2заблудший: В том то и дело, что если понял что крыло не поставил, то можешь психологически и не решиться прыгать, а будешь выкатываться и тормозить... как писали когда причину гибели великого летчика истребителя...повышенная психологическая мотивация демонстрационного полета превысила здравый смысл

трейдер: Возможен при выводе самолета на закритические углы атаки,
там такого угла атаки не было
попадание птице под вопросом.

[сом - зарегистрированный пользователь]
сом:

http://pda.sport.rbc.ru/hockey ...
Самолет ярославского "Локомотива" потерпел катастрофу. ФОТО. ВИДЕО
Экипаж:
Солонцев Андрей Анатольевич, командир корабля
Жевелов Игорь Константинович, второй пилот
Журавлев Сергей Валерьевич, бортмеханик
Матюшкин Владимир Юрьевич, бортмеханик

http://pda.versii.com/pda/news ...
Минтранс России выдвинул три основные версии причин крушения под Ярославлем самолета Як-42
Андрей Солонцев имел налет 6900 часов, из них 1500 часов на самолете Як-42, второй пилот Сергей Журавлев имел налет более 13 тысяч часов, из них на Як-42 - 430.

http://www.rosbalt.ru/federal/ ...
Пилот разбившегося Як-42 не имел опыта управления самолетом этого типа
"Игорь почти 30 лет в авиации. Всю жизнь он летал в Красноярском крае и Заполярье в самых сложнейших погодных условиях. Он не раз сажал самолеты на воду, на лед, в снега и делал это виртуозно. Там, где другой не мог бы даже взлететь, Игорь успешно приземлялся, поэтому авария в ясный солнечный день просто необъяснима", — недоумевает коллега погибшего Андрей Бочкарев.
По словам Бочкарева, Жевелов управлял спецрейсами, перевозившими известных политиков и артистов: "Его пассажирами были Орбакайте, Пресняков, Леонтьев и много разных знаменитых людей".
Несколько лет назад Живелов устроился в фирму "Як-Сервис", а всего за месяц до гибели пересел с Як-40 на более мощный и рассчитанный на большее количество пассажиров Як-4



Вы разберитесь, кто у Вас второй пилот и кто бортмеханик.

На радио в эфир звонил какой то пилот, который летал именно на этом упавшем ЯК_42 Он сказал что у него была центровка на переднюю часть и отрывал переднюю ногу он всегда неохотно.

следы алкоголя искали? - С этого надо полагать началось расследование.

Саша Киев 84:

2заблудший: В том то и дело, что если понял что крыло не поставил, то можешь психологически и не решиться прыгать, а будешь выкатываться и тормозить... как писали когда причину гибели великого летчика истребителя...повышенная психологическая мотивация демонстрационного полета превысила здравый смысл
=====
Это не ответ.По крайней мере для меня, не летающего.Просто хотелось бы понять психологю пилота в подобной ситуации.

2заблудший: обычная психология (на автомате) такова...выкатился за полосу сразу прекращать взлет..тормозить, отключать движок ... если впереди препятствие убирать шасси, перекрывной кран.... но взлетать 10 сек по грунту..это против психологии

vitalas:

На радио в эфир звонил какой то пилот, который летал именно на этом упавшем ЯК_42 Он сказал что у него была центровка на переднюю часть и отрывал переднюю ногу он всегда неохотно.

похоже звонил кто-то с этого форума, а не летчик...

vitalas:
Наверно Ливитин или Окулов звонили. А все такого рода вопросы к Малахову на Первый канал.

http://www.rusnovosti.ru/progr ... Цитата: "У этого Як-42 центровка пустого самолета была 46, 3%. А у всех 48-49%. Такая передняя центровочка у него, у пустого даже. Из-за этого он переднюю "ногу" отрывал всегда очень неохотно".
Комментарии по телефону: Алексей Островский

Незнаю уж кто звонил, но представился.Там на сайте РСН есть запись эфира.Можете послушать.Ссылка выше

2заблудший: но учти что психология самолета с пассажирами и военного разная....но любой выкатившись на грунт станет тормозить....если только не накосячил сам и это знает

трейдер:
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?

