Serbo:

Я понял так, что Ваш вопрос адресован мне
Я бы не хотел обсуждать действия экипажа так как их уже нет среди нас (Царствие ИМ Небесное) и, если я скажу что то неправильное, то они не смогут мне возразить
Расшифровки должны все объяснить

да и не принципиально.. в салоне был Локомотив(Ярославль).. сейчас это кажется, а ещё лет 100 будут вспоминать эту дату.. 07.09.11...

tungus:

"До V1 скорость не возрастала... Просто, давайте, будем честными хотя-бы сами к себе.."


А тогда почему была поднята передняя стойка?
Хотя, ... можешь не отвечать. Итак всё ясно.

Сейчас по тому, что опубликовано - мне кажется причина в "коротком" взлете, т.е самолет не успел набрать необходимую скорость. Разгон с середины ВПП?

Для RUS66:

Извените что так долго не заглядывал на форум.

Информацией по двигателям Д-36, Д-436, не распологаю. Знаю что они трехвальные, разработка "Ивченко-Прогресс", и их применяют на Чебурашках, Як-42, Ту-334.
Я изучал ТВ-2(3, 7)-117, АИ-24-2С(Т, ВТ, ВТП), АИ-20М(к, д), Д-30КП-2С

AKM:

Доброе ... "утро"!

skywalker-12-24-26:

Для RUS66:

Извените что так долго не заглядывал на форум.

Информацией по двигателям Д-36, Д-436, не распологаю. Знаю что они трехвальные, разработка "Ивченко-Прогресс", и их применяют на Чебурашках, Як-42, Ту-334.
Я изучал ТВ-2(3, 7)-117, АИ-24-2С(Т, ВТ, ВТП), АИ-20М(к, д), Д-30КП-2С

Да, к...уй с этим Формумов - Вам бы - РЛЭ ЛА, вообще изучить, бо "движители без кральев" - все-равно, что Вас из окна "высотки" - выбросить - потенциальная энергия - перейдет в кинетическую...тчк.

Тестер, ты бы себе такого пожелал, что кинул в мой адрес? Смотри, случайно сам не вспомни закон Всемирного тяготения. Если хочеш сделать технические сравнения, то тебе Российский Институт Статистических Исследований надо обратиться. Тут люди приходят к выводу трагедии, чтобы завтра она не повторилась. Ведь парк Як-42 не весь остановили, и наверняка ДЕРЕКТИВЫ ЛЕТНОЙ ГОДНОСТИ по эксплуатантам разослали, что надо впервую очередь на данном типе ВС проверить после этой катастрофы, которая унесла жизнь наших друзей, братьев, сестер, дочерей, сыновей, отцов, ......

skywalker-12-24-26:

Тестер, ты бы себе такого пожелал, что кинул в мой адрес? Смотри, случайно сам не вспомни закон Всемирного тяготения. Если хочеш сделать технические сравнения, то тебе Российский Институт Статистических Исследований надо обратиться. Тут люди приходят к выводу трагедии, чтобы завтра она не повторилась. Ведь парк Як-42 не весь остановили, и наверняка ДЕРЕКТИВЫ ЛЕТНОЙ ГОДНОСТИ по эксплуатантам разослали, что надо впервую очередь на данном типе ВС проверить после этой катастрофы, которая унесла жизнь наших друзей, братьев, сестер, дочерей, сыновей, отцов, ......



То, что Вы напИсали - изменит законы физики?

skywalker-12-24-26:

А, физика, мне подказывает, что мы, как гомиес сапиес-сапиенс - состоим из воды ( состояли-бы из протеина на 80-процентов - мы-бы относились к-кузенечикам), по=этому при ударе - ведем себя "как гидравлическая система" - вода плохо сжимается.

А если, в процессе разбега на номинале, был дан взлетный режим и произошло ЭТО:

Comandante:

На Ан-72 - такие же движки. Слабое место - ЭСУ-2-3. При отказе - тяга падает на 0, 7 номинала. Вернуться назад к взлетному режиму - секунды три (отключить ЭСУ, вывести РУДы на взлетный). Часто отказывали оба за полет, один раз после отрыва (набрали метров 200) - сначало правое, секунд через 30-ть левое...

09/09/2011 [18:43:57]

Т.е. РУДы полностью вперед, а взлетного режима, по факту, нет...время на распознание отказа, практически нет...

