Sergei Ivanovich: Все графики советских самолетов, на которых работал или видел технологию со стороны, сделаны по единому принципу, на всех переучиваниях ЦГ уделялось минимальное внимание, стандарты общие, это не проблема

А я предлагаю закончить дебаты и перейти к подведению итогов! Как ?
Каждый пусть напишет (в одной строчке !) свою причину катастрофы и
добавит её к скопированному списку. Мы получим хоть какой-то итог , результат
290 страничной "дискуссии.

Неуч - причина в тормозной системе самолёта. Всё.

Сергей Иванович,
neustaf,
Михаил_К!
Извините, что вхожу в Вашу дискуссию без спроса, но ...
С.И тут писАл.

он же почти 3 десятка лет отлетал на Як-40, или думаете став начальником совсем забыл ка делается ЦГ?
-----
Думается, что вопрос надо бы ставить иначе.
Став начальником забыл не как делается ЦГ, а ДЛЯ ЧЕГО делается ЦГ!
Тем более забыл ДЛЯ ЧЕГО, что привык к рейсам с постоянной командой (с почти всегда одинаковой загрузкой), с почти всегда одинаковым размещением и пассажиров (руководство в переднем бизнес-салоне, команда - во втором, багаж в заднем грузобагажнике). При этом загрузка багажников - порядка одной тонны и все сзади.
Именно для такого варианта и оформлена "с потолка" почти стандартная для этих рейсов СЗВ. Да и центровка при этом была бы 24 плюс/минус 2%САХ. А скорости взлета зависят при этом только от взл.массы, то есть следует лишь учесть ту или иную заправку.

А теперь подумайте о массе груза в три тонны (вместо одной).
Да еще, размещенной в первом ГБ (больше негде).
Знал ли об этом экипаж, считал ли кто центровку - ба-а-льшой вопрос.
И вообще непонятно, как МАК определил фактическую центровку в 24% САХ.
Ну никак она не получается при таком раскладе.

И если первопричина массы/центровки, то кто более виноват: СОП, что не "схимичил" СЗВ и/или экипаж, который должен бы САМ если не рисовать ЦГ, то контролировать и его, и фактическую загрузку самолета?

Написано:
А теперь подумайте о массе груза в три тонны (вместо одной).
Да еще, размещенной в первом ГБ (больше негде).
--------
Понятно, что две тонны в переднем, одна (привычно) в заднем.

Rock:

2 korvl22001
Да не понимали они в последние секунды что делают.Штурвал на себя-интуитивная реакция уйти от препятствия.Для лётчика в данном случае препятствие-это земля.

Там так лучше сказать наверное. Один понимал.....другой.....по какой-то причине не хотел понимать. Понимал тот, который сдёрнул РУДы и пытался прекратить взлёт. Тут всё как-то двояко, и фраза " что ты делаешь-то?" тоже двояко может толковаться. Там и сдёргивание и перекладка, всё почти одновременно, кто и что делал. Кто сдёргивал - не хотел взлетать, кто перекладывал - хотел. КВС хотел. Но тут опять так крутанули, кто из них кто. Кто куда сел, кто куда пересел? Такое впечатление, что специально запутали с пересадками этими.

Про ПОШ опять вернулись. Если стёс рассматривать, то он "стучал" бы на скорости 230 с частотой 22 удара в секунду. Тряска приличная. Как отбойным молотком примерно, смягчённая упругостью пневматика и амортизатором. Что там на 1, 25g было......В любом случае ПОШ тёмным пятном остаётся. МАК про шум от стойки ничего......просто "появление шума"....
А центровку можно не рассматривать. Не было предельно передней, уже рассмотрели. Не будет такого тангажа при передней.

Погодите, погодите, летчики!
Цитирую:

"WWW:

Для действующих пилотов Як-42 (и не только).
--------
Случайно нашел любопытную цитату о манере взлета этого экипажа.
Видно это от УРАПИ.
И, думается, это Вам подскажет о многом.
-----------
"... вот сейчас просматриваю их последний удачный взлет из УУВВ (за 2 часа 40 минут до катастрофы) и они там немного схулиганили. Стартовали с ВПП 01 от РД-14 в 13:21 (тут все номально). Выставив режим, ВС стало набирать скорость и к РД В5 (т.е. пробежав ~300м) они оторвали переднюю стойку от ВПП и катились с приличным углом тангажа еще ~700 м только на задних стойках до момента их отрыва от ВПП..."

- Какое хулиганство... Что может быть более веским признаком неисправности системы торможения передних колес, чем такая манера взлетать...

ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО ЕСТЬ ПРИТОРМАЖИВАНИЕ, ПОТОМУ И РАЗБЕГАЛИСЬ НА ОСНОВНЫХ ШАССИ!

WWW:
И вообще непонятно, как МАК определил фактическую центровку в 24% САХ.
Ну никак она не получается при таком раскладе.
***********


в РЛЭ ЦГ стандартный, виповский вариант есть у кого-нибудь, что бы прикинуть центровку при загрузке 2 в первом 1 во втором при 35 пассажирах и 13 тонн топлива.

leango:

ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО ЕСТЬ ПРИТОРМАЖИВАНИЕ, ПОТОМУ И РАЗБЕГАЛИСЬ НА ОСНОВНЫХ ШАССИ!

А разве можно на самолете с такой неисправностью вообще куда-то лететь? Кто бы их выпустил?