Это называется приёмистость двигателя. В зависимости от типа двигателя имеет свои временные параметры. При неисправностях автоматики управления двигателем помпаж возможен, помпаж возможен и в процессе взлёта ВС в момент увеличения угла атаки самолёта из-за изменения угла входа потока воздуха в воздухозаборник двигателя. Это может быть только на предельных настройках программы управления двигателем.

alexcom1972:

трейдер: Возможен при выводе самолета на закритические углы атаки

С углом атаки- понятно. Интересует РЕЗКАЯ дача РУД. То есть никаких хлопков(выстрелов),
при таком событии, автоматика не допустит?

2 alexcom1972
СПС.
----------
24.6%.
ВИП салон впереди, на взлёте все за центропланом 30 с лишним человек, должны быть.
Груз в 1-м и 2-м отсеке.
Предположим, что пассажиры заняли ВИП салон, диваны кресла и т.д., стабилизатор по расчёту 8.7*, что соответствует 24.6%, а в реале было 19-20%.
V1 самолёт не хочет поднимать переднюю ногу, КВС оценивает ситуацию, на приборах всё в норме, не предпологая что в салоне "всё не так".
Во время анализа ситуации, происходит не контролируемое приотпускание штурвала, нос опускается, видя это даёт команду "Взлётный", чтобы не тратить время на дальнейший анализ ситуации, ведь на приборах всё в норме, самолёт исправен.
Ну а дальше .......

Сильно не пинать.

vitalas:

Если хотите понять, вопросы по аэродинамики для самолета ЯК-42Д, посмотрите коэффициент по скороподъемности. В интернете все это есть. Когда составите формулу, (пришлите мне). Потом мне скажите по центровки.

трейдер:
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?


Для примера посмотрите неудачный взлёт ПАК ФА в Жуковском на МАКС 2011.

vitalas:

"... Из-за этого он переднюю "ногу" отрывал всегда очень неохотно".


Ерунда какая-то.
Установи триммер больше - он сам поднимет переднюю ногу.

Попробую высказать свою версию.
Уверен, что в ней много не видимых мне нестыковок, так что вэлком, пинайте ногами.
М.б. есть некоторая аналогия с А-310 в Иркутске, когда пилоты включали реверс, но в итоге получили увеличение тяги. Предположим, что на скорости, близкой к V1, с системой управления двигателями произошло что то (я не знаю что и не имею никаких предположений), что снизило их тягу до уровня, когда еще есть незначительный рост скорости, но не достаточно для отрыва и набора высоты (т.е. причина которая замедляет реакцию пилотов). Пилоты распознают эту ситуацию с некоторым опозданием и прерывают взлет, переводя РУД на малый газ. Но двигатели остаются на том же уровне тяги. Пилоты пытаются тормозить, но с учетом взлета не с "полной" ВП и работающими на значительной тяге двигателями, самолет тащит дальше, он сходит с ВВП и зафиксированная камерами попыта взлета перед маяком это просто попытка пилотов "перепрыгнуть" препятствия и дотянуть до реки (в сравнении с вероятностью пахать землю или врезаться в деревья это наверное лучшая возможность).
Наверное версия тупая, но она объединяет несколько уже известных фактов: закрылки и стаб во взлетном положении, двигатели работают до столкновения с препятствием, уменьшение взлетной дистанции (меньше времени на торможение в таких условиях). Также учитывается то, что экипаж принял правильное решение на прекращение взлета и объясняется почему он не смог это решение выполнить и зачем прыгал с грунта поверх препятствий.
Прошу прощения за много букаф.

трейдер:

Вопрос к техникам(инженерам).
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?


Нет. Топливная автоматика не даст.

СерЖ:
Пилоты не самоубийцы.

Саша Киев 84:

2заблудший: но учти что психология самолета с пассажирами и военного разная....но любой выкатившись на грунт станет тормозить....если только не накосячил сам и это знает
==========
А если косяк чей сразу не определить ? Помните, Лебёдкин вышел в момент касания об лед , но он не знал чей косяк.

Aleksei ty160:

трейдер:
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?

У Д-36 хорошая степень двухконтурности.
Скорее нет чем да, а вот при затенении она сыграет.

"Результаты первоначального анализа расшифровки параметрического самописца самолета Як-42 свидетельствуют, что в настоящее время не имеется оснований считать, что качество авиационного керосина не соответствовало установленным требованиям", - сказал представитель ведомства ИТАР-ТАСС.

Знаю что по материалам ОК можно увидеть запас топлива в самолете. Но качество? Может банку с отстоем с самописцем перепутали. Бред короче.