таки чем может быть обусловлено решение проводить взлет на номинале?

kovs214:

"Т.е. РУДы полностью вперед, а взлетного режима, по факту, нет...время на распознание отказа, практически нет..."


А что, режим работы двигателей уже контролируется по положению РУДов?

Экономия ресурса двигателей, экономия топлива, это все рекомендовано РЛЭ каждого типа самолета.

Рубеж.
))...и по положению РУДов тоже...В данной ситуации, первично, для пилотов - это РУДы, далее, контроль БМ, или БИ...На исполнительном старте, да! Вывел, проконтролировал, и в добрый путь...

для Kovs214
А почему время-то практически нет???? Для них 2850 как для Ту-154(с весом 80т) 4000 м.
можно безопасно сесть даже после отрыва, полосы хватит. лично у меня просто никакая версия в голове пока не укладывается, везде куча всяких НО.
Для Serbu.
Зависит от обстоятельств.
Если взлетать с предельным для данных условий весом(именно по условиям старта, а не градиенту набора) и прекратить взлет после V1 то само по себе подразумевается выкатвание за КПБ. Далеко не факт что это фатально будет, ибо выкатывание на скорости до 100 км/ч как правило опастно лишь повреждением техники(хотя надо смотреть что там за полосой) просто врмени обдумывать это уже нет-чем позже после V1 начать тормозить-тем дальше выкатишься, и соответственно сильнее повредишь машину(а то и людей в ней). Яркий пример военый Ту-134 в Гвардейском с командыванием ВМФ. Командир принял решение прекратить взлет после V1 и даже после Vr. Итог-самолет сгорел, никто не погиб. С одной стороны-нарушение, с другой, у него в кабине табло "пожар" разрушеного птицей двигателя сработало-а летать с пожаром на одном моторе...(хрен его знает как закончиться). Катастроф подобных в мировой авиаци предостаточно, когда задним числом думают "Хрен с ним , с железом-то надо было прекращать-это лучше чем сгореть в воздухе и упасть". Обратных примеров тоже предостаточно.
Но это когда взлет с предельной массой. Ведь величины Vr и V2 от условий на старте и длины полосы не зависят, а только от массы(это аэродинамические скорости обеспечивающие отрыв и полет самолета) V1 не может быть больше Vr. Поэтому на длинющей полосе они равны, но даже любому курсанту ясно что прекращение взлета после них не приведет к выкатыванию(слишком много бетона еще впереди). Так вот, так оно и было у Як-42. Огромный запас в 1400- 1500м с учетом КПБ. А в момент прохождения V1(Vr) перед ними должно было оставаться 2000м бетона и 400м КПБ.
для DGN
взлет на номинале практикуется исходя из. Удобства пилотирования и комфорта пассажиров, экономии ресурса двигателей и топлива.
Если вы в прохладную погоду на легкой но тяговооруженной машине будете взлетать на взлетном, то очень велика вероятность что вы не успеете выполнить все операции после взлета(уборка шасси, закрылок, фар, и.т.п) не привысив по скорости ограничений РЛЭ или разрешенной высоты из-за чудовищного быстрого нарастания скорости. А если и успеете то в салоне все от таких эволюций пообблюются и обосрутся. Итог. На мощных машинах при легких весах взлет на взлетном менее безопасен и комфортен чем взлет на номинальном(расчетном) режиме.
Кстати А и Б почти не взлетают на взлетном именно по этой причине и автомат тяги по команде компьютера(запрограмированного пилотом)режет мощность. Из советских машин это есть у Як-42 и Ту-154(на этом особенно трудно взлетать на взлетном зимой из-за чудовищной тяги и большого кол-ва операций после взлета).
На Ту-134(из-за не очень мощных движков) взлет ТОЛЬКО на взлетном. Номинал допускается только при учебных полетах(без пассажиров) и с весом на 12 тонн меньше предельного.
Это сделано чтобы обучаемый чувствовал реальную динамику разгона груженой машины, хотя машина легкая.
С Ув RR

Версии, версии....
Чего гадаете на кофейной гуще?Дождитесь хотя бы расшифровки самописцев.

RR-navi:

для Kovs214
А почему время-то практически нет???? Для них 2850 как для Ту-154(с весом 80т) 4000 м.
можно безопасно сесть даже после отрыва, полосы хватит. лично у меня просто никакая версия в голове пока не укладывается, везде куча всяких НО.