И - уж точно бы, не на номинале бы взлетали.

07:

Вася Кумов:

OZZ:

По рассказам очевидцев вырисовывается такая картина:
1. Откуда ехали неизвестно, но это и не важно, важно что в переднем багажнике находился левый груз порядка 2т о котором они не знали.
2. Медленно катились (рулили) к дальнему торцу чтобы оттуда взлететь (т.к. солнце в глаза и попутный ветер да и все в этот день взлетали оттуда).
3. Примерно за 900-1000м до торца по неизвестной причине они начали взлет но из за левого груза не хватило дистанции.

Кто из очевидцев может что нибудь добавить?



говорят там был еще какой то самалет который мог им мешать вот они и начали взлетать



Начальник мог приказать КВС срочно взлетать или уволят.



Значит причина в вынужденном взлете с конца ВПП! иначе на траву не было смысла выезжать, а тут уже некуда было деваться. Нужно потрясти диспетчеров, они все знают, если нужно для такого дела и утюг применить, чтобы не наврали.

Для neustaf:
---------
в РЛЭ ЦГ стандартный, виповский вариант есть у кого-нибудь, что бы прикинуть центровку при загрузке 2 в первом 1 во втором при 35 пассажирах и 13 тонн топлива.
----------
Для корректного классического расчета надо много чего знать. Начиная от массы/центровки пустого снаряженного самолета. И далее по размещению пассажиров, багаджа. груза.
Главное же, что каждый из реквизитов загрузки (по массе и размещению) должен быть не сфантазированным. Иначе - просто липовые расчеты.
----------
Правда, есть метода иная.
Нам ведь скорее нужно узнать ожидаемое смещение центровки от размещения дополнительного
(неучтенного) груза и именно в первый грузобагажник.
Это можно посчитать при определенных условиях. Например этот груз (2095 кг) равномерно размещен вдоль всей длины первого грузобагажника.
Тогда величина смещения центровки ВПЕРЕД - порядка 6%САХ.
И если считать, что центровка относительно начальной загрузки (по СЗВ) была 24, 4%САХ,
то взлетная центровка должна быть в районе 19.5 %САХ.
--------
Конечно, это сугубо прикидочные расчеты. О них я писал выше.
Однако, тенденция очевидная.
Вперед. И достаточно всерьез.

Много версий рассмотрено и отвергнуто, ни одна из них не является бесспорной, в том числе и версия МАК выглядит не очень убедительно, хотя эта версия самая обоснованная.
Я не летчик, но распутывать сложные проблемы с завязанными в узел обстоятельствами приходится каждый день, такова профессия. Поэтому, прочитав 289 страниц разных мнений, отчетливо вижу однобокость и предвзятость многих здешних участников, но в то же время вижу и как складываются отдельные догадки в целую непротиворечивую картину происшествия.
Ничего документально не доказано, но из кусочков складывается стройная и убедительная картина. Извините, не имею возможности процитировать всех тех, чьи высказывания здесь привожу в собственном изложении. Это не мои высказывания, это кусочки из ваших высказываний.

Олег, а ведь это, мне кажется, ключ к разгадке. Если просуммировать такие факты, как:
- ранний отрыв ПОШ во Внуково
- не установка самолёта по оси ВПП перед взлётом в Ярославле
- постоянное отклонение РН на разбеге
- односторонний «стёс» резины на ПОШ
- стук ПОШ на разбеге

На рулежке, еще до начала разбега, БИ говорит что-то "выбило". Обычно так говорят о сгоревшем предохранителе - ничего страшного, можно взлетать, никто не обеспокоен неисправностью, похоже не в первый раз выбило, взлетали и без этого. Скорей всего, это как то связано с системой стабилизации передней опоры. Рулить можно тормозами, на взлет передняя опора мало влияет.
Кинематика передней стойки такова, что она способна поворачиваться по направлению движения сама. Но при достаточно больших скоростях этот процесс саморазворачивания ПОШ становится неустойчивым, колебательным. Для такого случая и существует система стабилизации ПОШ. При таком колебательном движении ПОШ будет очень заметно подтормаживать, а к тому же и пилот все время подтормаживает чтобы удержать курс и не слететь с полосы. Похоже, подтормаживал именно пилотирующий член экипажа, причем подтормаживал не случайно, а вполне сознателно для удержания ВС на курсе. И похоже, что подтормаживать приходилось довольно сильно. Пневматики передней опоры были близки к разрушению, но все же выдержали нагрузку. Только сильно нагрелись. На фото следа передней стойки по траве хорошо видно, что ярко-зеленая сочная трава не просто примята пневматиками, а высушена до серо-зеленого цвета свежего сена. Так высушить за долю секунды могла резина разогретая свыше 100 градусов.
Они знали что ПОШ будет колбасить на скорости близкой к 200, но не думали, что это начнется раньше, уже после 180.
Они знали, что в багажнике есть лишний груз, но не думали что не сильно передняя центровка помешает оторвать переднюю опору.
Они знали о попутном ветре, но 2 м/с несущественно увеличивают пробег.
Они знали, что оставшаяся длина полосы позволяет взлететь, но уже не оставляет места для прерывания взлета.
Они знали, что в случае прекращения взлета им трудно будет оправдаться.
Они не знали, что все эти мелочи сложились в одну большую беду.

