А от пробоя передних?
Нука лоб наморщи

какоето:

"А от пробоя передних? ..."


За 2 км. разбега они бы разлетелись в лохмотья!

Они при пробой в похмотья не превращются потому что на них привода нет они просто переходят в режим скольжения.
по реборде скользят а об полосу труться уменьшая скорость

Как правило не разлетаются, и кто это выдумал?
http://www.youtube.com/watch?v ...

Второй пилот зная, что он "палец о палец" не ударил при подготовке самолёта к полёту (не контролировал ни вес, ни его размещение), тут же сообразил, что "дело пахнет керосином" и ... приступил к сознательному торможению


no comment,
остается только процитировать

Грустный Гоблин:

Круг:

Мне надо тебе рассказывать, что на взлёте, угол атаки далеко не самый главный участник создания подъёмной силы?


...но он, конечно, РЕДКОСТНЫЙ дятел)))))...

Круг.:

korvl22001:

"... а эта, 1, 25 которая, сопровождалась "клевком" и толчком вперёд, к приборной доске....потому-что возникла не от неровности, а от торможения основными колёсами..."


При работе двигателей на взлётных режимах, от торможения никогда не будет такой перегрузки!

Будет, и она отражена на графике...вы ведь верите ему? (как и я). Торможение в данном случае отмечено прекращением роста в момент перегрузки, ровной площадкой....машина словно "споткнулась"....скорость росла, потом прекратила расти на секунду - это телом воспринимается как толчок вперёд. А что тяга? Там номинал был.....да если БЫ и взлётный - 19 тонн минус 8 = 11 тонн....равносильно резкому сбросу тяги, да плюс "клевок" на нос.
После этого и взлётный режим не помог....градиент роста скорости упал...8 тонн тормозящей силы почти "ополовинили" тягу на номинале.....как тут не быть перегрузке. Причём сама перегрузка исчезла, а эти "догруженные" 2, 5 тонны на ПОШ остались.
Человек и самолёт по-разному воспринимают эту перегрузку. Например, если бы люди стояли в салоне, их вперёд бы дёрнуло. Вообще любое изменение скорости воспринимается человеком. если вас сначала вжимало в спинку, потом внезапно прекратило - вы вперёд подадитесь. В данном случае рост скорости именно прекратился на секунду.

Круг.:

Ант:

"Так на основании чего Вы утверждаете, что пилоты зажимали тормоза?"


Сколько можно? Я уже старый, но ... ещё не глухой!
Нет Заключения МАКа под рукой? Так бы и сказал. Или читать влом?
В Заключении МАКа чёрным по белому написано, что торможение было. Так же написано, что "железо" было исправно. Если "железо" исправно, а торможение было, то кто тормозил? Правильно! Пилоты. А кто же ещё? Ну, не пассажиры же?!

А на каком основании МАК решил, что "железо" было исправно? Разве после катастрофы все агрегаты гидросистемы были в таком состоянии, какое позволяет сделать вывод об их однозначной исправности до ее? Это первое.
Второе - для "глухих" и старых обличителей пилотов: Вам известно, что проблемы в гидросистеме могут быть при всех абсолютно исправных ее агрегатах? Для примера - наличие воздушных пробок или механических загрязнений.
То, что было торможение, говорит лишь о том, что оно было. А вот причину в официальном документе надо излагать, опираясь на однозначно доказанные факты. Или же высказывать ее, как предположение, а не утверждение, как это делаете Вы и МАК.


Круг.:

Совершенно в дырочку!
КВС начал поднимать ПОШ, а она не поднимается. Второй пилот зная, что он "палец о палец" не ударил при подготовке самолёта к полёту (не контролировал ни вес, ни его размещение), тут же сообразил, что "дело пахнет керосином" и ... приступил к сознательному торможению. Всё. Приехали.

Вообще-то, справа сидел не курсант вчерашний, а пилот с многими тысячами налетанных в качестве КВС часов, который прекрасно понимал, что для безопасного прекращения взлета одного торможения мало - нужно еще и режим работы двигателей убрать.

korvl22001:

"... Вообще любое изменение скорости воспринимается человеком. если вас сначала вжимало в спинку, потом внезапно прекратило - вы вперёд подадитесь. ..."


Вон оно как, оказывается!
Преподавать не пробовали?

Ант:

"... справа сидел не курсант вчерашний, а пилот с многими тысячами налетанных в качестве КВС часов, который прекрасно понимал, что для безопасного прекращения взлета одного торможения мало - нужно еще и режим работы двигателей убрать."


Доброе "утро"!
Он и режим убрал. Об этом я писал через несколько дней после катастрофы, ещё до опубликования кабинных переговоров. Копию показать?