Я, имел в виду отказ системы ЭСУ-2-3 (я на этом типе не летал, поэтому сослался на уважаемого Comandante), надо распознать отказ, сделать какие-то манипуляции и снова вывести движки на взлетный режим...Соглашусь с Вами, "тумана" здесь много...Да, и версию потери трудоспособности, пока отметать нельзя(((...нужна расшифровка..., хотя бы кабинные переговоры...С уважением.

Old herr:

"... хотя бы расшифровки самописцев."


О! Самый ... "умный"!
В данном случае нам расшифровки не нужны. Сейчас нам бы только точно знать от какой точки измерять длину разбега. Что-то не нравятся мне ... глаза заместителя Министра транспорта.

2 Отвыкший:

....
Очевидно «попросили» не только не рулить в начало
полосы, но ещё и освободить её побыстрее.
Т.е. взлететь без остановки на исполнительном
....

Но тогда получается Окулов нам врёт про 2850 м.??


....
он даёт команду: «Взлётный.»
И через некоторое время снова: «Я сказал взлётный!»
....

Вчера долго думал что тут не так, кроме повтора каманды.
Не знаю как на 42-х, а на 54-х каманды КВС дублирует член экипажа кому они адресованны.
Тем самым подтверждая, что он её услышал и выполняешь.

Отвыкший можете намекнуть был ли ответ второго или БИ??

Что-то не нравятся мне ... глаза заместителя Министра транспорта.
(Рубеж)

А они и не должны нравиться, п.ч. причина известна абсолютно всем, независимо от истинных причин данной катастрофы. И причина эта: отсутствие системного подхода к учету и контролю усталостными рисками. При таком вот Министре транспорта РФ, таком главе Росавиации все эти риски сошлись в единую точку: усталость металла, усталость правил и процедур и, соответственно, усталость самого человека.
Пятнадцать последних лет летаем не по правилам, а по понятиям. Если в крупнейших авиакомпаниях, крупнейших аэропортах состояние еще на минимуме (не совсем приемлимом, но минимуме), то в небольших авиакомпаниях и, соответственно, аэропортах - все в критической точке. И вот когда все это в кучку, то полный распипец.
Голову нужно менять, а не сапоги пытаться довести до необходимого авиационным властям блеска.

А экипаж что, даже если и были ошибки с его стороны, весь цивилизованный мир уже давно пришел к выводу о том, что человек имеет право на ошибку. Особенно - в Авиации. Недаром есть такая присказка о том, что первая мысль Авиатора всегда правильная. И вовсе не потому, что она самая правильная, а п.ч. на реализацию последующих мыслей у тебя может просто не хватить времени. Первая мысль по выходу их критической ситуации - есть автомат. Не обеспечили необходимый автоматизм авиаспециалиста - идите, управляйте иными отраслями в соответствии с вашими талантами. В торговлю, например - полагаю, что из Левитина и Нерадько неплохие продавцы хлебо-булочных изделий получатся...

Абсолютно прав член правления Всемирного фонда безопасности полетов (FSF), президент Консультативно-аналитического агентства "Безопасность Полетов" Валерий Георгиевич Шелковников - АВИАКАТАСТРОФЫ В РОССИИ ПРОИСХОДЯТ ИЗ-ЗА СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЕТОВ В ОРГАНИЗАЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ.
В соответствии с постулатами безопасности полетов - предотвращением катастроф должны заниматься "первые лица", не передоверяя эту ответственную работу никому другому. И, соответственно, если со своей работой эти лица не справились, то они попросту должны просто уходить со своих постов, а не искать виновных машинистов и стрелочников.

Если объединить, то что сказал Отвыкший, с тем что писали про САУ - отсюда и "Я сказал Взлетный"?

Ошибочка, ЭСУ.

Да что бы там не было. В кабине 3 человека, причем бортмеханик смотрит только за двигателями. Ну как может быть, что не увидели медленного разбега, неважно даже по какой причине - контролируется ведь и мощность двигателей и скорость разбега, да и ведь жопа должна сразу заметить что что-то не так с разбегом (ускорение не то, жопометр прибор довольно точный). Что то тут совсем-совсем не так.

для Алекс R
Согласен.
С Ув RR

Единственный, кто вспомнил и почтил в эти дни о погибшем экипаже Яка-Владислав Третьяк. Экипаж в этом составе всегда почти летал вместе с командой, а о них почти ничего, не хорошо это.Светлая память и высокого неба....

