команда класса Локомотив меньше 3500 багажа и рк с собой не возит, 1500-2000 кг это для хоккея с мячом, команды ВХЛ гдето по 2500 кг.

Читаешь посты и видишь, что наиболее рьяные "долгожители" ветки не столько пытаются разобраться по существу в причинах и следствиях, сколько ставят самоцелью "разоблачить" МАК
в попытках обмануть общество.
Вот тому пример.
У оппонентов МАКа сплошь и рядом присутствует фразы, что отчет МАК тщательно подгонял под известные ответы. И, в частности, неоднократно повторено: "для этого и массу и центровку задним числом определили" (читай, подогнали под известный ответ).

Спрашивается: как подгоняли?
И под какой удобный ответ?

1. Для тех, кто невнимательно читал Окончательный отчет, стоит повторить.
Расчеты (фактической) центровки проведены привлеченной извне и независимой от МАК группой специалистов от ОКБ Яковлева. Сведения по самолету взяты из техн.документации по этому борту. Сведения по заправке - от МСРП. Масса служебной и пассажирской загрузки определялась по сведениям из индивидуальных медицинских карт (антропометрия). Размещение пассажиров в салоне, а также масса загрузки по багажникам и ее размещение определялись по данным реконструкции судебной экспертизы.

И уж какая при этом получилась взлетная масса и центровка?
Позвольте заметить. Именно та, что получена вычислениями и отображена в отчете.
Отсюда и "выползает" ряд казалось бы несуразных моментов в отчете (точность до граммов, центровка до сотых долей %САХ и т.п.).
А когда можно получить/рассчитать фактическую массу/центровку. Да только ПОТОМ (апостериори) по факту взвешивания компонентов загрузки и выяснения мест их размещения.

2. МАКу было бы намного удобней получить от расследования в части масс/центровок ответ, что и масса самолета была намного выше учтенной экипажем, и центровка намного более передней, чуть ли не запредельно-передней. Это бы явно выглядело как одна из сопутствующих причин АП.
Но...
Хотя и МАК говорит, что масса загрузки самолета была более чем на две тонны выше расчетной, на поверку оказывается, что взлетная всего на тонну с небольшим выше расчетной,
да и то расхождения в основном диктуются различиями в методике учета масс пассажиров и наличием топливной "заначки".
Ну а с центровкой (по отчету МАК), что посчитала комиссия, то и отображено.
То, что она близка к центровке, которая указана в начальных документах МАК - простая случайность, ведь никто так и не знает откуда появились цифры в начальных документах МАК (одни предположения).

3. И еще. То, что подкомиссия посчитала загрузку не по "правилам ФАВТ" (а по "правилам МАП") , а потому и получила по загрузке более двух тонн разницы - видно, что специалисты этой группы вовсе не ангажированы МАК. Более того, МАК даже не заметил разницы в методиках расчетов и отдал эти результаты в СМИ для "прокурорского звона".

Ну и последнее.
Тем, кто ищет в центровке корень зла неплохо бы заглянуть на родственную ветку другого форума. Там приведены конкретные расчеты и сопоставления. В том числе, по истории полетов
именно этого борта и именно с этой командой.

Багаж описан в отчете так:
"Комиссии удалось точно идентифицировать фактическую загрузку.....
//////


какой стол загрузили в салон, МАК не уточнял, хотя по факту он был.

56 мест багажа на 1080 общей массы, это в среднем 19 кг,
сколько могут весить металические ящики и станок?

сколько могут весить металические ящики и станок?
-----
станок для заточки коньков? от силы 30 кг. а к чему разговоры о загрузке? запредельную центровку не реально было создать. если и ошиблись со стабилизатором на пару градусов, так вытянули бы. опять же состояние тормозов после катастрофы, не зря заговорили о тормозах на второй день.