Круг.:

Доброе "утро"!
Он и режим убрал. Об этом я писал через несколько дней после катастрофы, ещё до опубликования кабинных переговоров. Копию показать?

Прерывая взлет, тормозят после уборки режима, а не убирают режим, предварительно тормозя. А взлетный откуда взялся?

Ант:

"Прерывая взлет, тормозят после уборки режима, а не убирают режим, предварительно тормозя."


:-)
Пойду-ка я лучше опять в бильярдную.

Пожалуй, и сиди там :-()

Пожалейте завсегдатаев...

Круг.:

:-)
Пойду-ка я лучше опять в бильярдную.

Давайте, коль ответить Вам нечем.

Ант:

Круг.:

Доброе "утро"!
Он и режим убрал. Об этом я писал через несколько дней после катастрофы, ещё до опубликования кабинных переговоров. Копию показать?

Прерывая взлет, тормозят после уборки режима, а не убирают режим, предварительно тормозя.

Совершенно серьезно спрашиваю. Может, кто-нибудь спокойно ответить: «Кто убрал режим? И зачем?»
Вариантов, я понимаю, три: КВС, 2П, БИ.
БИ- Убрать режим? На взлете? Без команды? Поднимите руку, из БИ, кто бы на такое решился.В страшном сне не приснится. Бред… сразу нет.
КВС – Он в течении 21 секунды !!! (вечность на взлете) ПРОСИЛ, УПРАШИВАЛ, УМОЛЯЛ поставить взлетный. Тоже нет.
2П - ?
А КРУГ то прав.

2 Pete:

А КРУГ то прав.

Может и прав. Но обвинения требуется неопровержимо доказать. Очевидными аргументами, а не допущениями. Если есть против обвинения хоть один неопровергнутый вопрос, оно не может считаться доказанным. Или не так?

Может и прав. Но обвинения требуется неопровержимо доказать. Очевидными аргументами, а не допущениями. Если есть против обвинения хоть один неопровергнутый вопрос, оно не может считаться доказанным. Или не так?

....в пользу бедных

2 nandron:

В пользу всех.

какоето:

Ну конечно же Паровоз нет там ни стеса, ни стертости ни прокола ни пореза
http://s50.radikal.ru/i129/110 ...


Съездите, посмотрите на пневматики ПОШ и успокойтесь. нехрен тут тыкать этими фотками годичной давности.
Хотя в Туношну без спецпропуска не пустят и без разрешения не позволят подойти к обломкам Як-42 ... . Лично я для себя выводы сделал.
Мое мнение такое: не уверен не взлетай!Упрямство никогда до добра не доводит.
Поняли что что-то не так - тормози и все живы. Не важно по какой причине не смогли поднять нос ... . Банально засцали работу потерять, а про тех кто в салоне не думали совсем.

Чем Вам фоты не нравятся?

Чем Вам фоты не нравятся?
НЕ УВЕРЕН НЕ ОБГОНЯЙ
НЕ ВЛЕЗАЙ УБЪЕТ
не более БЛА БЛА БЛА

Не дав газу-не взлетай!
Вот как...

Pete:

КВС – Он в течении 21 секунды !!! (вечность на взлете) ПРОСИЛ, УПРАШИВАЛ, УМОЛЯЛ поставить взлетный. Тоже нет.
2П - ?
А КРУГ то прав.


Вы это, графики из материалов МАК (полноценного Отчёта МАК так и не увидели) смотрели или исключительно со слов Леонида ориентируетесь? У него в жизни был случай взлёта без подъёма ПОШ - вот он и считает, что и здесь так должно было произойти, а это не так. Вы графики посмотрите - взлётный был дан по первой же команде КВС и никого он ни о чём не упрашивал. Все факты говорят о том, что командир в кабине был один и все ему подчинялись. Да, торможение было. Но никто и ничем не доказал, что в этом был виноват экипаж. Абсолютно все аргументы на этот счёт высосаны из пальца или притянуты за уши. Мне гораздо более вероятной представляется совсем не человеческая, а техническая причина того, что произошло. И, если бы нам был предоставлен полный отчёт с результатами технических исследований и экспертиз, вся чепуха с фенобарбиталом, 2П-инвалидом и неправильными ногами на педалях рассыпалась бы в пух и прах. Даже в опубликованных материалах и заключении МАК есть очевидные нестыковки, указывающие на то, а каком направлении был задан результат расследования. Поэтому нормального отчёта МАК мы как не увидели, так и не увидим. А этим опубликованным "отчётом" кому-то нужно было просто прикрыть чей-то зад - чей не знаю, а раз не знаю, то и обсуждать не могу.