Victors128:

Много версий рассмотрено и отвергнуто, ни одна из них не является бесспорной, в том числе и версия МАК выглядит не очень убедительно, хотя эта версия самая обоснованная.
Я не летчик, но распутывать сложные проблемы с завязанными в узел обстоятельствами приходится каждый день, такова профессия. Поэтому, прочитав 289 страниц разных мнений, отчетливо вижу однобокость и предвзятость многих здешних участников, но в то же время вижу и как складываются отдельные догадки в целую непротиворечивую картину происшествия.
Ничего документально не доказано, но из кусочков складывается стройная и убедительная картина. Извините, не имею возможности процитировать всех тех, чьи высказывания здесь привожу в собственном изложении. Это не мои высказывания, это кусочки из ваших высказываний.

Олег, а ведь это, мне кажется, ключ к разгадке. Если просуммировать такие факты, как:
- ранний отрыв ПОШ во Внуково
- не установка самолёта по оси ВПП перед взлётом в Ярославле
- постоянное отклонение РН на разбеге
- односторонний «стёс» резины на ПОШ
- стук ПОШ на разбеге

На рулежке, еще до начала разбега, БИ говорит что-то "выбило". Обычно так говорят о сгоревшем предохранителе - ничего страшного, можно взлетать, никто не обеспокоен неисправностью, похоже не в первый раз выбило, взлетали и без этого. Скорей всего, это как то связано с системой стабилизации передней опоры. Рулить можно тормозами, на взлет передняя опора мало влияет.
Кинематика передней стойки такова, что она способна поворачиваться по направлению движения сама. Но при достаточно больших скоростях этот процесс саморазворачивания ПОШ становится неустойчивым, колебательным. Для такого случая и существует система стабилизации ПОШ. При таком колебательном движении ПОШ будет очень заметно подтормаживать, а к тому же и пилот все время подтормаживает чтобы удержать курс и не слететь с полосы. Похоже, подтормаживал именно пилотирующий член экипажа, причем подтормаживал не случайно, а вполне сознателно для удержания ВС на курсе. И похоже, что подтормаживать приходилось довольно сильно. Пневматики передней опоры были близки к разрушению, но все же выдержали нагрузку. Только сильно нагрелись. На фото следа передней стойки по траве хорошо видно, что ярко-зеленая сочная трава не просто примята пневматиками, а высушена до серо-зеленого цвета свежего сена. Так высушить за долю секунды могла резина разогретая свыше 100 градусов.
Они знали что ПОШ будет колбасить на скорости близкой к 200, но не думали, что это начнется раньше, уже после 180.
Они знали, что в багажнике есть лишний груз, но не думали что не сильно передняя центровка помешает оторвать переднюю опору.
Они знали о попутном ветре, но 2 м/с несущественно увеличивают пробег.
Они знали, что оставшаяся длина полосы позволяет взлететь, но уже не оставляет места для прерывания взлета.
Они знали, что в случае прекращения взлета им трудно будет оправдаться.
Они не знали, что все эти мелочи сложились в одну большую беду.



Хотите сказать что они решили свозить Локо в Минск на заведомо неисправном самолете?

Паравоз:

vasilf: мнение отличное оно хорошо. Но для этого должно быть умозаключение основанное на фактах. а какие факты приводят в довод? субъективное фото весьма посредственного качества и с одной стороны? глядя на него я тоже начинал соглашаться с мнением, пока не увидел ПОШ своими глазами и понял что это тут не причем. Но неужели нужно для этого организовать экскурсию в Туношну всем сомневающимся?

Ну вот и хорошо. Не надо говорить как мне думать, и я не буду показывать говорящему, куда ему идти. Проблема в том, что обследования ПОШ как раз и нет. Фото было не одно, я тут её в трёх видах показывал (один из них - от МАК). Для того, чтобы понять, при чём она или нет, посмотреть на неё мало. Даже полностью разобрать мало, хотя после разборки кое-что на роликах может быть замечено, а может и нет - как повезёт. Чтобы сделать окончательный вывод, нужен анализ материала поверхностных слоёв роликов и обоймы - резать, шлифовать, смотреть и анализировать состав. Ещё хорошо было бы изучить состояние механизма поворота передней опоры. В такую экскурсию нужно брать с собой лабораторию и не факт, что разрешат портить вещдоки. Точнее факт, что и близко не подпустят.)


Далее, если шум увеличился с увеличением скорости - тут нет ничего удивительного. полоса как "стиралка" в Туношне. заметно даже когда едешь на авто. Проблема что давно не ремонтировали т.к. губернатор не давал средств. Но пр этом аэропорт постоянно функционирует и принимает различные борта начиная от ВИП и аэротакси, до боингов и Русланов. в основном грузовые перевозки.

Если бы шум увеличивался постепенно с ростом скорости - фактов нет. То, что произошло его резкое нарастание и оно совпало с моментом появления тормозящей силы - это уже факт. Ещё один факт - то, что шум не уменьшился при увеличении тангажа с 0, 7 до 2 градусов. Была бы причина в качестве ВПП - он просто обязан был уменьшиться, но этого не произошло. Целых два факта, указывающих на необходимость внимательного обследования ПОШ.


