613445:

07:

для OZZ испытатели МАК совсем ничего не нажимали и самолет сам взлетел без летчиков метров черуз 900

ага. а пилоты сходили пива попить в соседний чепок...


они включили движки и сидели ждали а самолет сам разогнался и взлетел. показывали по тв там был летчик Севастьянов спросите у него

Rock:

Полная информация есть и в МАКе и тем более в СК.Они действительно знают всё!А мы тут конспиралогические версии высказываем.Я тут зацепился за информацию, что не осмотрены подшипники ПОШ просто потому, что она валяется с недемонтированными колёсами, ну вроде покрутили и всё нормально, не в этом причина.Значит не техническая причина.А вот эту причину надо признать


Ну, бывает, что полная информация не всегда приводит к полному пониманию. В заключении написано буквально следующее:

1.1.9. ... Заклиниваний подшипников колес ... и других отказов, способных привести к самопроизвольному затормаживанию колес в процессе последнего разбега самолета перед взлетом, на исследуемых колесах ... не было.

Нет ничего про разрушение подшипников и его характер. Это указывает на то, что причиной разрушения подшипников был признан только удар при разрушении ВС - конечно, к поведению их при разбеге это не относится, потому и было опущено. У меня другое мнение. Разрушение подшипников ПОШ началось при разбеге, могу даже точно указать когда - в момент резкого увеличения шума от передней стойки. По материалам МАК это совпадает с моментом появления тормозящей силы.


Т.е.Вы считаете, что скоро мы услышим опровержение СК в адресс МАК


Конечно же нет. Заключение было между ними согласовано. По причине, указанной выше.


А вот эту причину надо признать-экипаж! Что то опять тормозит какя то неведомая сила!


Между прочим, я писал, что допускаю такую причину. Но только в самый последний момент - когда пушной зверь уже смотрел им в глаза. Они и РУДы по этой причине дёрнули. У начала развития аварийной ситуации, по моему мнению, была другая причина (см.выше).

OZZ:

to 07

Больше 3 км

20/11/2011 [14:22:08]
----------

меньше.

трейдер:

Почему КВС не сделал этого на полосе? Потому что на полосе у него не было скорости, а сама полоса неожиданно(для экипажа) кончилась. Следовательно, весь график скорости(а возможно и весь отчет) от МАК - сплошная длинная лапша. И нестыковка с Б/М тому подтверждение.


Я тоже над этим думал - почему не на полосе. И пришёл к выводу, что к тому моменту КВС уже был в ступоре и надеялся только на взлётный режим двигателей. Потому предположение 2П о стабилизаторе до него дошло только после схода с полосы, уже после того, как он ещё два раза прокричал "Взлётный!". Разница в скоростях у экипажа и на МСРП для меня это совсем не лапша, а факт - свидетельство того, что отказ техники в этом полёте был не один, что их было больше.

Объясните мне, в чём смысл фальсификации данных СОК и переговоров экипажа? Я не говорю о возможном изъятии чего-то для кого-то неудобного, а о прямой фальсификации, на которую вы намекаете.

2 vasilf
Я абсолютно с Вами согласен в последовательности событий.

Не хотелось произносить эти слова:
"...ПЕРВЫЕ понимают что косяк экипажа...", но КВС Су-24 резюмировал. И другого нет и не будет. Как ни просто звучит слово "НЕТ", оно самое труднопроизносимое в мире. И не я это придумал. Будь смелым, не бойся сказать вовремя "нет". Любому, невзирая на чины и должности. Зауважают. Нет мелочей в авиации, на своей шкуре испытал. А как чинят "разборки" при ЛП...
Тоже знаю. И когда "разборщик" в чине лампасов и 1 кл., но с Су-25, доказывает, что при перевороте парой пеленг не меняется... leha-lp, или я не прав? Только без обиды. Тема ветки-плохая, но см. выше, не доводи до разборов.Не допусти предпосылки- не будет происшествия, отсюда следует - только от действия летчика(экипажа)зависит куда маятник качнется.Останешься на земле или минус 1.80м. под землей.

