авиакрестьянин:
Катастрофы Ту-154 в районе Карши и А-310 в районе Междуреченска свидетельствуют о полном отсутствии понятия у экипажей по выводу самолета из сваливания....

да там похоже отсутствуют навыки активного пилотирования на руках..

" - а сколько лет прошло от Карши до Донецка?

а сколько лет прошло с 1972(незаметное выключение автопилота у амеров) до пацана?И там и там-пилоты виноваты.Блин!

neustaf:
на Ту-154 вышли раз из ш опора, когда испытывали самолет на сваливпние, неожиданно свалились, спасло, что был противоштопорный парашют,

это не считается-самоль почти не тот...

ASN:
господа, может пора признать, что наличие налета(навоза?) в десятки тысяч часов не является ЕДИНСТВЕННЫМ критерием ОПЫТА?

опыта чего? Доставка паксов из А в Б -да является.Опыта фигур да и активного пилотирования на руках-нет.А откуда он возмётся если в ГА этому не учат? В РЛЭ реч идёт буквально о "20гр" туда-сюда и компании тупо делают на пилотах бабло...

говорят
"Дурак учится на своих ошибках,
умный - на чужих"

зы! Это из серии -умные учатся у дураков?Чему же они научатся?
По делу-в голове да, а навыкам пилотирования нужно ручками.А куда их сунуть?Вот появляются тренажёры, но по мне , всё равно не то...

авиакрестьянин:

Ivalent:
...Только результаты этих испытаний не доводили до отрядов ГА.

И к каким пилонам крепили эти противоштопорные ракеты?
Ну конечно, все засекретили, а то бы я попросил ссылку в студию

//////////
вам дали и ссылку и цитаты, вы ни бум-бум были до этих ссылок про испытание Ту-154 на сваливание (в штопоr они попали случайно и я об этом писал) и про противоштопорные парашюты на Ту-154. вам все написали, читайте просвещайтесь.

чтобы в следующий раз не писать такой чуши.
авиакрестьянин:
"И к каким пилонам крепили эти противоштопорные ракеты?
Ну конечно, все засекретили, "

авиакрестьянин
"... и тем более не устанавливают противоштопорный парашют".

ASN:
Я ЛИЧНО, но и все те люди, которые ДОВЕРИЛИСЬ вам
*******

хотите разобратся я только за, только не нужно доставать опыт из штанов и трясти им.
как АК в которой по словам МАК фактически отсутствует ОЛР и управление БП в 2011 две комиссии разрешают продолжать летать?
и останавливают уже после того как гром ударил?

neustaf:
только не нужно доставать опыт из штанов

насчет своего опыта - мне и в голову не придет сравнивать свой ЛЕТНЫЙ опыт с опытом корифеев- того же ROOK'а, Димы Su-17, еще многих военных летчиков, умеющих ВСЕ, ну или почти все.
но, согласитесь, взлет-посадка, полет по маршруту - это БАЗОВЫЙ навык любого летчика - гражданского или военного, без разницы. да, на каких-то самолетах посадка попроще - например на Су_7, МиГ-31, Су-24-))), на каких-то посложнее - Ан-2 , например (я, правда, в это не верю, но здесь на форуме в этом активно убеждают). и владеть в совершенстве этими навыками - ОБЯЗАННОСТЬ каждого летчика - гражданского или военного.особенно - гражданского. ведь, по большому счету - ну что от тебя требуется? безопасно взлети, безопасно пролети по маршруту из А в Б, не выходя из эксплуатационных ограничений, безопасно сядь. ВСЕ.

хотите разобратся

да, хочу

как АК в которой по словам МАК фактически отсутствует ОЛР и управление БП в 2011 две комиссии разрешают продолжать летать?