до сих пор неадекваты тоже имеют мнение что якобы торопили, якобы еще что-то мешало, все из домыслов чистой воды и из вброшенного в инет бреда который комментировать не хочется.
Есть живые свидетели как самолет готовился, рулил и взлетал. и в принципе все что было озвучено диспетчером так и есть. ни один сотрудник аэропорта не станет ничего скрывать ибо эта команда она родная для них всех. за многие годы полетов там уже глубокие дружеские отношения сложились. это трудно словами передать.

Думаю, что всё-таки кое-что помешало. Пока вижу два факта: "развернуться некуда там" и две тонны неучтённого груза. Если первое - так-сяк, то второе могло быть прямой причиной катастрофы. Родная эта команда для вас, а не для тех, у кого рыло в пуху. Например, для вашего таможенника и всех тех, кто имел отношение к этим двум тоннам.

2 Отвыкший:

неспец:

16700:
...
Я думаю, что вывод напрашивается сам собой.

Вывод - на совершенно НЕисправной машине..

Вам, как "неспецу", да и спецам тоже,
могу сказать только одно.
Если бы, например я, знал, что самолёт
не совсем исправен, и это как-то может
повлиять на его взлётно-посадочные характеристики,
то ни взлетать, ни,
тем более, сажать самолёт 2пилоту не дал бы
ни-за-что.

А вообще не вылетать на таком самолете ("самолёт
не совсем исправен, и это как-то может
повлиять на его взлётно-посадочные характеристики") вы бы не подумали?????????

Насчет правил одинаковых для всех. Ни БИ ни Сизов не пристегнулись, хотя стюры проверяют.

WWW:
И если первопричина массы/центровки, то кто более виноват: СОП, что не "схимичил" СЗВ и/или экипаж, который должен бы САМ если не рисовать ЦГ, то контролировать и его, и фактическую загрузку самолета?

Если судить по тому, что там не было весов для взвешивания багажа, то наличие штатного центровщика, тем более, сильно под вопросом, также как и наличие бланков центровочных графиков у вт. пилота, являвшегося Зам.Ген.директора.
В нормальном варианте, вт.пилот считает ЦГ, где ставит подпись он и КВС, проверивший правильность расчёта.Копия сдаётся в СОП, оригинал подкалывается к заданию.На основании рассчитанной центровки производится загрузка по багажникам.Борт.проводник, принимающий багаж, следит за правильностью размещения багажа и груза согл.центр.графика.
Если взвешивания багажа(груза)не проводилось, то какой разговор может быть о расчёте центровки экипажем и контроле загрузки борт.проводником, если постфактум разница составила две тонны?
Загружали навАлом, центровку, также, как и стабилизатор, выставляли только исходя из опыта тридцатилетней эксплуатации с-та ЯК-40.Всё это характеризует состояние организации лётной работы в компании.В преснопамятные времена, командир НИКАК не мог вводиться два года в строй, члены экипажа НИКАК не могли садиться в свою сидушку, не пройдя курсов первоначальной подготовки, ибо это есть уголовно-наказуемое преступление.


KochevnikK:
Sergei Ivanovich: Все графики советских самолетов, на которых работал или видел технологию со стороны, сделаны по единому принципу, на всех переучиваниях ЦГ уделялось минимальное внимание, стандарты общие, это не проблема

Не смотря на кажущуюся унификацию в формате А-4, есть значительные различия.Например, на Ту-154 внизу графика нарисован так называемый"колодец", где уточнялось окончательное положение центровки В зависимости от топлива по бакам.Но суть моего вопроса не в этом.Мог ли Зам.Ген.Директора по лётной работе иметь бланки центровок и уметь правильно считать центровку? Исходя из реалий жизни, смею предположить, что не царское это дело...

Размышляю:
leango:
ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО ЕСТЬ ПРИТОРМАЖИВАНИЕ, ПОТОМУ И РАЗБЕГАЛИСЬ НА ОСНОВНЫХ ШАССИ!

А разве можно на самолете с такой неисправностью вообще куда-то лететь? Кто бы их выпустил?
И - уж точно бы, не на номинале бы взлетали.
07/12/2011 [21:15:46]

Давление в системе на НОМИНАЛЕ меньше, чем на ВЗЛЕТНОМ. Соответственно меньше подтормаживание.
Это было во Внуково.
1. Разгон на НОМИНАЛЕ.
2. Подъем ПОШ (увеличивается аэродинамическое торможение).
3. ВЗЛЕТНЫЙ для компенсации аэродинамического торможения.
4. Отрав.
А теперь сопоставляем с Туношмой.
1. Разгон на НОМИНАЛЕ.
2. Не учтенные 2 т. в переднем багажнике и как следствие передняя центровка не дает поднять ПОШ.
3. Для увеличения скорости повышения эффективности РВ переход на ВЗЛЕТНЫЙ. (ошибочное решение)
4. Рост давления в гидросистеме и рост подтормаживания.
Дальше все знают.
Правильное решение. При не подъеме самоподтормаживающей ПОШ и невозможности безаварийно прекратить взлет нужно:
а) включить ускоренную перестановку стабилизатора (понадобится для компенсации заброса по тангажу после отрыва);
б) добавить стабилизатор на кабрирование;
в) дождаться подъема ПОШ;
г) перейти на ВЗЛЕТНЫЙ;
д) оторваться;
е) перестановкой стабилизатора быстро скомпенсировать рост тангажа.
-=-=-=-=- И МОЛИТЬСЯ! -=-=-=-=-=

Размышляю:
leango:
ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО ЕСТЬ ПРИТОРМАЖИВАНИЕ, ПОТОМУ И РАЗБЕГАЛИСЬ НА ОСНОВНЫХ ШАССИ!