предположение таково что косяк, если он был наверняка уже устранили в начале разбега (механизацию поставили , обороты вывели , с тормоза сняли пр.) и знают об этом

Вопрос к техникам(инженерам).
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?
-------
это не Як 52.
"резко" ничего не получится... даже помпаж.
А вот неконтролируемый сброс тяги вследствие просроченного ресурса агрегатов вовремя не менявшихся - то вполне.

На радио в эфир звонил какой то пилот, который летал именно на этом упавшем ЯК_42 Он сказал что у него была центровка на переднюю часть и отрывал переднюю ногу он всегда неохотно.

похоже звонил кто-то с этого форума, а не летчик...

А. Островский действительно много лет работал в "Быково", он действительно второй пилот и действительно летал на этом борту, хотя в небо этот борт поднимался не столь часто, как другие быковские сороквторые. В основном рейсы на 42434 выполнялись на Байконур. Но, бывало и под регулярку ставили.

2 СерЖ:
...Пилоты распознают эту ситуацию с некоторым опозданием и прерывают взлет, переводя РУД на малый газ. Но двигатели остаются на том же уровне тяги...

Такое возможно , если только произошел обрыв тросовой проводки управления двигателями.

Вопрос
- зачем RUS66 пишет: Предположим..... А потом - Сильно не пинать.
и
СерЖ - Попробую высказать свою версию.
Уверен, что в ней много не видимых мне нестыковок, так что вэлком, пинайте ногами.... далее ля-ля-тополя ....М.б. Прошу прощения за много букаф.

Вы чё, в клуб Знатоков что-ли собрались? Фули тут предполагать, ну не располагая ну ничем, кроме собственных домыслов? Вы авиаторы, или мимо проходили? Дак идите мимо...

Comandante:
Топливная автоматика не даст.

не даст выключиться двигателю и проведёт срезку топлива в КС при исправной противопомпажной системе, а если нет увы ...

подскажите а как РВ стопорится у Як-42

alexcom1972
Согласен с Вами на все сто.
Я просто пытаюсь совместить правильное и обоснованное принятие решения на прекращение взлета (т.к. пилоты не самоубийцы) с невозможностью его выполнить. А "прыжок" через препятсвие мог быть просто шагом от безисходности, а отнюдь не следствием неправильных действия пилотов (если я правильно понял Ваше лаконичное возражение). Или врезаться в препятсвие лучше чем попытка его перепрыгнуть ?
В любом случае не наставию на своей версии и спасибо за возражения.

2 СерЖ.
Все предположения, версии и т.д. сводит на нет участок ВПП плюс КПБ в 2500 м.

Ущё раз.
ВИП салон впереди(вначале кто то описывал салон), на взлёте все должны быть за центропланом, эконом салон, 30 с лишним человек,
Груз в 1-м и 2-м отсеке.
Предположим, что пассажиры заняли ВИП салон, диваны кресла и т.д., стабилизатор по расчёту 8.7*, что соответствует 24.6%, а в реале было 19-20%.
V1 самолёт не хочет поднимать переднюю ногу, на стандартной даче штурвала на себя, КВС оценивает ситуацию, на приборах всё в норме, не предпологая что в салоне "всё не так".
Во время анализа ситуации, происходит не контролируемое приотпускание штурвала, нос опускается, видя это даёт команду "Взлётный", чтобы не тратить время на дальнейший анализ ситуации, ведь на приборах всё в норме, самолёт исправен.
Ну а дальше .......

Сильно не пинать.

PanRU:

это не Як 52.
"резко" ничего не получится... даже помпаж.
А вот неконтролируемый сброс тяги вследствие просроченного ресурса агрегатов вовремя не менявшихся - то вполне.

Вы хоть представляете себе эти агрегаты? Я нет!

Саша Киев 84:

предположение таково что косяк, если он был наверняка уже устранили в начале разбега (механизацию поставили , обороты вывели , с тормоза сняли пр.) и знают об этом

По ИНФе вроде так быть не должно.Вроде и экипож опытный, да и риск записивыния выполнения карты по магнитофону определенный есть.Чем такой риск обусловлен ?

ейдер:

Вопрос к техникам(инженерам).
Возможен ли помпаж двигателей на Як-42, если резко переложить РУДы с малого газа на взлетный?