вы знаете, если честно, меня это абсолютно не интересует. меня больше интересует другое:
почему - три грамотных ( так говорят), опытных ( так тоже говорят) пилота на ИСПРАВНОМ самолете ( по СОК), в ПРОСТЫХ метеоусловиях ( по материалам расследования), на ВЗЛЕТЕ, на полосе, длиной в ТРИ раза , превышающую потребную длину разбега - УБИЛИ столько ПАССАЖИРОВ?
зы ЭМИ, снайперов, ФСБ, ФСО, НЛО, семитский заговор, антисемитский заговор, антимедведевский заговор Путина, антипутинский заговор Медведева, попытку сорвать саммит, лысую резину, летнюю резину, стертые шипы на зимней резине - НЕ ПРЕДЛАГАТЬ

ASN:

хорошая ссылка,
"Рекомендации по выводу самолета из сваливания
...
"Экипаж, не имея навыков вывода самолета из сложных положений, с пилотированием не справился и самолет потерпел катастрофу." - а чем не эпитафия Ярославскому экипажу?


Никто не спорит, ссылка хорошая. Только какое она имеет отношение к ярославскому экипажу?

Вводные данные (Бехтир): сваливание Як-42 при механизации во взлётном положении (масса как раз в у него таблице подходящая - 54 т) происходит при угле атаки 24 и расчётной скорости 180. В нашем случае максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше) с последующим уменьшением и скорость (по моим расчётам) 210-220. Почему по моим расчётам - потому что график скорости в материалах "восстановленный" и противоречит всем прочим фактам на эту тему из материалов и заключения. Это потребовалось для обоснования двух вещей: располагаемой дистанции для взлёта более 2500 м (на самом деле было около 2000 м) и сваливания после отрыва (которого не было). Когда расчитываешь дистанцию разбега и скорость отрыва, исходя из скоростей по докладам б/м и минимального градиента нарастания скорости (из заключения), всё встаёт на свои места.

ASN:
почему - три грамотных ... превышающую потребную длину разбега ...

если просто-читайте МАК
если сложно-читайте всю ветку....

vasilf:
максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше)

кому ОЧЕВИДНО?
почему МЕНЬШЕ?
если не затруднит - поподробнее про взаимосвязь между углом атаки и углом тангажа. а то в аэродинамику - ой как давно, - не заглядывал - подзабыл

Опыт налета в воздухе у них был, но видно что не было опыта наезда по длинной ВПП. Т.е. наземная подготовка никакая. Посчитали себя крутыми и проигнорировали наземную подготовку. Кстати почему налет все считают, а наезд по полосе никто не считает?

613445:
читайте МАК

в основном - согласен.
в кой-каких несущественных мелочах есть другое мнение-)))

neustaf:
...(в штопоr они попали случайно и я об этом писал) и про противоштопорные парашюты на Ту-154. вам все написали, читайте просвещайтесь.

Насчет установки ПШП согласен, а насчет случайно и что Ту-154 выводится даже без парашюта, читаем Мезоха
"После анализа этого полета ОКБ ограничило отклонение стабилизатора до 3¦ при задних центровках. Полет был повторен, руля высоты стало хватать. При штопоре режим был начат на высоте 6200 м. Самолет выполнил четыре витка и вышел из штопора на высоте 2100 м. Погода была ясной".

Я вообще не пойму Мезоха. Он пишет, что такие самоли не испытывают на штопор, а сам же повторяет после "случайно" , да еще 4 витка. Такие самолеты, после штопорения, опасно эксплуатировать.

vasilf:

"максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше)"


Это почему вдруг?
Мне сейчас ... лень рыться в и-нете, а посему не сочтите за труд: неужели на Як-42 установочный угол крыла отрицательный?

ASN:

neustaf:


зы ЭМИ, снайперов, ФСБ, ФСО, НЛО, семитский заговор, антисемитский заговор, антимедведевский заговор Путина, антипутинский заговор Медведева, попытку сорвать саммит, лысую резину, летнюю резину, стертые шипы на зимней резине - НЕ ПРЕДЛАГАТЬ
-------

найдите где я это предлагал?
свои вопросы я озвучил.
Могу добавить
- почему нет Окончательного Отчета, а только итоговое Заключение, ни на один из вопросов ответа я не получил.
сам ответа не знаю, поэтому и не могу ответить почему произошла АК.

neustaf:
найдите где я это предлагал?