2 vasilf:

Вы совершенно правы. Только причины в отчете нет - она элементарно не установлена. А по нашей старой "доброй" традиции виноватых назначить необходимо. И многочисленный хор обвинительных голосов говорит о том, что такое явление не случайно.

neustaf,

Ну да, по поляре видно, что не всё так радужно получается... Мне просто вспомнилось, как Б-52 взлетают - по-моему, чисто за счет установочного угла, отрыв всех опор одновременный.

Грустный Гоблин:

neustaf,

Ну да, по поляре видно, что не всё так радужно получается... Мне просто вспомнилось, как Б-52 взлетают - по-моему, чисто за счет установочного угла, отрыв всех опор одновременный.

может обе передние опоры гидравликой "приподнимают нос"? типа как на мясищевских "вздыбливающаяся" тележеа? взлетать с нулевым тангажом тяжелым машинам.....на пустом месте длину разбега увеличивать, итак немалую. Или наоборот, обе задние опоры "приседают"?

korvl22001:

"... взлетать с нулевым тангажом тяжелым машинам...


80 т. - это тяжёлая машина?
Если "да", то взлетает, как миленькая!

2vasilf:
Вы это, графики из материалов МАК (полноценного Отчёта МАК так и не увидели) … и никого он ни о чём не упрашивал. Все факты говорят о том, что командир в кабине был один и все ему подчинялись. Да, торможение было….

Да не надо мне графики из материалов МАК
Вы мой вопрос поняли? Повторюсь: «Кто убрал режим? И зачем?»
А на счет «…никого он ни о чём не упрашивал». А что он, по-вашему, делает?
11:59:28 Командир: Взлетный.
11:59:31 Бортинженер: 220
11:59:34 Бортинженер: 230.
11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор.
11:59:41 Командир: Взлетный
11:59:42 Командир: взлетный
11:59:45 Командир: стабилизатор.
11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь?
11:59:48 Командир: Взлетный, ....
И вот только (11:59:49 -11:59:28 =21 сек) БИ соизволил
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
А вы утверждаете, что «Все факты говорят о том, что командир в кабине был один и все ему подчинялись».
Обалдеть можно от такой подчиненности!

korvl22001:

А теперь несколько слов о менее тяжёлой машине - однокласснице Як-42.
Что будет, если штурвал "положить на пузо" ... перед взлётом? На более тяжёлых - ничего.
Сначала ничего, а потом ... - по достижении скорости подъёма ПОШ угол атаки резко прыгает на увеличение и тут же происходит отрыв самолёта. Тогда я всё таки успел ткнуть штурвал от себя! А если бы не успел?
Аналогию не усматриваете?

Круг.:

В догонку.

И если штурвал на "пузе" (на механическом упоре), но скорость ещё не выросла до требуемой величины для создания взлётного угла, то усилия на штурвале могут достигать ... любого значения! У меня, например, величина становой силы ... 180 кг., но мне так и не удалось ... согнуть штурвальную колонку. :-(

Pete:

И вот только (11:59:49 -11:59:28 =21 сек) БИ соизволил
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
А вы утверждаете, что «Все факты говорят о том, что командир в кабине был один и все ему подчинялись».
Обалдеть можно от такой подчиненности!
////////

Смотрим сюда:

http://s017.radikal.ru/i421/11 ...
увеличение режима началось в 11.59.30 время реакция Б/и на команду КВС "Взлетный." 2 сек. попытайтесь опиратся на фактический материал, а не на свободный полет собственного воображения, как ребята из билярдной.

pgs043:

При исправном автомате тормозов, колёса никогда не заблокируются и следов на ВПП никогда не останется!



следы в конце полосы были, смотрите отчет МАК



Не нашел я в заключении МАК про "следы в конце полосы". Не подскажете, где это сказано и что именно сказано?

2neustaf:

увеличение режима началось в 11.59.30 время реакция Б/и на команду КВС "Взлетный." 2 сек. попытайтесь опиратся на фактический материал,

Я уже писал «не надо мне графики из материалов МАК». Видел я их. Вы, или специально, или второе!
КВС дал команду, БИ ее выполнил. А квитанция где?
Тогда так. Задача для вас.
КВС понимает, что не хватает тяги.
Его решение при условии:
1. Четко знаю, что двигатели ниже взлетного.
Его решение при условии:
2. Четко знаю, что двигатели на взлетном.
Я ведь не про графики, а о том, что КВС решал задачу по 1 варианту, а фактически был 2.
Все. Всем спасибо!