11/09/2011 [00:11:59]

Двигатель конструируется таким образом, что сие не должно быть возможным.
Есть такое понятие -- приёмистость двигателя. Это для ухода на второй круг. При этом РУД перемещается в положение "взлёт" за 1 с. Другое дело, что автоматика двигателя так дозирует увеличение расхода топлива, что с МГ двигатель наберёт взлётные обороты секунд за 10. Этот временной параметр нормируется, он записан в РЛЭ и проверяется испытаниями на земле и в воздухе. Пилоты знают об этом прекрасно и всегда перемещают Руды ... за 10с до начала ухода на второй круг. Правда, здесь в расчёт не принимается, что воздухозаборники двигателей могут быть "затенены" крылом в случае резкого взятии штурвала на себя. Вот тогда-то и очень возможен помпаж.

Блин:
Тебе лавры Реверса спать не дают ? Ляг на сковордку и засохни

СерЖ:

"... Или врезаться в препятсвие лучше чем попытка его перепрыгнуть ?"


Лучше!
Потому что, после "прыжка" (перепрыгивания), как правило" следует ... падение.
От препятствия обычно отворачивают в сторону.

Могу сказать, одно, отказ на взлете, а там деваться, некуда. Все кто взлетают, меня поймет. Для журналистов: экипаж выполняется свои задачи пока он будет живь,

Я имею ввиду что просто забыли что то, например закрылки или обороты не максимал...начали разбег исправили, а тут произошел реальный отказ на двигателе ....а они думают что из-за закрылок или оборотов и продолжают взлетать ...это сугубо мое лично предположение....ушел на бокс смотреть

Aleksei ty160:

Comandante:
Топливная автоматика не даст.

не даст выключиться двигателю и проведёт срезку топлива в КС при исправной противопомпажной системе, а если нет увы ...


Мой опыт: 18 лет работы именно с Д-36 - ни разу не было проблем с 935-МА. А вот ЭСУ-2-3 - дохли пачками... Причем из разряда - то работает, то не работает.

Саша Киев 84:
закрылки, взлетное положение

Ущё раз.
ВИП салон впереди(вначале кто то описывал салон), на взлёте все должны быть за центропланом, эконом салон, 30 с лишним человек,
Груз в 1-м и 2-м отсеке.
Предположим, что пассажиры заняли ВИП салон, диваны кресла и т.д., стабилизатор по расчёту 8.7*, что соответствует 24.6%, а в реале было 19-20%.
V1 самолёт не хочет поднимать переднюю ногу, на стандартной даче штурвала на себя, КВС оценивает ситуацию, на приборах всё в норме, не предпологая что в салоне "всё не так".
Во время анализа ситуации, происходит не контролируемое приотпускание штурвала, нос опускается, видя это даёт команду "Взлётный", чтобы не тратить время на дальнейший анализ ситуации, ведь на приборах всё в норме, самолёт исправен.
Ну а дальше .......

Сильно не пинать.

В первом салоне кресел мало. Там слева диван (на него не сажают перед взлётом, т.к. ремней нет). Справа 4 кресла и большой стол.
Не критично, если в первом салоне было пассажиры. Большая часть всёравно была рассажена с 7 ряда кресел. Баулы у хоккеистов здоровые, но не очень тяжёлые. Большую часть конечно же загрузили в задний багажник.
Не-не-не. Ничего там по поводу центровки быть не могло!

Comandante:
Вы хоть представляете себе эти агрегаты? Я нет!

Для информации - это например может быть насос-регулятор в котором много всяких управляющих золотниковых пар, при попадании частиц износа самого насоса возможна неправильная работа всего агрегата в целом. А уж в каком положении заклинит и когда - не угадаешь.

PanRU:
это не Як 52.
"резко" ничего не получится... даже помпаж.
А вот неконтролируемый сброс тяги вследствие просроченного ресурса агрегатов вовремя не менявшихся - то вполне.

опять? Слушай, ну надоел ты. Лучше ехал бы в ЕР поближе к непотоплямому Леве и Нераде...
В минтрансе. гне нидь в коридоре покури, отдохни.....
Иль нет! смени лучше ник...