Проходил международный саммит, неужели никто не снимал: аэродром, перрон, полосу? Сколько там было техники? Не верю! Там должна быть куча видеоматериала, а "отыскали" какую-то непонятную съёмку серого цвета, это что, Братья Люмьер снимали? Сейчас, когда видеокамеры в каждом подъезде, на аэродроме Ярославля в этом смысле тишина...???

Alex R:

Да что бы там не было. В кабине 3 человека, причем бортмеханик смотрит только за двигателями. Ну как может быть, что не увидели медленного разбега, неважно даже по какой причине - контролируется ведь и мощность двигателей и скорость разбега, да и ведь жопа должна сразу заметить что что-то не так с разбегом (ускорение не то, жопометр прибор довольно точный). Что то тут совсем-совсем не так.

Вот и я о том же.
2850 м. от Окулова не укладываются в "Мне сказали" от Отвыкшего.
ЭСУ многое объясняет, но опять 2850 от Окулова не укладываются в действия экипажа, 2000 м. запаса ВПП от V1.
Если взять за версию предположение trm: "Если объединить, то что сказал Отвыкший, с тем что писали про ЭСУ - отсюда и "Я сказал Взлетный""
То тогда похоже.

To Швейк, что удивительно, не находите. Может Окулов в метраже слукавил малость.

МСРП на Як-42 положение стабилизатора пишет? Знает кто? Все же больше похоже на судорожное перестановку в процессе взлета....не успели....Отвыкший, пленку слышали, или со слов, кто слушал, или Ваша версия? (тоже довольно правдоподобная)...кстати- роллинг старт действительно вещь довольно рутинная и разрешенная повсеместно....

chopper:

"Все же больше похоже на судорожное перестановку в процессе взлета....не успели...."


Если смогли поднять переднюю стойку, то положение стабилизатора уже ни при чём!
Если была бы заданная (необходимая) скорость и все работающие двигатели, то самолёт взмыл бы в небо свечой!

[Подполковник ВВС - зарегистрированный пользователь]
Подполковник ВВС:

"Только учитывая режим, введёный по приходу литерных бортов" текст режима в студию, да и список литеров на тот день тоже приведите.

(но уже бывший) - быстро его уволили...


10/09/2011 [02:28:17]

Да не быстро. В 1994 г. Это замкомандира ИАП на этом а.д.

Господа! Частенько проскакивает, два или три раза за страницу. "Давайте дождемся расшифровки"! Да, конечно попытаемся, может даже что-то и выкинут в СМИ. Но! Я читаю третий день ветку, для того чтобы понять "тут", что было на самом деле. Ибо ооооооочень сильно сомневаюсь, что мы увидим объективные данные. Увы.

Подскажите кто летал на 42-м.
Вывод двигателей на режим стпенчатый, а по времени сколько занимает?
На полтиннике, в среднем около 4сек, на 42-м также?

По всем признакам взлет производился на стояночном тормозе это и горящие колеса и многочисленные взрывы (колеса рвались уже в воздухе) которые слышали очевидцы до падения. При чём по мере разбега эффективность горячих тормозов становится малозаметной, а вот почему жопометр не сработал один бог знает. Кто нибудь из лётчиков может похвастаться что у него не было иллюзий.

Во. идиоты проснулись

до расшифровки ведь неясно, кто именно был за штурвалом, да?
разве что Александр Сизов должен знать..
но была инфа, что этот рейс был тренировочным для второго пилота Игоря Жевелова, который 25 лет был КВС, но на ЯК-40.
поэтому тут КВС Андрей Соломенцев выступал в качестве пилота-инструктора..
может, он как раз Жевелову отдавал команду "Взлетный!"..

Похоже "апосля" пятници мозги припухли.

lidik:

но была инфа, что этот рейс был тренировочным для второго пилота Игоря Жевелова, который 25 лет был КВС, но на ЯК-40.
поэтому тут КВС Андрей Соломенцев выступал в качестве пилота-инструктора..
может, он как раз Жевелову отдавал команду "Взлетный!"..


Да уж, идиоты проснулись. Да любой КВС для любого второго пилота выступает в качестве пилота-инструктора.

Прощание и похороны:


Матюшкина Владимра (инженер по ЛА и Д) сегодня 10.09.11.
Начало отпевания в 12:00 в церкви Казанской Божьей Матери.
г. Котельники Малая Колхозная улица 26.


Шалиной Лены сегодня 10.09.11 в 13:00 на Хованском кладбище
Северная часть.