НАША НАДЕЖДА и ГОРДОСТЬ - ВВС

http://gidepark.ru/user/210677 ...

vaschunin:
... и "глюк" бесследно (!?) исчезает.

И я считаю, что техника иногда "выделывает" такое, что и в голову не прийдет...

КВС Су-24:

а чего ее засорять???осталось 2 вида..ПЕРВЫЕ понимают что косяк экипажа..ВТОРЫЕ, не понимают...причем оба вида не верят МАК:)))хватит уже...веточку можно закрывать..тормоза-не тормоза...ЭКИПАЖ не готов был к принятию решения....это печально.


совершенно согласен. а то троллей тут развелось.

neustaf:

leha-lp:

леха , мыйкго, зуб даешь, что Су-27 не может работать по наземным зелям по локатору, которые не подвижны? ответь в почту


за этот пост извиняюс, леха ответил в почту, широко и развернуто, обьяснил недоумку (Недоумок . в данном случае -я) что к чему, за это я люблю этот форум, ест люди у которых ест чему поучится,

leha-lp:

Я принципиально не обсуждаю, в данном случае, техническую сторону, поскольку не владею информацией в полном объеме по отчету МАК и по самолету Як-42 в целом. Гадать на кофейной гущи не могу. Часть материалов выложенных МАК, не позволяет произвести объективную оценку ваших вопросов. Принимал участие в обсуждении действий и бездействий экипажа, свою оценку выложил ранее добавить мне нечего, она не изменилась.


Ну, мы с вами в одинаковом положении. Однако, я не считаю, что технической информации настолько мало, что её нельзя анализировать. Ваши сообщения в отношении действий или бездействий экипажа мне показались наиболее аргументированными из всех сторонников этой точки зрения. Но без учёта технических и прочих факторов она мне представляется неполной. Потому и пытаюсь - не гаданием, а сопоставлением имеющихся фактов вычислить недостающие звенья в цепочке. Я вас понял. Спасибо.

vasilf

Нет ничего про разрушение подшипников и его характер. Это указывает на то, что причиной разрушения подшипников был признан только удар при разрушении ВС - конечно, к поведению их при разбеге это не относится, потому и было опущено. У меня другое мнение. Разрушение подшипников ПОШ началось при разбеге, могу даже точно указать когда - в момент резкого увеличения шума от передней стойки.


Нет, я понимаю, что все здесь крутые эксперты, но делать выводы, противоречащие заключению экспертной организации ("Заклинивание подшипников колес... не было") даже без визуального осмотра - это очень круто!

точно указать когда - в момент резкого увеличения шума от передней стойки.


А может все-таки шум увеличился от торможения?

Повторю, может не все прочитали


neustaf
леха , мыйкго, зуб даешь, что Су-27 не может работать по наземным зелям по локатору, которые не подвижны? ответь в почту


за этот пост извиняюс, леха ответил в почту, широко и развернуто, обьяснил недоумку (Недоумок . в данном случае -я) что к чему, за это я люблю этот форум, ест люди у которых ест чему поучится,

20/11/2011 [21:31:16

613445:

ранее уже писали, что датчики подлежат периодической тарировке, да и их точность позволяет проводить только оценочный анализ(знак, много-мало, десятые не в счёт).Высказывалось мнение что их никто не обслуживал в полном обьёме...Поэтому что они показывали не очень ясно...


Приборы индикации скорости врали экипажу. Это уже достойно внимания. В РЛЭ при расчёте V1 приводятся не оценочные, а довольно точные данные. Тарировкой не объяснишь в одном месте разницу 0, а в другом - 20 км/ч и по нарастающей. Про косоглазие б/м в заключении МАК ничего не сказано. Очевидна неисправность.

neustaf:

OZZ:

to 07

Больше 3 км

20/11/2011 [14:22:08]
----------

меньше.



Они проехали от РД5 до кунга. Посчитайте расстояние, там примерно 3100м если не больше.

Rock:

Для тех, кто сравнивает точность скорости по МСРП и что говорил б\и.Не может она быть одинаковой!Приборная доска так колбасится на неровной полосе, что определить скорость до "десятых" невозможно!Погрешность в 10-15 км\час это нормально, на взлёте важна динамика нарастания скорости, опытные б\и интонацией передают её нарастание и лётчики это слышат, да и сами это чуствуют.