2 Рубеж:

Саша Киев 84:

"... допустим, я взлетал на Миг 23 с крылом на 45 и в ходе разбега это понял, поставил его на 16 и выкатился, то я бы наверное все равно продолжил взлетать, что бы там не было .... что бы скрыть свою оплошность "


Уже ... теплее.
Авиационные психологи утверждают: если произошёл отказ матчасти, то лётчики тут же докладывают на землю, ибо их вины в этом нет. А если они сами что-то накосячат, то ... "молчат, как рыба об лёд".
С наукой не поспоришь.

100%
Был случай. Забайкалье. Машина Су-24. Задание-полет в зону. Экипаж-два здоровых и смелых парня. Проехали техпост, вырулили на исполнительный, прочитали карту, выполнили все что нужно, запросили взлет, включили форсаж и начали разбег. Надо сказать, что взлет на Су-24 очень скоротечный. Тем более, если не полная заправка.
Разбег проходил штатно. Летчик на положенной скорости поднял носовое колесо, создал взлетный угол, и ждет отрыва. А самолет не отрывается и продолжает бежать. Это все секунды. Летчика начали терзать сомнения. Взгляд по приборам и, о ужас, крыло 69. Казалось бы, выключи форсаж, парашюты, щитки, тормоза, ну выкатился бы. Ага, щаасс. Рукоятку управления крылом вперед на 16 и продолжает взлет. Для справки -перекладка крыла 20 сек. Самолет пробежал всю ВПП (2700), попылил по грунту и на скорости 550, сбив антены БПРМ, ушел в небо.

Нет сил молчать! Как не стыдно? Как можно Летчикам отвечать и обЪяснять кому попало, что произошло, если сами не знаем точно.
Есть аксиома " ВЗЛЕТ ОПАСЕН, ПОСАДКА ТРУДНА!"- Запомните!!! На взлете нет времени думать, принимай решение! Понятие "скорость принятия решения"- Важно . Но для чего тогда расчитывать длинну разбега? Или об этом уже забыли? 2 000 м можно определить, это не 1310, 1460, 1820 или любое другое, кратное 10. Все показатели и параметры в "кучу"- аксиома!
Забыли об этом. Посмлушайте график полетов этого экипажа. Время оставалось только на поспать. Какие тренажи?
Мы, летчики, должны быть сродни хорошему спортсмену, как были те ребята из ХК "ЛОКОМОТИВ". Вовремя открыться, принять передачу, отдать пас, уйти от силового приема. Доля секунды на принятие единственного правельного решения и ТЫ В ПОБЕДИТЕЛЯХ либо над соперником, либо над критической ситуацией в полете!
Дико подумать к чему мы катимся. Где летчики с 1 или 2 группой профотбора при приеме в ВВАУЛ или как сейчас ВАИ? УПРАВЛЯЮЩИЕ! Кто вы есть? Какое отношение к авиации имеете? Пока не поздно, вызывайте старое поколение, хотя бы в советники. Спасайте авиацию! Вам раскажут что такое безопасность полетов!

Блин...:

Вопрос
- зачем RUS66 пишет: Предположим..... А потом - Сильно не пинать.
.....

Вы чё, в клуб Знатоков что-ли собрались? Фули тут предполагать, ну не располагая ну ничем, кроме собственных домыслов? Вы авиаторы, или мимо проходили? Дак идите мимо...

Если вы способны определить причину этой катастрофы, а не следствие, то не томите.
Я первый посыплю голову пеплом и замолчу на веки.

Слово "Предположим" означает что я рассуждаю. и не совсем уверен в своих выводах. а "Сильно не пинать" - это дабудет вам известно в авиционной среде, ни кто ни с кем не церимониться. сразу посылают ...... так вот это я говорю, чтоб сначала сказали в чём я не прав , а уже потом послали к .....

Последнее ваше ""Идите мимо", ассоциуется у меня, не знаю ка у других, с "а не пошёл бы ты на xep мальчик".

Рубеж
Самолет (тем более на грунте) всеж не "формула 1", большой маневренностью не обладает. Согласен в целом, но не всегда ведь отворачивать возможно (с учетом скорости и размеров прпятствий)

Саша Киев 84:

Я имею ввиду что просто забыли что то, например закрылки или обороты не максимал...начали разбег исправили, а тут произошел реальный отказ на двигателе ..
==========
Вот Вы когда взлетали на МиГ-31, могли бы не выпустить закрылки или не установить обороты на максимал ? Штурман бы тоже подсказал или обороты максимал поставить мог.Как-то всё не стыкуется.