вас это не касается-))))тут хватает ..... уфологов

ASN:

vasilf:
максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше)

кому ОЧЕВИДНО?
почему МЕНЬШЕ?
если не затруднит - поподробнее про взаимосвязь между углом атаки и углом тангажа. а то в аэродинамику - ой как давно, - не заглядывал - подзабыл
//////////

пожалуйста вспоминайте коротенько я уже это описал,

"27/12/2011 [23:09:29]когда тангаж был 18-20 градусов, УНТ примерно 3, угол атаки 15-17, высота 8-9 метров, крен 30, "

ссылка на АЛФАкр здесь http://photo.qip.ru/users/neus ...

то ЛК, вам не смотреть, вы при любой ссылке на информацию об самолете Як-42 или его двигателях, сразу начинаете своим членом любоватся, вместо ознакомления спервоисточниками.

авиакрестьянин:


Насчет установки ПШП согласен

только про ПШ я имел в виду, что не уточнив, что, где вы сразу стали отрицать.

*********
что Ту-154 выводится даже без парашюта,
---------
перечитайте мой пост, я сразу написал вывили ПШП, вы стали отрицать возможность применения ПШП на ту-154




Я вообще не пойму Мезоха. Он пишет, что такие самоли не испытывают на штопор, а сам же повторяет после "случайно" , да еще 4 витка

по воспоминаниям.

Когда говорится, что в последующих полетах стало хватать отклонения штурвала, это имеется в виду, что бы не допустить заброса по углу атаки и переходу в штопор.

Далее описывается тот самый единственный штопор и его 4 витка.
Более они не штопорили, так как летали не на штопор (как вы верно заметили), а на сваливание (штопорнули случайно) в последующих полетах на сваливание были осторожнее и не допустили попадание в штопор

А колеса не могли проворачиваться если полосу смазали чем нибудб.

ASN:
вас это не касается-))))
--------
в том посту обращались ко мне, потому и ответил.
Уфологов везде хватает.

ASN:
в основном - согласен.
в кой-каких несущественных мелочах есть другое мнение-)))

я почему-то догадываюсь какую причину Вы считаете основной...(-

авиакрестьянин:
...Самолет выполнил четыре витка и вышел из штопора на высоте 2100 м. ...

про перегрузку он там не пишет?

ЛК:
Это почему вдруг?
Мне сейчас ... лень рыться в и-нете, а посему не сочтите за труд: неужели на Як-42 установочный угол крыла отрицательный?

если бы вы были не настолько тупы, чтобы всех посылать по адресу, а хоть раз посмотрели на то что вам предлагают, то заметили бы, что вам предлогалась Поляра самолета Як-42, а не крыла и угол его установки к АЛФАкр 23 никакого отношения не имеет. и не задавали by глупых вопросов.

aneg По штопоруТУ154 и др.где двигатели сзади.Что нельзя, установить двигатели с изменяемым
вектором тяги( по направлению)?? И проблема управляемости в критических ситуации отпадет!

aneg:

aneg По штопоруТУ154 и др.где двигатели сзади.Что нельзя, установить двигатели с изменяемым
вектором тяги( по направлению)?? И проблема управляемости в критических ситуации отпадет!

Двигатели "не любят" срывные режимы - помпажируют или глохнут. ИВТ не поможет, когда движок сдох.

neustaf:

Пшёл!

to ЛК:

как всегда, хамство и невежество.

613445:
авиакрестьянин:
...Самолет выполнил четыре витка и вышел из штопора на высоте 2100 м. ...

про перегрузку он там не пишет?


а вы сами почитайте
http://fsfi.avia.ru/reviews/re ...

neustaf!
ЛК!

Уважаемые!
Убедительная просьба к обоим.
Умерьте, по возможности, пыл и выбирайте стиль и манеру общения!
Вы можете представить себе хоть в бредовом сне, чтобы два профессора (преподавателя, инструктора и т.п.) пинали друг-друга, плевались и обзывали оппонента в самых оскорбительных выражениях на глазах у студентов (курсантов)?
Да, никогда!
----------
И здесь Вы оба на виду у публики и авиационной, и просто гостевой.
Что они о Вас с нами думают, а?
----------
Так может кто-нибудь из Вас будет разумнее себя вести?
А может одному (более мудрому) просто не отвечать на выпады другого?

Ребятки! А слабо до 400 веток догнать эту дребедень? C наступающим Вас!