Pete:
Я ведь не про графики, а о том, что КВС решал задачу по 1 варианту, а фактически был 2.
////////


вы , наверное , удивитесь, но
1 РУДы на Як-42 на центральном пульте между пилотами, не заметить, что Б/и сунул их по команде не реально
2 указатели оборотов на центральной приборной доске в поле зрения пилотов.

вы написали
"Обалдеть можно от такой подчиненности!", a не про то, что б/и команду выполнил, но не доложил

Прим:второе=тупой

2neustaf:
РУДы на Як-42 на центральном пульте между пилотами, не заметить, что Б/и сунул их по команде не реально
2 указатели оборотов на центральной приборной доске в поле зрения пилотов.

Не заметить то наверное не реально, да и указатели в поле зрения, но с упорством маньяка 21 секунду, после того, как не заметить не возможно, КВС просил "ВЗЛЕТНЫЙ".

Pete:

Прим:второе=тупой


До него с первого раза никогда не доходит.

Pete:

Не заметить то наверное не реально, да и указатели в поле зрения, но с упорством маньяка 21 секунду, после того, как не заметить не возможно, КВС просил "ВЗЛЕТНЫЙ".

Извините, Вы сами пилот?

Ант:

Извините, Вы сами пилот?


Нет, конечно! Он лётчик.
И поэтому, для него 21 секунда на взлёте - это целая вечность! "Он в течении 21 секунды !!! (вечность на взлете).")

Pete:

Да не надо мне графики из материалов МАК
Вы мой вопрос поняли? Повторюсь: «Кто убрал режим? И зачем?»
А на счет «…никого он ни о чём не упрашивал». А что он, по-вашему, делает?
11:59:28 Командир: Взлетный.
11:59:31 Бортинженер: 220
11:59:34 Бортинженер: 230.
11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор.
11:59:41 Командир: Взлетный
11:59:42 Командир: взлетный
11:59:45 Командир: стабилизатор.
11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь?
11:59:48 Командир: Взлетный, ....
И вот только (11:59:49 -11:59:28 =21 сек) БИ соизволил
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
А вы утверждаете, что «Все факты говорят о том, что командир в кабине был один и все ему подчинялись».
Обалдеть можно от такой подчиненности!


По порядку.

Первое. Если речь идёт о дёргании РУДами в самом конце - я считаю, это сделал КВС. Потому что перед этим дёрганьем было аналогичное по назначению движение вперёд-назад штурвалом и, соответственно, вниз-вверх РВ, на которое 2П отреагировал фразой "Чё ты делаешь-то?". Оба его действия были направлены на то, чтобы, раскачав самолёт по тангажу, всё-таки поднять ПОШ. Это ему удалось. Ни о каком другом снижении режима двигателей речь здесь идти не может, потому что никакого другого снижения режима не было.

Второе. Б/и точно выполняет распоряжение КВС, но, охренев от картинки перед своим носом, забывает дать квитанцию и делает это лишь после третьего напоминания. Подчиняется он при этом командиру или нет? Смотрите графики, ссылку вам дали. Там есть не только режимы и положения органов управления, но и сказанное членами экипажа в каждый момент времени. На графиках видна абсолютно точная причинно-следственная связь между распоряжениями или действиями КВС и поведением самолёта.

vasilf:

"... Б/и точно выполняет распоряжение КВС, но, охренев от картинки перед своим носом, забывает дать квитанцию и делает это лишь после третьего напоминания."


Он не забывает дать квитанцию - его просто до РУДов никто не допускает! К тому же, он ещё зелен, как три рубля, чтобы за них ... драться ... в такой "солидной компании пилотов".
Кстати, если он был пристёгнут на своём рабочем месте, то ему и дотянуться-то до РУДов весьма проблематично.

2 Круг
КВС начал поднимать ПОШ, а она не поднимается. Второй пилот зная, что он "палец о палец" не ударил при подготовке самолёта к полёту (не контролировал ни вес, ни его размещение), тут же сообразил, что "дело пахнет керосином" и ... приступил к сознательному торможению. Всё. Приехали..

Круг. Ну зачем же Вы так?
А на какой скорости для самолета ЯК-42 можно "приступать к сознательному торможению"?
Что нужно сначала сделать перед торможением?
Согласно картинке от МАК , он (2П) приступил "к торможениею" при скорости - 190 км/час.
http://s017.radikal.ru/i421/11 ...
У Вас 2П прям как диверсант себя ведет. Так не бывает.

p.s.
Тормозить на ЯК-42 можно начинать со скорости меньше 180 км/час. Но сначала надо убрать РУДы до положения МГ, выпустить спойлеры и только после этого начинать интенсивное торможение.

p.p.s.

