотов,
хотя есть свидетели, которые доставали пилотов из кабины.
...



Есть ещё одна непонятка с тем, кто где сидел и сидел-ли вообще:
на записи слышно - КВС один раз сказал "Взлётный!", потом ещё два раза прокричал...
А почему бы ему самому руды не двинуть? Где он сидит, что до рудов не дотягивается?

neustaf:
.. я об этом уже пару страниц пишу

прошу прощения но не понял. У Вас ТСэто тормозная сила?

Трактор:
А почему бы ему самому руды не двинуть? Где он сидит, что до рудов не дотягивается?

зачем их двигать если они до упора.Так напряжён тяганием "камазов" что не может слегка повернуть голову? Или ждёт чуда от БИ?

613445:

"зачем их двигать если они до упора."


Какого ещё упора?!
Взлетали-то на "номинале"!

korvl22001:

DSA76:

Вам к И-150. Повторюсь - это элементы, без знания которых ТУТ (в этой ветке) делать нечего. Ссылку вам даю - ЭТА ТЕМА, с начала. Лопатить номера страниц не собираюсь. И ещё. Говорил ведь - приведите свои цифры, сколько У ВАС получилось.

Я считал моменты относительно ЦТ и разногласий с МАК в этом вопросе не увидел. Это же Вы утверждаете, что падение тяги помогает оторвать ПС _независимо_ от взаимного положения тяги линии тяги и ЦТ.

МАК посчитал пикирующий момент двигателей на плече линия тяги - ЦТ. В момент сброса тяги этот момент уменьшается, однако уменьшается и аэродинамический момент (допускаю, что в модели МАК учтено замечание newstaf о дополнительном аэродинамическом моменте на стабилизаторе, вызванным скосом потока).

Ваши экзерсисы вокруг ПАРЕСИЛ вступают в противоречие условием равновесия из фундаментальной физики. Ересь, в общем...

613445:

neustaf:
.. я об этом уже пару страниц пишу

прошу прощения но не понял. У Вас ТСэто тормозная сила
/////

да, так вроде бы DSA76: начал сокращать,
конечно речь шла о изменнеие пикирующего момента, но МАК такой вариант категорически отметает, хотя экипаж получил не СЗВ, а филькину грамоту.

Блок:
Какого ещё упора?!
Взлетали-то на "номинале"

11.59.42 "250" "Взлётный взлётный" РУДЫ до упора.Другое дело что СУ кривая....

neustaf:
конечно речь шла о изменнеие пикирующего момента, но МАК такой вариант категорически отметает, ...

Гм...МАК с самого начала уцепился за показания скорости по СОК и ему пришлось как-то обьяснять падение ускорения ЛА.Если принять запредельную переднюю центровку то падение ускорения необьяснимо.Ну а оперировать значениями скорости по БИ МАКу религия не позволяет.Вот и имеем что имеем...

neustaf:
... экипаж получил не СЗВ, а филькину грамоту.

Нельзя с Вами не согласиться по поводу оценки качества СЗВ хотя-бы потому, что багаж не взвешивали, а записали его со слов экипажа (представителя команды) - 1100 кг.
Не взвешивали также ручную кладь.
Но ...
Как Вы (очевидно) знаете СЗВ рассчитывает только коммерческую загрузку (фактическую, предельную, вакансию).
Любопытно, а на какую бы расчетную коммерцию вышли бы Вы (представим себе, что багаж действительно 1100 кг, ручная кладь "нулевая" и Вы считаете согласно РЦЗ).
---------
Только, пожалуйста, дайте численный ответ, пусть и с комментариями.