сколько могут весить металические ящики и станок?
-----
станок для заточки коньков? от силы 30 кг. а к чему разговоры о загрузке? запредельную центровку не реально было создать. если и ошиблись со стабилизатором на пару градусов, так вытянули бы. опять же состояние тормозов после катастрофы, не зря ведь заговорили о тормозах на второй день.

Лето на дворе, если вас не заставляют эту хрень писать, очнитесь!

www
1. Для тех, кто невнимательно читал Окончательный отчет, стоит повторить.
Расчеты (фактической) центровки проведены привлеченной извне и независимой от МАК группой специалистов от ОКБ Яковлева. Сведения по самолету взяты из техн.документации по этому борту. Сведения по заправке - от МСРП. Масса служебной и пассажирской загрузки определялась по сведениям из индивидуальных медицинских карт (антропометрия).

- тут же полезли косяки, как из медицинской карты взять данные по личной клади или весу штурманского портфеля; вы экипаж3 человека (один с диагнозом ожирение) летящий на пару дней в командировку со служебной документацией в 274 кг засуните?
- ручную кладь в салоне по факту, так же никто не взвешивал, а там даже стол придутствовал - неплохо для ручной клади? что там могло быть в багажниках.


Размещение пассажиров в салоне, а также масса загрузки по багажникам и ее размещение определялись по данным реконструкции судебной экспертизы.
---------

как судебная экспертиза могла установить массу сгоревшего?

Отсюда и "выползает" ряд казалось бы несуразных моментов в отчете (точность до граммов, центровка до сотых долей %САХ и т.п.).
А когда можно получить/рассчитать фактическую массу/центровку. Да только ПОТОМ (апостериори) по факту взвешивания компонентов загрузки и выяснения мест их размещения.

только и вы заметьте если Эскпертиза заднм числом пишет точность до 100 грамм - то это говорит о компетентности этих эспертов. При нормальном расчте должны была бы получится циfра примерно 1300 +-200 кг или центровка 24+-1%. Эти цифры были бы достверны

AlexVor:
.....
потом, при написании отчета, появляется нечто иное: "центровка и масса не выходящая за ограничения по РЛЭ", появляются цифры неизвестно откуда взявшиеся, расчеты массы и центровки
конечно не приводятся.


ничего удивительного , если по таким резонансным АК пишет такие ляпы, можно представить, что они могут нарисовать более келейно.

ilovesky:

Лето на дворе, если вас не заставляют эту хрень писать, очнитесь!

14/06/2013 [18:29:25]

а вас кто принуждает все это читать? лето ведь? вы абсолютно свободны от этой ветки.

По столу:
или сдвинули салонную мебель, или принесли один массажный стол. Так или иначе, не повод падать Яку - компоновка такова, что в переднем салоне особо толпой не соберешься - центровку не нарушишь...

neustaf:

не без интереса захожу на эту ветку , а там одни твои полюциии. отдохни, сорви грибок, или подписался?

Знаете ли, neustaf, при всем уважении к Вашей увлеченности предметом обсуждения,
следует заметить, что желание всячески "потоптать" МАК у Вас перерастает в самоцель.

Как мне кажется, при этом Вы вовсе не пытаетесь даже прочесть внимательно (тем более осмыслить) чужую аргументацию.

Так понимаю, что, например, из моего поста Вы существа так и не поняли.
Вполне об этом говорит Ваша фраза:
"как судебная экспертиза могла установить массу сгоревшего".
Хотя перед этим Вам внятно объяснили, что сведения по экипажу и пассажирам судмедэкспертами взяты из их индивидуальных медицинских карт (данные антропометрии).

А для общего развития могу презентовать Вам ссылку на Правила расследования АП.
http://referent.mubint.ru/secu ...
Там для Вас будет много нового по теме ветки.
Глядишь, тогда Ваши наезды будут более осмысленными.

И нельзя не добавить, что не очень благородно пинать МАК, при отсутствии возможностей у последнего ответить Вам.