ASN:

максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше)

кому ОЧЕВИДНО? почему МЕНЬШЕ? если не затруднит - поподробнее про взаимосвязь между углом атаки и углом тангажа. а то в аэродинамику - ой как давно, - не заглядывал - подзабыл


Мне очевидно - нужно только добавить "при взлёте", в моём сообщении это подразумевается. В других режимах это совсем не очевидно и зачастую вовсе неверно. Тангаж определяется как угол геометрической оси самолёта по отношению к горизонту, угол атаки определяется как угол хорды крыла по отношению к направлению движения самолёта. Есть такая картинка (как раз для взлёта), где всё это хорошо очам видно:

http://www.inral.ru/Pr128/DinE ...

v - тангаж, a - угол атаки.

vasilf
угол атаки определяется как угол хорды крыла по отношению к направлению движения самолёта.

Наверное Ваш учебник самый правильный из всех. А в моем написано: "угол атаки крыла измеряется между хордой профиля и вектором скорости набегающего потока воздуха".

aneg Для МИХАИЛ-К. Так такие двигатели работают на истребителях и не глохнут.!
С уважением-aneg

ЛК:

"максимальное значение угла тангажа 19, 3 (угол атаки очевидно меньше)"

Это почему вдруг? Мне сейчас ... лень рыться в и-нете, а посему не сочтите за труд: неужели на Як-42 установочный угол крыла отрицательный?


Кстати, важное уточнение. Угол установки крыла 3 градуса. При взлёте с углом атаки ~10 (как рекомендовано у Бехтира) это уже не так очевидно. Дистанция от точки отрыва до точки достижения высоты 10, 7 м составляет ~200 м, значит угол направления движения самолёта к горизонту ~3 градуса. В таком случае угол атаки примерно равен углу тангажа.

2 vasilf

Приветствую!
По расшифровкам за какое время создан тангаж 20? Расшифровки сам я не смотрел.Подскажи плиз.
И самолет в таком угле все еще летел с набором, в горизонье или начал уже снижаться? Про крен пока молчим. Крен как следствие чего, если неи начала срыва на крыдо? Что там по расшифровкам со скольжением? Напишу на мыло подробнее. Крен был до столкновения с антенной? ( хотя это не считаю серьезным фактором притакой массе корабля).

booster:

угол атаки определяется как угол хорды крыла по отношению к направлению движения самолёта.

Наверное Ваш учебник самый правильный из всех. А в моем написано: "угол атаки крыла измеряется между хордой профиля и вектором скорости набегающего потока воздуха".


Подумайте и поймёте, что это одно и то же, только разными словами. Ну не научился я за всю жизнь из учебника списывать.) А суть, надеюсь, вы поняли - я считаю, что никакого сваливания не было, был запас по скорости и углу атаки до самого столкновения с землёй. Причиной которого явилось развитие неустранимого крена.

rook:

Приветствую!
По расшифровкам за какое время создан тангаж 20? Расшифровки сам я не смотрел.Подскажи плиз. И самолет в таком угле все еще летел с набором, в горизонье или начал уже снижаться?

Привет!
По расшифровке тангаж от 2 до 19, 3 был создан за 5 с. Думаю, что с небольшим набором, но т.к. из-за развития крена РВ начал сильно врать, сказать точно очень трудно - по РВ всё время рост и динамика увеличения его показаний немного выше динамики развития крена. Но всё это очень и очень приблизительно. Всё (в т.ч. графики скорости б/м) есть вот здесь:
http://s017.radikal.ru/i421/11 ...


Про крен пока молчим. Крен как следствие чего, если неи начала срыва на крыдо? Что там по расшифровкам со скольжением? Напишу на мыло подробнее. Крен был до столкновения с антенной? ( хотя это не считаю серьезным фактором притакой массе корабля).

Начало развития крена совпадает с вертикальной перегрузкой 1, 57g - думаю, это как раз было столкновение с антенной и крышей кунга. А что можно сказать про скольжение, когда курса нет?)