20 км/ч - это нормально? Не говоря о том, что враньё было именно по динамике нарастания скорости.

vasilf:
2 Про косоглазие б/м в заключении МАК ничего не сказано. Очевидна неисправность.

В предыдущих постах я говорил, что не надо на 100%верить тому, что отсчитывает б/и на разбеге.Основная обязанность б/и на разбеге контролировать работу двигателей.Поэтому один глаз у него на приборах двигателей и второй на указателях скорости.Контроль параметров двигателей гораздо важнее показаний скорости!Если тут остались лётчики они со мной согласятся.

LY22:

Нет ничего про разрушение подшипников и его характер. Это указывает на то, что причиной разрушения подшипников был признан только удар при разрушении ВС - конечно, к поведению их при разбеге это не относится, потому и было опущено. У меня другое мнение. Разрушение подшипников ПОШ началось при разбеге, могу даже точно указать когда - в момент резкого увеличения шума от передней стойки.

Нет, я понимаю, что все здесь крутые эксперты, но делать выводы, противоречащие заключению экспертной организации ("Заклинивание подшипников колес... не было") даже без визуального осмотра - это очень круто!


Давайте без ярлыков, я ведь тоже могу. Почитайте внимательно что мной написано. Если найдёте что-то про заклинивание - сообщите мне. Также повторная просьба ответить на мой вопрос: почему графики скорости МСРП и отсчёты скорости б/м из материалов МАК для вас лапша.

Alexxx:

А может все-таки шум увеличился от торможения?


Сразу после этого был начат подъём носовой стойки, тангаж вырос с 0, 7 до 2 градусов (стойка разгрузилась). Шум не уменьшился.

По ходу дела возникает закономерный вопрос стоило ли выезжать на грунт и чем бы все закончилось если бы на грунте до самого Минска не было препятствий?
Возможные варианты ответа:
1. Они бы туда доехали.
2. Остановились из за падения скорости или разрушения колес.
3. Или все таки долетели.

vasilf

Почитайте внимательно что мной написано. Если найдёте что-то про заклинивание - сообщите мне.


Да, вы про заклинивание ничего не писали. Однако если не было заклинивания, то даже разрушение подшипников не могло тормозить (колесо могло отвалиться, но это другая история). Я собственно подразумевал, что если вы говорите про подшипники, то речь идет как раз о заклинивании... другие проблемы в подшипниках не могли тормозить...


Также повторная просьба ответить на мой вопрос: почему графики скорости МСРП и отсчёты скорости б/м из материалов МАК для вас лапша.


Судя по тому, как дергалась скорость на МСРП, у б/и разброс был не меньше. Только я верю больше графикам МСРП, так как снятие показаний с дергающейся стрелки в стрессовых условиях не слишком точно, говорю по собственному опыту. Как только у них появился стресс, то вероятность ошибок резко возросла, и если сравнивать "верить МСРП" или "верить Б/И", то тут надо верить МСРП.

Если же вы собираетесь потянуть тему "МАК врет", то на досуге можете ручками посчитать положение на полосе и за ней согласно интегралу скорости. Но не сомневайтесь, этот расчет был проделан МАКом в первую же очередь, поскольку первым действием после дешифровки МСРП следует "сверка показаний на предмет правдоподобности" (а вдруг прибор врет?). Собственно из-за таких операций процесс расшифровки показаний занимает не пару дней, а значительно больше.

wovan:

Тоже знаю. И когда "разборщик" в чине лампасов и 1 кл., но с Су-25, доказывает, что при перевороте парой пеленг не меняется...
- а при чем здесь Су-25? Этот дол--еб в лампасах мог на чем угодно летать( что тоже не факт, знал сослуживцев в штабах, которые только отмечались многие годы ).Он даже при вводе в пикирование меняется, :).
-----------
leha-lp, или я не прав? Только без обиды. Тема ветки-плохая, но см. выше, не доводи до разборов.Не допусти предпосылки- не будет происшествия, отсюда следует - только от действия летчика(экипажа)зависит куда маятник качнется.Останешься на земле или минус 1.80м. под землей.
- Абсолютно верно, и это должно быть главным выводом ветки. Хороший летчик катастрофическую ситуацию переведет в аварийную, аварийную в опасный инцидент (предпосылку), предпосылку в отклонение, отклонение в ошибку. И наоборот. Но бывает и на старуху проруха.Взять того же Федотова и многих других.