А разве можно на самолете с такой неисправностью вообще куда-то лететь? Кто бы их выпустил?
И - уж точно бы, не на номинале бы взлетали.
07/12/2011 [21:15:46]

Давление в системе на НОМИНАЛЕ меньше, чем на ВЗЛЕТНОМ. Соответственно меньше подтормаживание.
Это было во Внуково.
1. Разгон на НОМИНАЛЕ.
2. Подъем ПОШ (увеличивается аэродинамическое торможение).
3. ВЗЛЕТНЫЙ для компенсации аэродинамического торможения.
4. Отрав.
А теперь сопоставляем с Туношмой.
1. Разгон на НОМИНАЛЕ.
2. Не учтенные 2 т. в переднем багажнике и как следствие передняя центровка не дает поднять ПОШ.
3. Для увеличения скорости повышения эффективности РВ переход на ВЗЛЕТНЫЙ. (ошибочное решение)
4. Рост давления в гидросистеме и рост подтормаживания.
Дальше все знают.
Правильное решение. При не подъеме самоподтормаживающей ПОШ и невозможности безаварийно прекратить взлет нужно:
а) включить ускоренную перестановку стабилизатора (понадобится для компенсации заброса по тангажу после отрыва);
б) добавить стабилизатор на кабрирование;
в) дождаться подъема ПОШ;
г) перейти на ВЗЛЕТНЫЙ;
д) оторваться;
е) перестановкой стабилизатора быстро скомпенсировать рост тангажа.
-=-=-=-=- И МОЛИТЬСЯ! -=-=-=-=-=

А я предлагаю закончить дебаты и перейти к подведению итогов! Как ?
Каждый пусть напишет (в одной строчке !) свою причину катастрофы и
добавит её к скопированному списку. Мы получим хоть какой-то итог , результат
290 страничной "дискуссии.

Неуч - причина в тормозной системе самолёта. Всё.

Victors128:

На фото следа передней стойки по траве хорошо видно, что ярко-зеленая сочная трава не просто примята пневматиками, а высушена до серо-зеленого цвета свежего сена. Так высушить за долю секунды могла резина разогретая свыше 100 градусов.


Очень интересное (для некоторых) наблюдение. Вы считаете, что причина этого в колебательном движении. Как работает механизм разворота передней опоры - имеете представление? Если да, то подскажите, в каком месте мог произойти отказ.

не понимаю почему многие думают что взлетать хотели в другом направлении?
Они как раз правильно взлетали, в сторону Минска. Зачем взлетать в противоположную сторону и тратить топливо и время на разворот, если условия позволяют взлететь по курсу?

заявление инженера, что самолет был исправным думаю надо учитывать и не писать домыслы. Ни один здравомыслящий инженер не сядет на борт если будет знать что лайнер неисправен.
То что экипаж запросил разрешение на взлет сразу после того как вырулил на ВПП еще раз подтверждает, что все шло как планировали они и не было иных решений. а то что действовали по разгильдяйски только усугубляет вину.

зачем писать абсурдные вещи? только потому что не хочется верить комиссии МАКа? так напишите что НЕ ВЕРЮ и успокойтесь. При необходимости я с таким же успехом и с вашей методой вам докажу что НЛО все это устроило.

Самолет разбился не от того что тормозили пилоты, а от того что они поняли что что-то не так и не стали прерывать взлет и действовали на "авось". А таких вот на "авось" у нас каждый год по стране тысячами в землю закапывают вместе с их невинными жертвами.

Пилоты не предвидели развитие ситуации. не смогли ни остановится ни взлететь ни между собой договорится. это все очевидные факты.

и спорите здесь вы все только над тем виноваты пилоты на 100% или только на 95% вот и все.

Неуч:

Каждый пусть напишет (в одной строчке !) свою причину катастрофы

В одной строчке причину этой катастрофы точно не описать.
Возможные причины и следствия, наложенные друг на друга, создают впечатление, что так или иначе, катастрофа была неизбежна.

От себя добавлю один случай из жизни, может кого-то из спецов наведет на размышления:
Стоим на стоянке, мимо рулит ЯК-42, от передней стойки идет дым, присмотрелись - из трубки гейзером хлещет АМГ. Подсказали экипажу, они: у нас все в порядке, давление в норме. Остановились, осмотрели, вернулись на стоянку.
В Туношне МАК искали следы АМГ на полосе, не нашли. А, если она так же фонтанировала, то и следов не было.

Паравоз:

заявление инженера, что самолет был исправным думаю надо учитывать и не писать домыслы. Ни один здравомыслящий инженер не сядет на борт если будет знать что лайнер неисправен.

Вообще-то наличие на борту дополнительного инженера может как раз говорить о проблемах с лайнером. Думается, что у компании была нехватка исправных бортов - полетели на том, что есть. Заказ на обслуживание Локо терять не хотелось. Коммерция-с!

satco, т.е. по вашему Туношна не обитаема всем по хрен и никто не следит как самолет готовится, рулит и т.п.?
было бы что-то подобное сообщили бы и т.п.

satco, т.е. по вашему Туношна не обитаема всем по хрен и никто не следит как самолет готовится, рулит и т.п.?
было бы что-то подобное сообщили бы и т.п.