WWW:
...
Так понимаю, что, например, из моего поста Вы существа так и не поняли.
Вполне об этом говорит Ваша фраза:
"как судебная экспертиза могла установить массу сгоревшего".
Хотя перед этим Вам внятно объяснили, что сведения по экипажу и пассажирам судмедэкспертами взяты из их индивидуальных медицинских карт (данные антропометрии).

Я, может не уследил за чем-то.., но мне показалось, что neustaf имел в виду "массу сгоревшего" багажа, а не людей!?

DSA76:
Кстати, "отстранение СОП от своих обязанносией" не равно "самоустранение"..

а кто непосредственно давал команду "ОТДЫХАТЬ" людям из СОП ?

В списке не хватает торможения. Неосознанного, осознанного или самопроизвольного - отдельный вопрос..

интересно, скорость растёт примерно до 220 параллельно, а у аварийного уже почти десять секунд РВ ушёл примерно на -10.Получается с красной от натуги шеей положили штурвал на живот, через 10с переставили ноги на тормоза и стали ювелирно подтормаживать держа ПОШ разгруженной? Что-то не то...
(neustaf: http://photo.qip.ru/users/neus ...

про стол очень непонятно ..но в разговоре пилотов говорилось что кто то об него запнулся .... насколько я знаю перевозилось массажное кресло - весит примерно кг 120 а вто что за стол я думал что это комплектность вип салона ( так сказать обеденный разбирающийся )

локомотив на як-42 летал вместо ту-134 потомучто со своим багажом от в ту-3 не влазил

локомотив на як-42 летал вместо ту-134 потомучто со своим багажом от в ту-3 не влазил

To Victor N.:
Я, может не уследил за чем-то.., но мне показалось, что neustaf имел в виду "массу сгоревшего" багажа, а не людей!?

Вполне могу с Вами согласиться, что речь тут идет о загрузке багажников.
Вместе с тем, наш автор не раз говорит о некорректности восстановления веса экипажа (помните про "ожирение").
Во-вторых. Что касается восстановления загрузки багажников, то не хочется повторять, то, что процитировал чуть выше DSA76 из Отчета МАК.
К тому же можно еще добавить, что содержимое второго отсека сохранилось, сумки первого вполне реконструируются по аналогам из второго отсека. Что же касается металлических ящиков с массажным и медицинским снаряжением, то аналоги их есть на спортивной базе Локомотива.
Ну и наконец, техаптечка, по которой наш оппонент прикидывал вес с потолка, на самом деле задокументирована и по весу (580 кг) и по месту расположения (передний отсек первого багажника).
Если neustaf читал Отчет, он не мог не заметить это.

так локомотив постоянно на яках летал но скорей всего не потому что не влезал в тушки а просто ценовая политика устраивала

тушки дешевле як-42 по определению

тушки дешевле як-42 по определению

ну если честно то вот тут я неомпетентен по определению ...вопрос может быть в другом - начало сезона ...с июля определен был график игр и вытекающий из него план поездок ..вероятнее всего не очень хотелось терять график полетов на полгода команды из за "возможного ляпа " к началу трагического рейса ...я думаю какая то неиспавность была до полета в ярославль но умышлено замалчивалась - неслучайно был треп о странном взлете утром во внукове с быстрым подъемом стойки и козликом при посадке в ярославле ..наверняка это звенья одной цепи и ту же переднюю стойку хотели поднять в щадящем режиме ....далее бы сделали ремонт перд продлением эксплуатанта который заканчивался 1 октября ....но думаю все таки компания не хотела теять деньги и поднимать шум ....а ярославль купился на самолет по простой причине что летный запас был меньше половины и ранее на нем космонавты летали

2 neustaf:
ничего удивительного , если по таким резонансным АК пишет такие ляпы, можно представить,
что они могут нарисовать более келейно.