LY22:

Да, вы про заклинивание ничего не писали. Однако если не было заклинивания, то даже разрушение подшипников не могло тормозить (колесо могло отвалиться, но это другая история). Я собственно подразумевал, что если вы говорите про подшипники, то речь идет как раз о заклинивании... другие проблемы в подшипниках не могли тормозить...


Примерная последовательность, как это могло быть. Вначале частичное разрушение сепаратора. Это вызывает повышенный нагрев и выдавливание смазки. После выдавливания смазки дальнейшее разрушение сепаратора и переход на трение скольжения. При этом разрушенный материал сепаратора (бронза) играет роль твёрдой смазки между роликами и обоймой, предотвращая заклинивание. Сила трения в подшипнике увеличивается на порядок, но его заклинивания довольно длительное время не происходит. Подшипники на ПОШ Як-42 роликовые, радиально-упорные - поэтому просто так развалиться подшипник не может, даже если разрушится внутри.


Если же вы собираетесь потянуть тему "МАК врет"


Не имею никакого желания. Для этого действительно нужно заняться гаданием на кофейной гуще, а я так не умею. Насчёт стресса - подумаю.

2vasilf:
20 км/ч - это нормально? Не говоря о том, что враньё было именно по динамике нарастания скорости.
Я пропустил Ваш пост, извините.А что можно ждать от б/И с налётом 500 часов?!

2rook: - а при чем здесь Су-25?

А я почем знаю. Он стучал себя пяткой в грудь " да я на Су-25 летал..."
На своих ошибках только дураки учатся, умный учится на чужих, т.е. дураки нас учат. И смех и грех.

2Rock:А что можно ждать от б/И с налётом 500 часов?!

Бортач без налета и пользуясь первый первый раз в жизни лебедкой "выдергивает" летчиков.И можно еще привести много примеров.
Все начинают с "0" налета. Некорректная постановка вопроса.

Объясните мне, в чём смысл фальсификации данных СОК и переговоров экипажа? ...........

Нет никакого смысла, если только по реальным данным часть вины не ложиться на живых.

Вот наткнулся на интересное видео ( со стуком передней ноги и даже с указателем скорости).
http://www.youtube.com/watch?v ...
Автору ролика - СПАСИБО!

трейдер:

"... и даже с указателем скорости"


А ты заметил, что для того, чтобы взлететь, на Як-42 не надо делать ... ничего?!

...
Только ... не тормози!

Всем привет и уважение.

Как вам такая версия? Сразу скажу, что не претендую ни на оракула ни на спеца (закончил авиационный, но в отрасли не работал). Как размышление просто.
При рулежке (точнее еще на старте) не проверена работа руля высоты. Летчики его не видят, механик по привычке махнул. А руль то заклинило - попал посторонний предмет. Возможно механик ключ оставил, может еще что попало. Заклинило руль в положении на пикирование (ну или на снижение). Начинается разгон. До скорости 150 - все идет нормально. При дальнейшем возрастании скорости самолет начинает прижимать к полосе. Скорость растет, но уже не так шустро. Скорость достигает взлетной и по распечаткам МАК почти километр самолет катится по полосе со скоростью достаточной для взлета, но не взлетает. Да и увеличить скорость не может, так как его прижимает к земле. В последний момент командир понимает - что-то с рулем высоты и делает штурвал от себя - предмет заклинивший руль вылетает. Но при этом его неправильно понимают и убирают газ на малый. Самолет уже катится по грунту, что еще больше снижает скорость. Она падает на 30 км/час. Но руль высоты теперь свободен и самолет отрывается от земли (на существенно меньшей скорости!!!). К сожалению обратное движение командира (штурвал на себя) непроизвольно оказывается слишком большим, и начинает резко расти угол тангажа. Дальше любой все опишет и без меня.
Эта версия объясняет очень многое. Практически все - и притормаживание без фантастических предположений МАК, и длительный разбег, и отсутствие видимых следов торможения как на полосе, так и на грунте, и некоторую несогласованность в действиях экипажа (не все сообразили что происходит), и возможное разрушение подшипников передней стойки (если оно было). Непонятным остается только одно - как в руль высоты мог попасть посторонний предмет. И куда он пропал. Я полагаю его подобрали. Иначе к чему в заключении МАК есть пункт, обязывающий провести обучение с обслуживающим персоналом по порядку выезда на взлетную полосу?