P.S. Я так и не понял, дошло ли моё личное письмо про раптора и робота. Уже на следующий день пришёл какой-то отлуп с сообщением, что п/я заблокирован. Это так или нет?

vasilf:

По расшифровке тангаж от 2 до 19, 3 был создан за 5 с. Думаю, что с небольшим набором, но т.к. из-за развития крена РВ начал сильно врать, сказать точно очень трудно - по РВ всё время рост и динамика увеличения его показаний немного выше динамики развития крена. Но всё это очень и очень приблизительно. Всё (в т.ч. графики скорости б/м) есть вот здесь:
http://s017.radikal.ru/i421/11 ...

Там на два градуса как ориентироваться.....они с этими двумя больше двадцати секунд бежали. Взлетный угол в момент отрыва составлял 6, 7*. До 19, 3* за три секунды набрали.
Кунг перелетели.....и "чиркнули" по крыше, разорвав лист. И тут два варианта в определении высоты в тот момент. Если колесами стойки - то ясно, какая высота была (крена ещё не было в то "мгновение", он даже на ленте(крен) видно как запаздывает на 1/3 секунды после 1, 57g, это именно удар по кунгу, удар по антенне вертикальной перегрузки не создаст). Если обтекателем закрылка (в чем я сильно сомневаюсь) то пониже, но все равно высоту прикинуть можно. По крену и размаху крыла можно определить момент касания с землёй. Если брать касание крыши колёсами - то показания РВ более-менее точные, как и пишут - 5-6 высота где-то максимальная была.
Немного смущает оставшаяся часть конструкции антенны. И "порванный" след на крыше, как в горизонтальном полете, без набора высоты......вдоль всей крыши. Если был "подрыв", должны бы только угол кунга задеть, ближний к антенне, а тут след по всей крыше, как-будто летели прямо.....без набора.

момент. Если колесами стойки - то ясно, какая высота была

....колесами основной стойки.....

vasilf:

rook:

Привет!
По расшифровке тангаж от 2 до 19, 3 был создан за 5 с. Думаю, что с небольшим набором, но т.к. из-за развития крена РВ начал сильно врать, сказать точно очень трудно - по РВ всё время рост и динамика увеличения его показаний немного выше динамики развития крена. Но всё это очень и очень приблизительно. Всё (в т.ч. графики скорости б/м) есть вот здесь:
http://s017.radikal.ru/i421/11 ...
-----------
За такое время (5сек) при достаочно резком взятии штурвала на себя могло резко вырасти индуктивное сопротивление и скорость сразу стала падать?


Про крен пока молчим. Крен как следствие чего, если неи начала срыва на крыдо? Что там по расшифровкам со скольжением? Напишу на мыло подробнее. Крен был до столкновения с антенной? ( хотя это не считаю серьезным фактором притакой массе корабля).

Начало развития крена совпадает с вертикальной перегрузкой 1, 57g - думаю, это как раз было столкновение с антенной и крышей кунга. А что можно сказать про скольжение, когда курса нет?). Масса велтиколва чтобы антенна повлияла, но с другой стороне он на честном слове в воздухе держался?. Возможно и так, особенно если повредилась механизация.
Как это? МСРП не пишет курс? А скольжение тоже не пишет? Тогда фигня это МСРП по сравнению и с Тэстером и Буром
P.S. Я так и не понял, дошло ли моё личное письмо про раптора и робота. Уже на следующий день пришёл какой-то отлуп с сообщением, что п/я заблокирован. Это так или нет?
--- Да нет никакой блокировки, уже ответил тебе в личку. И все получил про Раптор.Мне пора уже комп почистить видимо и переставить винду.

korvl22001:

. Если был "подрыв", должны бы только угол кунга задеть, ближний к антенне, а тут след по всей крыше, как-будто летели прямо.....без набора.

Паскудная ситуация тогда была, взять на себя нельзя, завалищься, отдать тоже уже поздно, чуть раньше надо было, Су-25 тоже-с началом подьема носа надо отдавать, иначе мигают красные лампочки, и можно так передрать на некоторых уникальных бортах( в основном спарки), что будешь висеть на 5и метров зажав ручку и только устраняя скольжение.А если без набора и с тенденцией к снижению-то и угол атаки тут же вырос до начала срыва. тут любой боковой ветерок приведет к крену, если скольжение ногами плавненько не убрать. Хотя наврняка у Яка инерция за счет массы поболее и нет резко должен реагировать как вертлявые машины.Все было по чуть-чуть сделано с опозданием, а потом все и наложилось с известным результатом, ИМХО.Удивляет, что не пишется угол скольжения. Угол атаки местный по МСРП на Яшке сильно отличается от истинного?

korvl22001:

. Если был "подрыв", должны бы только угол кунга задеть, ближний к антенне, а тут след по всей крыше, как-будто летели прямо.....без набора.