По резонансным АП "ляпы" вполне объяснимы: в отчет входят материалы многих рабочих групп. При стыковке могут что-то и пропустить. Например, в "вылизанном" отчете и доп. материалах к нему от МАК по катастрофе PLF-101 тоже есть "ляпы".
Гораздо хуже, когда есть конфликт интересов или , например, в состав подкомиссий входят люди, имеющие там свои личные интересы или интересы своих деловых партнеров. Вот тогда - жди "чудес".

Хотя перед этим Вам внятно объяснили, что сведения по экипажу и пассажирам судмедэкспертами взяты из их индивидуальных медицинских карт (данные антропометрии).
///////////
Я вам так же внятно написал как можно было по медицинским картам определить массу служебного портфеля и личных вещей экипажа. К примеру экипаж по расчетам 274; это только вес по медкартам, у экипажа были еще и личные и служебные вещи.

Багаж, вашему сведению медкарт не имел

И нельзя не добавить, что не очень благородно пинать МАК, при отсутствии возможностей у последнего ответить Вам.
//////////

Я полагаю, что такой солидной организации не благородно опублиеовать документ с такими ляпами, если они его опубликовали, почему вы пвтаетесь мне запретить его обсуждать???? Если я ошибаюсь по поводу компетентности экспертов установивших вес загрузки с точностью до 100 грамм - опровергните

neustaf:

не без интереса захожу на эту ветку , а там одни твои полюциии. отдохни, сорви грибок, или подписался?
опубликовано: 14.06.2013 19:26
////////
Идет нормальное обсуждение, вы оскобляете, хотите устроить Срач?
Не получится. Мои посты, вы можете игнорировать, как я ваши. Идите срыаать грибки

WWW
Как мне кажется, при этом Вы вовсе не пытаетесь даже прочесть внимательно (тем более осмыслить) чужую аргументацию.

Вполне могу с Вами согласиться, что речь тут идет о загрузке багажников.
Вместе с тем, наш автор не раз говорит о некорректности восстановления веса экипажа (помните про "ожирение").


у меня обратное впечатление, вы не воспринимаете мои посты или не желаете, говоря о весе экипажа я несколько раз указал - "личные, служебные вещи" - вы почему to заметили только "ожирение."

если 274 это вес из медкнижек , (возможно плюс одежда) добавьте еще личные вещи кг по 10 на человека, 10 на служебные /штиурманский портфель, фонарики, отвертки) итого 40 кг ( примерно). всего 315 кг +-10 кг, ошибка МАК при этом 11%+-1, эксперты же установили с точностью до 100 грамм, явно ложные данные

Самолёт нормальный, экипаж в пределах допусков и достаточно опытный ( на импортной технике сейчас гораздо худшие). Когда оторвались с перегруженным носом на ту-134 свечой взмыли в небо, если бы у нас был попутный ветер думаю исход у нас такой же был.А для Як-42 с его механизацией попутный ветер хуже всяких тормозов.

[НЖС - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

НЖС:Нет друже.. попутник в 2 м.с. ниочём.. оба раньше летали на Як-40.. тот ещё аппарат и те ещё перевозки. второй. был больше командир, чем первый.разложили аппарат сами.

to neustaf:
"если 274 это вес из медкнижек , (возможно плюс одежда) добавьте еще личные вещи кг по 10 на человека, 10 на служебные /штиурманский портфель, фонарики, отвертки) итого 40 кг ( примерно). всего 315 кг +-10 кг, ошибка МАК при этом 11%+-1, эксперты же установили с точностью до 100 грамм, явно ЛОЖНЫЕ данные


Н-да...