Просьба не ругать за некомпетентность. Просто укажите слабое место в этой версии.

Иваныч61:

"Да и увеличить скорость не может, так как его прижимает к земле."


...

to OZZ
часть того пути они уже летели, в сумме расстояние движения по земли чуть меньше 3км

Иваныч61:
Просто укажите слабое место в этой версии.

Ключ на 48...

2 Ивыныч61
При дальнейшем возрастании скорости самолет начинает прижимать к полосе. Скорость растет, но уже не так шустро.

Чтобы обеспечить дополнительную силу торможения больше 3 тонн нужно прижимную силу в 50 тонн, как минимум. Как можно создать такую силу на таких скоростях заклинившим рулём высоты?

Иваныч61:

... это Вы ей скажите ;-)

http://mir24.tv/media/images/u ...


http://www.youtube.com/watch?v ...


а за некомпетентность Вас здесь никто ругать не будет. Сурьёзно!

http://i52.tinypic.com/30kszlk.jpg

http://img.gazeta.ru/files3/57 ...

ЛК:

А потом некоторые тут интересуются: кто ж всё таки давил на тормоза?
Ответ прост: тот, кто не собирается, тот и тормозит!

Так Вы всерьёз считаете, что пилот с 13000 часами налёта не знает,
что тормозить на взлёте, не убирая оборотов, не только бесполезно,
но ещё и вредно?

LY22:

….. А уж раз передняя стойка НЕ поднимается, то значит нет VП.СТ, значит не достигли еще V1, …

Это с какого это…??? Может поясните?

ЛК:
:-)
Желаю успехов в дальнейшем расследовании!

Понимаю, что это не мне, но всё-таки.
Лично я ничего не расследую, по тому, как примерно понимаю,
что произошло.
Но мне жутко противно, что людей, которых я хорошо знал и уважаю
по сей день, в том числе и как профессионалов, забрасывают дерьмом.

.

ЗЕМЛЯ - ВОЗДУХ - ОГОНЬ - ВОДА...за короткий период времени, через все эти четыре стихии, прошел самолет...мистика...по неволе начнешь верить в астрал...

wovan:

Про налет в 10 часов...Тоже спорный.
Гоняли в те времена самолеты по всей Прибалтике и с меньшим налетом.
Дело в подготовке.

Позвольте не согласиться.
Абсолютно одинаковых лётчиков, как и самолётов – не бывает.
И даже после ВЛК+отпуск разные лётчики с одним уровнем летают по разному.
Дело не только в подготовке, но и в устойчивости навыков.
А налёт в 10часов и меньше – это круто.
Я с 30-ю то летал на одном самолюбии…
Так что это, по моему, сугубо индивидуально.

2 wovan:
Бортач без налета и пользуясь первый первый раз в жизни лебедкой "выдергивает" летчиков.И можно еще привести много примеров.
Все начинают с "0" налета. Некорректная постановка вопроса.

При всём уважении не могу с Вами согласиться.У парня налёт практически "0", а значит и авторитета"0", а лётчики практически оба КВСы, вот и сидел как рыба и не вякал, даже если видел грубейшие ошибки с их стороны.Кстати и неуверенность в своих действиях:Взлётный, потом малый газ, потом опять взлётный!Ну что это такое?По себе знаю, иногда надо просто заорать, что бы парни очнулись!

wovan:

Не хотелось произносить эти слова:
"...ПЕРВЫЕ понимают что косяк экипажа...", но КВС Су-24 резюмировал. И другого нет и не будет. Как ни просто звучит слово "НЕТ", оно самое труднопроизносимое в мире. И не я это придумал. Будь смелым, не бойся сказать вовремя "нет". Любому, невзирая на чины и должности.