2Паравоз
Причем здесь Туношна, насколько она обитаема, в курсе, был там много раз.
Случай, который я описал, происходил в одном из московских а/п, борт подруливал к предварительному, никто ничего, кроме нас, не видел. Мы то заметили случайно, потому что были близко и смотрели в его сторону. Фонтан был не более 1, 5м высотой, брызги развеивались ветром.

Паравоз:

....заявление инженера, что самолет был исправным думаю надо учитывать и не писать домыслы. Ни один здравомыслящий инженер не сядет на борт если будет знать что лайнер неисправен...

08/12/2011 [11:34:01]


Фактор нахождения на борту двух граунд инженеров вообще-то является расслабляющим для экипажа в отношении "мелких" неисправностей, а абсолютно исправных самолетов не бывает...

korvl22001:

Отвыкший:

У меня несколько иное мнение о причинах этих нарушений.
Почему-то много, все в одном взлёте и абсолютно
не характерные для этого экипажа.

А, ну тогда всё понятно......я рассматриваю ситуацию беспристрастно.///


Понимаете, для меня эта ситуация сродни той, когда «достаточно грамотный чистокровный правша» вдруг возмёт ручку в левую руку и начнёт коряво, с детскими ошибками писать официальный документ, от которого реально зависит его будущее.
Вот и всё.

Отвыкший:
Понимаете, для меня эта ситуация сродни той, когда «достаточно грамотный чистокровный правша» вдруг возмёт ручку в левую руку и начнёт коряво, с детскими ошибками писать официальный документ, от которого реально зависит его будущее.
Вот и всё.


Значит ЗА ПРАВУЮ РУКУ КТО-ТО СИЛЬНЫЙ ДЕРЖАЛ! А может ее уже отрубили...

"а абсолютно исправных самолетов не бывает..."
согласен

Sergei Ivanovich:

Отвыкший:

"Скажите, это нормально, что КВС два года вводился на этом типе в командиры, второй пилот(будь он семь пядей во лбу)ВООБЩЕ не имел первоначального обучения по этому типу, тренажёрная подготовка бОльшей частью расписывалась?
Самая элемнтарщина-центровку вт.пилот умел считать, или это делалось навскидку-палец послюнявил, задрал к небу-ага, ветер справа-полетели?"

Честно говоря – просто не знаю.
Пока можно было посмотреть – было не интересно.
А сейчас и посмотреть негде.
Извините.
++++

"Мог ли Зам.Ген.Директора по лётной работе иметь бланки центровок и уметь правильно считать центровку? Исходя из реалий жизни, смею предположить, что не царское это дело..."

Как же все тут ухватились за «Зам.Ген.Директора по лётной работе.»!
Читаем Заключение МАК.
«1.1.32 Для сокращения расходов на содержание руководящего состава авиакомпании, назначения на ряд должностей проводилось формально, без
выплаты соответствующих зарплат. Например, заместителем Генерального
директора по ОРЛ был формально назначен командир Як-42, закрепленный
за своим самолетом. Должности руководителя летной службы и пилота-
инспектора по безопасности были вакантны.»

Жевелов уже больше года, как не был заместителем Генерального
директора по ОРЛ, а был обыкновенным вторым пилотом Як-42
с соответствующей зарплатой.
Т.е. даже "...заместителем Генерального
директора по ОРЛ был формально назначен командир Як-42, закрепленный
за своим самолетом." - это не он.

Victors128:

...Они знали, что в багажнике есть лишний груз, но не думали что не сильно передняя центровка помешает оторвать переднюю опору.
=======
Я бы сказал не "Они знали", а они могли догадываться....
++++++

...
Они знали, что оставшаяся длина полосы позволяет взлететь, но уже не оставляет места для прерывания взлета.
=====
Почему тогда взлетали на номинале?
Совсем дураки что ли?
++++++

Они знали, что в случае прекращения взлета им трудно будет оправдаться.
========
Если: "Они знали, что оставшаяся длина полосы ... не оставляет места для прерывания взлета.", то они знали, что в случае прекращения взлёта
оправдываться, скорее всего, не придётся.

BBC MO:

2 Отвыкший:

А вообще не вылетать на таком самолете ("самолёт
не совсем исправен, и это как-то может
повлиять на его взлётно-посадочные характеристики") вы бы не подумали?????????

Понимаю, что это так, лишь бы сказать, но отвечу.
Если написать:"...то сажать самолёт 2пилоту не дал бы
ни-за-что."
Теперь чем подъ****те??????

Хотя и на взлёте бывают ситуации когда :
«Ну, кто придумал
это слово «надо!»
которое важнее, чем «хочу». ))))
Вам ли, НАСТОЯЩЕМУ ВВС МО, этого не знать??????!!!!!!!

Паравоз:

"не понимаю почему многие думают что взлетать хотели в другом направлении?"

По тому, что так говорили не «местные форумяне», а «очевидцы».
«Форумяне» только прислушивались.
Правда один, например,
7.07.11 говорил об этом очень уверенно,
8.08 – почему-то засомневался,
а 10.09 сказал, что он такого сказать вообще не мог.


"Они как раз правильно взлетали, в сторону Минска.
Зачем взлетать в противоположную сторону и тратить топливо
и время на разворот, если условия позволяют взлететь по курсу?"

В Москву, вроде как, тоже с 233 удобнее.
Однако все остальные почему-то взлетали с МКп-53.