Более чем очевидно, что комиссия оперирует с медицинским весом, а это дает только отправную точку в прикидке веса экипажа.
В этом случае нейтральный оппонент-аналитик говорил бы о некорректности итоговых данных и взвешивал бы величину погрешности.
Вроде об этом говорите и Вы, но...
Совершенно, очевидно, что для Вас дело не столько в погрешности расчетов комиссии МАК,
сколько в постоянном акцентировании тезиса, что МАК обманщик и фальсификатор, а все его материалы намеренный обман.
И вот этот тезис Вы постоянно исповедуете в каждом свое посте.
Уже не говоря о том, что практически каждый раз Вы намеренно сгущаете краски.
Понятно, не в пользу МАК.
И примеров тому предостаточно.

Кстати, а почему непредвзятый читатель должен более верить Вам - анонимному форумному любителю, не несущему ответственности за свои вольные высказывания, а не сообществу профессионалов, привлеченных в состав комиссии и поставившим свои подписи под отчетным документом?

Shanghai76:

...я думаю какая то неиспавность была до полета в ярославль но умышлено замалчивалась - неслучайно был треп о странном взлете утром во внукове с быстрым подъемом стойки и козликом при посадке в ярославле ..наверняка это звенья одной цепи и ту же переднюю стойку хотели поднять в щадящем режиме ....


Вышесказанному можно найти и более простое объяснение. В общем случае перегонка пустого Як-42 (Из Внукова летели пустыми) осуществляется с балластом (около 1 т) в переднем багажнике. Однако компоновка 42434 позволяла ваыполнить полет без балласта при размещении кабинного экипажа в ВИП-салон. Центровка при этом была близкая к предельно задней - незагруженный самолет сам оторвал ногу в процессе разбега при такой центровке...

Ну а козлик, с кем не бывает....

если 2 мс это не проблема, посмотрите на видео взрыва дым явно уходит не со скоростью 2 мс, потом следующие метео выдавали 8 порывы до 12 мс, так что скорее всего они попали в порыв ветра и попутный был около 10 мс

Если 2 мс то не проблема, но последуюшие метео выдавали 8 мс порывы до 12мс. такчто у них был попутный ветер и походу еще баласт не сгрузили в ярославле

НЖС:

Если 2 мс то не проблема, но последуюшие метео выдавали 8 мс порывы до 12мс. такчто у них был попутный ветер и походу еще баласт не сгрузили в ярославле



По МСРП самолет разогнался до скорости отрыва. Причем здесь ветер, если измеряется и пишется приборная скорость?
Зачем брать балласт, если компоновка и техаптечка в переднем багажнике обеспечивают допустимую взлетную центровку пустого ВС?
Фантазии это все, ИМХО....

да не было ветра как такового в этот день - я неподалеку живу ..фактически о каких то порывах ветра и быть такого не было ..очень ясная солнечная погода

Кстати, а почему непредвзятый читатель должен более верить Вам - анонимному форумному любителю, не
////////
Верить не верить, это из религии, а есть цифры я их вам привожу из Отчета МАК,
Некоторые из них я считаю не достоверными и обьясняю почему, хотите пообщатся о цифрах и фактах , приводите свои, обьясните где я ошибаюсь

НЖС:

Если 2 мс то не проблема, но последуюшие метео выдавали 8 мс порывы до 12мс. такчто у них был попутный ветер,
////////
И АТИС и МЕТАР и контрольный замер после катастрофы давали попутную составляющую 2-3 метра,
На контрольном взлете был встречно- боковой, однако темп роста скорости был одинаков, значит кинетическую энергию в аврийном взлете борт набирал быстрее, что еще более ставит под сомнение тезис об подтормаживании до скорости 220

neustaf:
... что еще более ставит под сомнение тезис об подтормаживании до скорости 220...

а после?

613445:

neustaf:
... что еще более ставит под сомнение тезис об подтормаживании до скорости 220...