А вот с этим я согласен на все сто и даже больше.
Ну ладно Андрей. Но Жак-то… Он же умница.
Не понимаю, как он повёлся на такой авантюрный взлёт…(((
Наверное, как повторный брак. Когда надежда превалирует
над опытом.

kovs214:

...по неволе начнешь верить в астрал...



возможно :))

http://astrohronos.ru/menu/_17 ...

Отвыкший:

"Так Вы всерьёз считаете, что пилот с 13000 часами налёта не знает,
что тормозить на взлёте, не убирая оборотов, не только бесполезно,
но ещё и вредно?"


Знал, ... наверно.
А кто тогда тормозил?
Я, например, не тормозил. Может быть, ... Вы?

неспец:

vaschunin:
... и "глюк" бесследно (!?) исчезает.

И я считаю, что техника иногда "выделывает" такое, что и в голову не прийдет..

Был у нас самолёт, на котором после полного обрабатывания заслонки в
системе наддува кабины «на холодное» - её клинило.
«На горячее» отрабатывала только после достаточно уверенного
шлепка по обшивке в районе установки заслонки.
Такое-же может быть и с любым клапаном.

трейдер:

Объясните мне, в чём смысл фальсификации данных СОК и переговоров экипажа? ...........

Нет никакого смысла, если только по реальным данным часть вины не ложиться на живых.

Угу.

kovs214:

ЗЕМЛЯ - ВОЗДУХ - ОГОНЬ - ВОДА...за короткий период времени, через все эти четыре стихии, прошел самолет...мистика...по неволе начнешь верить в астрал...

Самолёт не смог…
Смог только Саша Сизов.
И, может, во что-то такое уже и поверил.
А что, имеет право.)))
Только что разговаривал с ним.
Просит передать "спасибо огромное" всем тем,
кто искренне за него переживал.
Считает, что помогло...

Eagle:

Чтобы обеспечить дополнительную силу торможения больше 3 тонн нужно прижимную силу в 50 тонн, как минимум. Как можно создать такую силу на таких скоростях заклинившим рулём высоты?

Такие вещи считать надо однако. Тем не менее: взлетный вес самолета - 50 с лишком тонн. Конечно обратная подъемная сила поменьше будет всяко, но поди тонн 20 натянет. (Опять же считать надо). С другой стороны - взляните на распечатки МАК. Скорость почти 230 - а самолет не влетает. Типа тормозит. Съехали с полосы - скорость упала до 190. Летчики упрямо (по версии МАК) но неосознано "жмут" на тормоз (правда тормозного следа на траве нет - примятая трава только).
А самолет пошел вверх. Можно списать на изменение угла стабилизаторов. Если б не одна деталь - при скорости 230 он должен был взлететь и с этим углом стабилизатора.
Опять же зафиксированное движение штурвалом вперед...
А резкий рост тангажа? Только от стабилизаторов, да еще на уже малой скорости...
Нет, против этой версии должны быть иные аргументы...Пока никто их не высказал.
Например простейший - Есть абсолютно жесткая связь между штурвалом и рулем высоты. В этом случае летчик просто не возьмет на себя штурвал, если руль высоты заклинен. Но это надо знать конструкцию. Я не знаю. Кто знает напишите, тогда эта версия автоматом отпадет.
Ну или иные аргументы, совершенно исключающие эту версию, но не домыслы.

Sergei Ivanovich:

Иваныч61:
Просто укажите слабое место в этой версии.

Ключ на 48...

Прошу прощения. Специально для тупых, пожалуйста
Что такое "Ключ на 48"

Да здесь (если верить МАКу) вообще непонятно:толи взлетали - толи дрочили
Последнее слово - пи....ец то отсуствует.