Журавлёва Серёжи - б/м.
Предпологаемое время 11.09.11 в 12-13 час.
Хованское Кладбище. Северная часть.

Соломенцев Андрей -КВС
Жевелов Игорь(Жак) 2-ой пилот будут похоронены 11.09.11
на Николо-Архангельском кладбище. Время - дополнительно.
Балашихинский район, Носовихинское шоссе, влад. 16.

Сарматову (Бурмистрову) Лену - увезли в г.Сергач Нижегородской области.
Похороны завтра 11.09.11.

Максумову Надю - увезли в Челябинск бортом МЧС.

Огромное спасибо Правительству Москвы за оказанные содействие и помощь.

2 RR-navi:

Писал-писали отчет по RA-85164(это который под Хабаровском), а не один человек летающий/летавший на Ту-154 ему не верит...

Я прошу прощения что встреваю... читал материалы по этой катастрофе на эрдизастере ру.
(http://www.airdisaster.ru/repo ...
А что там было на самом деле?

С ув.

Не знаю как на Як-42, но на Ан-72 с такими же движками перед взлётом на полосе прогрев двигателей 2 минуты. Прогрев выполняется, как правило, на стояночном, чтобы не держать эти две минуты ногами.

RUS66:

Подскажите кто летал на 42-м.
Вывод двигателей на режим стпенчатый, а по времени сколько занимает?
На полтиннике, в среднем около 4сек, на 42-м также?

Сорри читать "среднем около 7 сек".

Прошу прощения за не точность информации,
но привязки команды "Взлётный" по времени - у меня нет.
Что в процессе - это только мои мысли,
опираясь на показания очевидцев об изменении режима
работы двигателей во время взлёта.

Извините ещё раз...

Если бы разбег производился с вкл. ст.тормозом обязательно был бы дым, да и тележки загорелись бы, особенно во второй половине разбега.
Был случай когда из за неисправности гидросистемы в тормозной системе одной тележки оставалось давление порядка 0.2-0.3.Экипаж дорулил до исполнительного, в надежде что это "пробка" и давление уйдёт.Не ушло.Вернулся на минимальной скорости обратно.При заруливании на стоянку соседний экипаж увидел дымящуюся тележку и залил её водой.Это 0.2-0.3.

и все же почему борт не смог оторваться от земли так долго?

Отвыкший:

Прошу прощения за не точность информации,
но привязки команды "Взлётный" по времени - у меня нет.
...

А фраза "Я сказал взлётный!", это реально существующая реплика КВС??

alex an-12: у тебя дым был на стоянке на разбеге его не видно и надо время на прогрев

читаю третий день ветку, для того чтобы понять "тут", что было на самом деле. Ибо ооооооочень сильно сомневаюсь, что мы увидим объективные данные. Увы.


Отчего такие сомнения?

По своему опыту скажу, что в 3 сек реально уложиться ни когда не мог.
========
Я плакать, развитие ветки "умеют ли летчики летать", Вы серьезно?
\\\
Рубеж:

GRV:

"... Экипаж проверяет положение РУД."

=== А обороты у вас в ГА не смотрят? ИМ Т4 и Рм? Мля, жаль иногда на поезде не во все места доберешься.
:-)
КВС сам должен убедиться о выходе двигателей на взлётный режим! Специальные приборы для этого имеются.
==========
так они РУДы проверяют.Представляю себя в кабине на полосе, особенно в паре смотрящего на РУДы. Что, в результате тренажей и налета в десятки тысяч невозможно не глядя на них понять что онир не на проходном упоре, не на номинале, миаксимале вместо взлетного и тп? А RPM на уя тупые конструкторы придумали?
=== Экскурс в иссторию, Киншасса 1994 (или95), Ил-76, очень похоже, только там еще бортинженер скатился со своей каляской наза и сдернул РУДы со взлетного. Перед этим в спешке не выпустили механизацию, медленно росла скорость, тянули до удорои задрав угол около 30град. Подскочили и тут же упали в сваливании на крыло.
Про 3 сек. С такой отработкой действий в особых случаях ваще в кабину садиться низззя. Не буду про свой личный опыт-опять ассы ГА начнут дерьмом бросаться. И в этом случае, в отличие от Петрозаводска действительно надо иметь для анализа материалы СОК. Кстати помпаж резко сбрасывает тягу, и е всегда это очередь как сказал товарищ, один-два хлопка. Пусть инженеры расскажут про виды помпажа, верхний и нижний срыв, помпаж от затенения.