"...и спорите здесь вы все только над тем виноваты пилоты на 100%
или только на 95% вот и все."
Совершенно верно.
КВС виноват всегда!
Читайте http://www.z-bb.ru/
А В лётном происшествии, во всяком случае, раньше,
расследовались причины:
-Главная
-Непосредственная
-Способствующие. и т.д.
Так вот, при непредвзятом подходе,
в процентном отношении, очень часто на экипаж
оставалось процентов 10. Не больше.

Отвыкший:

Спасибо, вопрос по Зам.Дир.снимается.
По центровочным графикам реалии таковы, что вт.пилоты, переученные в современных реалиях с типа на тип, или вообще впервые пришедшие в авиацию, в большинстве своём, считать центр.графики не обучены...
Отчасти от того, что графики в большинстве аэропортов предоставляются готовыми экипажу.

Размышляю:

Вообще-то наличие на борту дополнительного инженера может как раз говорить о проблемах с лайнером. Думается, что у компании была нехватка исправных бортов - полетели на том, что есть. Заказ на обслуживание Локо терять не хотелось. Коммерция-с!

Уже объясняли.
Не все аэропорты имеют допуск на техническое обслуживание данного типа ВС.
И в условиях приема пишут:
«Прилёт разрешаю, при наличии своего техсостава на борту.»

Про «на том, что есть».
Компоновка этого борта была практически идеальной для перевозки спортсменов.
И другого такого самолёта в московском регионе – нет.
По этому представитель команд заказывали не «абы что», а именно
этот борт.

Теперь о «Коммерция-с!»

Этот самолёт принадлежал ГКНПЦ им. Хруничева и основной задачей
была перевозка работников и руководителей ЗРКТ по маршруту Москва-Юбилейный-Москва.
Деньги на содержание ВС выделял завод, не экономя на
собственной безопасности.
Коммерция – это только способ уменьшить расходы на содержание.
На з/п не влияла.
Не было бы – ну и хрен бы с ней.
Просто годовой налёт у пилотов стал бы совсем сопливый.

Читательница:

Значит ЗА ПРАВУЮ РУКУ КТО-ТО СИЛЬНЫЙ ДЕРЖАЛ! А может ее уже отрубили...

В сотый раз прошу.
Ну не надо так категорично и громко.
Ведь порой достаточно просто подтолкнуть под локоть…

На сегодня выступление закончил!

Отвыкший:
те кто подобный бред нес было предостаточно. это в основном не набравшаяся еще ума молодежь на фоне эмоций. у таких сразу появляется 100% информация из "космоса"...
Такие например собрались толпой у ворот аэропорта и кричали чтобы инженеров аэропорта под суд и т.п. Хотя вы сами понимаете что к обслуживанию борта они вообще никакого отношения не имеют.

"Однако все остальные почему-то взлетали с МКп-53." а кто остальные? в тот день полетов мало было

Sergei Ivanovich:
Копия сдаётся в СОП, оригинал подкалывается к заданию.На основании рассчитанной центровки производится загрузка по багажникам.Борт.проводник, принимающий багаж, следит за правильностью размещения багажа и груза согл.центр.графика
////////

вам как-никому знать, как составляется график на самолете,
узнаем загрузку - 100 мест, делим 1/3 вперед, остальное назад (или по другому исходя из обстоятельств) каждую сумку во время загрузки не взвешивают, берут осредненное значение общий вес багажа на его количество. Проводники контролируют только количество мест багажа по багажникам, а не массу.

если сказали что привезли 100 мест массой 1000кг (а на самом деле было 3000, то разброс центровки может быть приличным.

/////////
как и стабилизатор, выставляли только исходя из опыта тридцатилетней эксплуатации с-та ЯК-40
*********
углы установки стабилизатора на Як-40 и Як-42 различны, никто же не выставляет угол на Ту-154 опираясь на опыт Ту-134, так и здесь угол обсуждался на выруливании, у КВС налет на Як-42 более чем приличен и выставлялu по многолёетним данным на 42, а не на Як-40.

Паровозу:

Здесь многие ищут не вину людей, а причину происшедшего. В частности только в этом направление работает весь МАК. И посколько взлет сложное взаимодействие, то связей много, и далеко не достаточно написать, что вот здесь ошибка, и дальше нечего смотреть. Наоборот, такой подход скорее всего сознательно вводить в заблуждение обсуждение. Я имею ввиду подход одна ошибка, значит виноват. Например: не взлетели с начала полосы - все, значит виноваты, нечего обсуждать. А вина это только вторичное состояние и напрямую зависит от наличие причинно-следственной связи.

В вашем рассуждении для меня ценно то, что вы считаете, что пилоты поняли, что есть отклонение от нормы взлета, но не прекратили взлет. Вы что имеете ввиду? Догадка о стабилизаторе, или например о ПОШ? Я действительно не в курсе, это новая версия. Мне до сих пор казалось, что они поняли отклонение от нормы когда увидели торец ВПП.

Более того, специально для вас - трудно определить наличие вины членов экипажа в данном случае.

Вот, новая версия насчет торможения ПОШ, выглядит логично. Хотя в ней вина экипажа может быть совсем прозрачна, но версия хоть не выставляет их дураками. Но, если были проблемы со взлетом во Внуково, то пилоты бы обратили внимание на ПОШ обязательно, т.к. очень хочется жить.