Паскудная ситуация тогда была, взять на себя нельзя, завалищься, отдать тоже уже поздно, чуть раньше надо было, Су-25 тоже-с началом подьема носа надо отдавать, иначе мигают красные лампочки, и можно так передрать на некоторых уникальных бортах( в основном спарки), что будешь висеть на 5и метров зажав ручку и только устраняя скольжение.А если без набора и с тенденцией к снижению-то и угол атаки тут же вырос до начала срыва. тут любой боковой ветерок приведет к крену, если скольжение ногами плавненько не убрать. Хотя наврняка у Яка инерция за счет массы поболее и нет резко должен реагировать как вертлявые машины.Все было по чуть-чуть сделано с опозданием, а потом все и наложилось с известным результатом, ИМХО.Удивляет, что не пишется угол скольжения. Угол атаки местный по МСРП на Яшке сильно отличается от истинного?

vasilf:

"... Дистанция от точки отрыва до точки достижения высоты 10, 7 м составляет ~200 м, значит угол направления движения самолёта к горизонту ~3 градуса. В таком случае угол атаки примерно равен углу тангажа."


При наборе высоты, как на Вашей картинке, углы атаки и тангажа никак не связаны.
При движении самолёта без набора высоты, угол атаки будет равен углу тангажа плюс угол установки крыла, т.е. угол атаки крыла будет БОЛЬШЕ угла тангажа, на ~ 3 градуса (~23).
А если было снижение (парашютирование, из-за потери скорости)), как этот частный случай, то угол атаки будет ещё БОЛЬШЕ на величину угла снижения!
Вывод: ярко выраженное сваливание!

neustaf:
а вы сами почитайте

Спасибо! Прочитал.И как знал ранее, без тряпочки его не выводили...А с тряпочкой это уже другая история...

ЛК:
А если было снижение (парашютирование, из-за потери скорости)), как этот частный случай, то угол атаки будет ещё БОЛЬШЕ на величину угла снижения!
Вывод: ярко выраженное сваливание!

"как этот частный случай"-это "Ярославль"? Так по графикам МАК снижения вроде нет(правда крен большой).
И ещё-11.59.53.50-экипаж начал перекладку элеронов и РН, через капельку перегрузка 1.57, через пол секунды после "экипаж начал перекладку элеронов и РН"-пошёл крен.Похоже что крен ожидался экипажем

613445:

"Так по графикам МАК снижения вроде нет ..."


А разве они не упали?

Да из-за этого гада Медведев приказал закрыть "маленькие" компании, сколько теперь людей осталось без работы .....что б ему в гробу места мало было..

ЛК:
А разве они не упали?

Вы можете по материалам МАКа сказать-они упали из-за потери высоты или упали из-за касания консолью земли без потери высоты?

613445:


"...они упали из-за потери высоты или упали из-за касания консолью земли без потери высоты?"


Они упали потому что ... "свалились" из-за потери скорости!

Они упали из-за потери поперечной управляемости в условиях предельно передней центровки. Никакого сваливания не было.

Они упали из-за потери поперечной управляемости при фактической центровке менее предельно передней. Никакого сваливания не было и не могло быть при данной скорости и угле атаки.

ZG:

"Они упали из-за потери поперечной управляемости в условиях предельно передней центровки."


:-)

ЛК:
613445:
"...они упали из-за потери высоты или упали из-за касания консолью земли без потери высоты?"

Они упали потому что ... "свалились" из-за потери скорости!

по графикам элероны пошли на скорости 200-210км.ч, потери высоты нуууу.... не видно....скорость ....нуууу ...росла....И где потеря скорости? Сваливание на 200? А перегрузка ваще...Чойто я с Вами не согласен....

Если у самолёта оторвать полтора метра крыла с элероном и часть закрылка, то ему и сваливаться не надо. Он просто завалится на повреждённое крыло, что, в сущности, и было.