а после?
//////////
если в течении десятка секунд скорость постоянна ооло 220-230 - то должна быть внешняя сила порядка 8 тонн

если в течении десятка секунд скорость постоянна ооло 220-230 - то должна быть внешняя сила порядка 8 тонн

ну и как, все еще остаются сомнения о 2 пробитых колесах передней стоики во время разгона?
Тогда жуйте эту жвачку дальше.

neustaf:
если в течении десятка секунд скорость постоянна ооло 220-230 - то должна быть внешняя сила порядка 8 тонн

если Вы тормозите одновременно с перекладкой РВ на -10.2(явно излишний), то почему скорость ещё продолжает расти?

Такое впечатление, что в 2011 году кто-то подстроил все эти авиакатастрофы - и с Ту-154Б в Сургуте, и Ту-134 в Петрозаводске, и с Ан-24 который сел на Обь и с Як-42 в Ярославле. Ну не падали в таком количестве отечественные самолёты!

вызывает вопрос вот какой - каким образом так резко всё замяли - для начала кипучую деятельность устроили - даже с реконструкцией события - чего не было никогда в истории ...каким тообразом очень быстро заткнули всм рты - я не случайно об этом говорю - ладно тем кто живет в России - понятно им заткнуть проще всего с существующим режимом ...но на борту были еще жители 9 государств причем игроки очень высокого уровня в топе спортивных рейтингов - и в основном то капитаны национальных сборных - латвии , белоруссии , словакии ...основной вратать сборной швеции - ведущие игроки сборной чехии , германии - этим то родственникам как рты закрыли ?

Такое впечатление, что в 2011 году кто-то подстроил все эти авиакатастрофы


Да да, особенно с Туполями... Особенно подстроили в Петрозаводске -- очень высокую сосну вырастили, на целых 45 метров.
А экипаж при первых ударах о ветки так потянул со страху, что свалил самоль. Конечно подстроили, лично штурману наливали беленькую...

В Петрозаводске летели по GPS и на дорогу. Деньги которые выделили на реконструкцию аэропорта просто разворовали, поэтому и штурман вдруг пьяный оказался, как и экипаж в Палане.

Деньги которые выделили на реконструкцию аэропорта просто разворовали


А экипаж тут при чём? ВПР тоже "разворовали"?
А дорога абсолютно "не в тему". после ударов об ветки правым полукрылом потянули на себя так сильно, что... сорвали самолёт (Ну и потеря части крыла сыграла свою роль). И тут же упали. Почти как Владавия под Иркутском. То что дорога рядом оказалась - чистая случайность.

Да, давайте без оффтопика. речь о другом случае в теме....

кстати, не подскажите: насчет расчета фактической массы? куда эксперты включали массу кухни и бортпитания в табличке на 153 стр Отчета?

Кухня и бортпитание являются частью бытового снаряжения. Бытовое снаряжение, наряду с прочим снаряжением (вода, техжидкости, кислород, аварийно-спасательное. служебное снаряжение и пр.) учитывается в таком параметре, как масса/центровка пустого снаряженного ВС, который является отправной точкой в расчетах взлетных(посадочных) расчетов массы и центровки.
Таким образом, в таблице на с.153 масса кухни и бортпитания никак не учтена.

К сожалению, в отчете свдений об исходных массе пустого снаряженного ВС не содержится, что несколько затруднило "ревизию" расчетов КБ. Подстановка доступных данных по центровке 42434 (32396 кг, 41.7%САХ) в расчет КБ подтвердило их достоверность и позволила моделировать варианты загрузки.
Второй вопрос, который возник, это отнесение техаптечки к массе пустого снаряженного. Был сделан вывод, что техаптечка в эту массу не включена. Пазл сложился, в расчете КБ взлетного веса были учтены:
- масса пустого снаряженного ВС (32396 кг);
- звгрузка, приведенная на с.153;
- топливо по записям МСРП.

DSA76:

Кухня и бортпитание являются частью бытового снаряжения.


борт питание не является бытовым снаряжением.


- масса пустого снаряженного ВС (32396 кг);


а какая масса пустого самолета РА 42434?

получется экипаж вычли из массы снаряженного ВС? по каким формулам вобще считали взлетную массу?