ПМСМ, все очень похоже на п. 3.2.12. Отказ (неуправляемость) механизма разворота
колес ПОШ.
Сначала похоже на 3.2.12.1., а далее - прям наш случай - 3.2.12.2.
Отказ при взлете на скорости более 140км/ч ПР

Признаки - повышенный расход педалей для выдерживания направления.

Действия КВС согласно РЛЭ
1. Продолжайте взлет.
2. Установите переключатель РАЗВОРОТ ПЕРЕДНЕЙ ОПОРЫ в положение ОТКЛ.
3. На разбеге направление выдерживайте отклонением руля направления и, при необхо-
димости, отклонением элеронов на 1/3 их хода (увод влево - штурвал вправо).

Круг.
Ничего это Вам не напоминает? Ассоциаций никаких?
У ЯК-42 перед разбегом РН в -6, 5 - ровно на отметке проверки АДР и внятного объяснения этому никто не дал. И элерон правый при скорости 150 имел какое отклонение?
Верно - 12.6. 1/3 есть?

AlexVor:

"... И элерон правый при скорости 150 имел какое отклонение?"


И что?
Элероны на разбеге (до отрыва!) могут быть в каком попало положении!
И не надо мне показывать расшифровку. Она здесь абсолютно ни при чём!

Вот НИКАК не хотят признать что был прострел передних колес, все на это указывает и увеличение шума от передней стойки и переговоры в экипаже и отклонения РН и ЭЛ
ну никак!

Круг.:

Он не забывает дать квитанцию - его просто до РУДов никто не допускает! К тому же, он ещё зелен, как три рубля, чтобы за них ... драться ... в такой "солидной компании пилотов". Кстати, если он был пристёгнут на своём рабочем месте, то ему и дотянуться-то до РУДов весьма проблематично.


Гадать можно по-всякому. Но то, что б/и всё-таки отчитался о режиме двигателей, говорит о том, что именно он в этом полёте за них отвечал и именно он, в основном, РУДы двигал. В основном - потому что дёргал РУДы перед самым концом, по моему мнению, сам КВС. А то, что б/и на Як-42, ради выполнения своих обязанностей, летают непристёгнутыми - здесь об этом уже рассказывали точно знающие вопрос люди. Такое вот замечательное РЛЭ у этого самолёта.

В основном - потому что дёргал РУДы перед самым концом, по моему мнению, сам КВС.

Ни в коем случае, он там когда РУД сдернули назвал судя по всему 2П нехорошим словом и потребовал вновь установить ВЗЛЕТНЫЙ.

Круг.:

korvl22001:

А теперь несколько слов о менее тяжёлой машине - однокласснице Як-42.
Что будет, если штурвал "положить на пузо" ... перед взлётом? На более тяжёлых - ничего.
Сначала ничего, а потом ... - по достижении скорости подъёма ПОШ угол атаки резко прыгает на увеличение и тут же происходит отрыв самолёта. Тогда я всё таки успел ткнуть штурвал от себя! А если бы не успел?
Аналогию не усматриваете?

Нет, не усматриваю)). Скорее всего на вашей машине нет такого угла перестановки стабилизатора, как на Як-42. Они ПЕРЕпереложили стабилизатор. Это (вместе с РВ) помогло им оторвать ПОШ, но в воздухе с таким углом установки (-10*) при той центровке резко начал расти тангаж = потеря скорости. И даже если бы успели резко "ткнуть" штурвал от себя.....то рули высоты против ВСЕЙ площади неправильно выставленного стабилизатора......мало помогут...где-нибудь на высоте можно "поэкспериментировать" в испытательном полёте, с какой эффективностью действует руль высоты при перекомпенсированном на кабрирование стабилизатором. У земли не прошло.Тангаж начал "задираться" от неправильно допереставленного стабилизатора....они этого не знали опять же...."пикирующий момент" резко "отпустил" их....исчез с отрывом колёс. В вашем случае просто РВ, без этого пикир.момента и неправильно выставленного угла.

какоето:

"... назвал судя по всему 2П нехорошим словом ..."


Начальника?! Как это?
Не может быть!

какоето:

Вот НИКАК не хотят признать что был прострел передних колес, все на это указывает и увеличение шума от передней стойки и переговоры в экипаже и отклонения РН и ЭЛ
ну никак!


Вы вообще-то ветку эту читали? Я на самом деле предполагаю немного другое, но похожее, и поэтому мне очень интересно, каким образом на это указывают переговоры в экипаже?

Запросто. Если бы были вы моим начальником я бы так поступал постоянно ;)