Где можно узнать о взлете во Внуково? Я, помню, давно рассказы о нем читал, и сам пересказывал, но прямых впечатлений нет.

Любитель:
я внимательно слушал, смотрел и читал итоговое заключение МАК
Для меня лично вопросов осталось минимум. и насчет причинно-следственной связи вы хорошо написали но только наверное отчет читали невнимательно.

а насчет ПОШ версия совсем не новая. а логично может выглядеть и версия с НЛО, только написать нужно красиво.

а отклонения от нормы они поняли когда прозвучало "взлетный" в первый раз.

"трудно определить наличие вины членов экипажа в данном случае"

ага особенно когда сдергиваются РУДы на МГ ....

Пилоты не дураки, пилоты не подготовленные + разгильдяйство. последнее характерно для всего транспорта в нашей стране

Вот действительно, все говорят про предпоследний взлет из Внуково, а посмотреть можно?
Если так детально обсуждать, то должно быть видео?
Выложите, кто имеет?
А что с козлом на посадке? Он тоже на видео есть? Откуда эта инфа?
Отпадёт много вопросов, или наоборот - появятся.
Так по деталькам может и выйдем на ПРАВДУ ?

Отвыкший:

Понимаете, для меня эта ситуация сродни той, когда «достаточно грамотный чистокровный правша» вдруг возмёт ручку в левую руку и начнёт коряво, с детскими ошибками писать официальный документ, от которого реально зависит его будущее.
Вот и всё.

Если говорить аллегориями, то тут так будет уместно сказать. "Достаточно грамотный чистокровный правша" прекрасно писал, долго...много...красиво. И за этим письмом совершенно забыл, что однажды могут кончиться чернила в ручке.При такой манере письма это случилось бы рано или поздно. Он безусловно знал, что они могут кончиться.....но проверять каждый раз, всё время держать ручку ЗАПРАВЛЕННОЙ было то ли неохота, то ли лень, то ли ещё что.....в просторечии называемое п...изм. НЕЗАПРАВЛЕННАЯ РУЧКА в данном случае означает хотя бы для начала вывод на номинал на 600 метровой отметке при расчётной дистанции ПВ 2600. На земле можно "дозаправить" ручку. Чтобы ничего не произошло с ручкой после старта, лучше её заправить ЗАРАНЕЕ. Но....надо откручивать колпачек, надо то..это. Чего то там считать, когда сто раз "писали" и всё было нормально. А что требовалось? Независимо от наличия чернил, перед письмом УБЕДИТЬСЯ, действительно ли они там есть? Т.е. провести все необходимые ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ процедуры. Согласен...это нудно, рутинно, сколько раз обходились без них и ничего.....тут вот не обошлись. Это к любым видам деятельности относится.....к соблюдению ТБ на производстве тоже. Только разные последствия. Слесарь на заводе глаз себе выбьет, в авиации последствия серьёзней. Вот и всё.

1. Для neustaf:
Вы просили прибросить центровку для этого борта.
Чуть выше я Вам ответил.
Може прокомментируете?

2. Для Любителя.
О взлете во Внуково
Прозвучало впервые на параллельном форуме еще 23.09.2011.
Если я не ошибаюсь, автором был парень, имеющий отношение к камерам слежения.
Загляните сюда (ссылку не пропускает фильтр
http://avia.....forum....ru/sh ...

Паравоз:
Пилоты не дураки, пилоты не подготовленные \+ разгильдяйство

лучше и не скажешь....

gosa, может тебе отчет МАК почитать для начала. глядишь и вопросов поменьше будет.

про взлет из Внуково документов никто не предоставлял. только слова услышанные. видео тоже нет

Паравоз:

"Однако все остальные почему-то взлетали с МКп-53." а кто остальные? в тот день полетов мало было


Диспетчер А.Новик в день катастрофы: Мы приняли 9 самолетов сегодня, вылетело 8, этот роковой борт был девятым.

Любитель:

Здесь многие ищут не вину людей, а причину происшедшего. В частности только в этом направление работает весь МАК.


Полностью присоединяюсь. Только вот насчёт направления работы МАК у меня есть некоторые уже вполне обоснованные сомнения. Вы материалы и заключение читали?

Victors128:
... На фото следа передней стойки по траве хорошо видно, что ярко-зеленая сочная трава не просто примята пневматиками, а высушена до серо-зеленого цвета свежего сена. Так высушить за долю секунды могла резина разогретая свыше 100 градусов. ...

вопрос во времени сьёмки после события.При большом давлении происходит тоже увядание и высыхание травы(отжимается вода в травинках и разрушается внутренняя структура)..Правда через некоторое время.

Любитель:
... или например о ПОШ? Я действительно не в курсе, это новая версия.

поищите страниц 150 назад, там много...

Отвыкший:
Так вот, при непредвзятом подходе,
в процентном отношении, очень часто на экипаж
оставалось процентов 10. Не больше.

но не в этом случае.....

WWW:

1. Для neustaf:
Вы просили прибросить центровку для этого борта.
Чуть выше я Вам ответил.
Може прокомментируете?

а чего комментировать? дополнительная масса загрузки может привести к изменению центровки, она могла быть и предельно передней 18-19%.
и мне и вам это понятно, данных на что опирался МАК при определении центровки , ни у вас ни у меня нет. Достоверность озвученной центровки вызывает сомнение.