ZG - поддерживаю ваши выводы - все основательно и доходчиво .
А насчет летных училищ - сильно . Те , которые с наших последние лет 10 выходят - им в столбик считать учиццо надо , а не предположения строить - без обид , из личного опыта общения .
Вам обисняет реальный пилот 42 - я его постам больше верю , чем МАКу , однако . Одна мультяшка от МАК с положением ног на взлете чего стоит . Представляете - если верить МАКу - мы все неправильно летаем . Это - как раз нормально - до отрыва ноги полностью находятся на педалях . Нас так учили - и мы так летаем и учим других . И вдруг по телеку узнаю - 30 лет неправильно делал . Смех , однако . А еще оказываецца - всю жысть неправильно действовали после V1 . Впечатление , что в МАКе откуда-то из МПС люди набраны - у паровозов то тока газ и тормаз . Может , пора начать приглашать на расследование спецов из-за рубежа - чтоб такой дури не писали ?

vaschunin:

В кабину ЯК-42 не заглядывал.
Подскажите, кто в курсе, трудно ли НЕ заметить появление давления в тормозах по стрелкам манометра?

В дискуссию встревать не буду, просто поясняю.
Если Вы посмотрите, допустим,
на http://www.cabinalet.ru/vimg/p ...
то на левой приборной доске, внизу, в центре, прямо за штурвальной колонкой,
увидите 4-х ползунковый индикатор. Он и есть указатель давления в тормозных парах.
Левой передней/задней и правой передней/задней. Другого указателя - нет
(То, что на реконструкции нарисовал МАК - это 2-х стрелочный указатель давления в
основной и аварийной гидросистемах.)
На взлёте, что бы посмотреть на него, Командиру надо изловчиться и заглянуть
каким-то образом за штурвал (сверху или сбоку), б/м - согнуться буквой "Зю!" и заглянуть
Командиру под локоть. Или встать, вытянуть шею и посмотреть через его плечо.
В процессе разбега это практически не реально.
А непосредственно перед взлётом -
опытные б/м-ки обязательно контролируют отсутствие
остаточного давления в тормозной системе.
Доклад по РЛЭ - не предусмотрен.

kovs214:

"Эмпирика :-))"


"В маем доме папрашу нэ виражаться!" (ХФ "Кавказская пленница.")

Эмпирика
======
ЛК не летает.
kovs214: похоже что тоже
Я - из ника видно

Обломили!

Выскажу отдельно предположение, связанное с тем, что взлёт произошёл во время "неработы" двигателей. При этом считаю известным, что момент тяги относительно ЦМ особой роли не играет.

Чтобы вернуть РУДы "на взлёт", кому-то пришлось резко изменить позу и, быть может, "отпустить" тормоза. Пропал их пикирующий момент, и самолёт быстро (слишком быстро) поднял ногу и оторвался.

Sergei Ivanovich:

Э! Кому ... спим? Вставай пришёл!
Тут такое началось!


zzz111:

"... Представляете - если верить МАКу - мы все неправильно летаем . Это - как раз нормально - до отрыва ноги полностью находятся на педалях . Нас так учили - и мы так летаем и учим других."


Получили?
2:1
:-)

nikvic:

При этом считаю известным, что момент тяги относительно ЦМ особой роли не играет.


Это не верное утверждение. Если колеса еще на земле, то присутствует момент относительно точки опоры (сопротивление качения + подтормаживание). А то что вектор тяги проходит через ЦМ - это сказывается только на динамических процессах! В двух словах вот так!

nikvic:

Чтобы вернуть РУДы "на взлёт", кому-то пришлось резко изменить позу и, быть может, "отпустить" тормоза. Пропал их пикирующий момент, и самолёт быстро (слишком быстро) поднял ногу и оторвался.

Вот это более похоже на правду!

zevs:

vasilf: «А на колёсах передней стойки Як-42 есть термосвидетели?»
Конечно нет. Там и тормозов нет, зачем же термосвидетели.


Вот и я думаю зачем, когда вы это пишете. И понимаю, что это оговорка, но оговорка очень характерная: смотрим на переднюю стойку, а думаем всё равно про основные - потому что была тормозящая сила, тормоза есть только на основных и на передней их нет, значит там торможения быть не могло и вглядываться туда незачем. Такую вот я вижу логику. Ведь речь в написанном мной и процитированном вами была именно о подшипниках колёс передней стойки. Вот полностью ваше сообщение:

zevs:

aneg: «почитайте п.221 мордатова и п222vasif, про клапан уг-149-может здесь зарыта причина трагедии?».
3. «При этом с нарастанием скорости вращения будет увеличиваться нагрев, а от него - трение и тормозящий момент… растянутый взлёт во Внуково и козёл в Ярославле… два удара c 1, 25g дополнительно увеличили имевшиеся небольшие повреждения и всё стало заметно.» После взлета во Внуково и посадки в Ярославле с разрушенным подшипником при послеполетном осмотре экипажа и техсостава обнаружились бы следы перегрева – выплавление термосвидетелей и потертость резины на «отказавшем» колесе. Чего не было.
(см. продолжение)

06/11/2011 [21:42:54]

nikvic:
...Чтобы вернуть РУДы "на взлёт", кому-то пришлось резко изменить позу и, быть может, "отпустить" тормоза. Пропал их пикирующий момент, и самолёт быстро (слишком быстро) поднял ногу и оторвался...

Если бы для перемещения РУДов надо было так изворачиваться, конструктора растреляли бы нафиг за такую эргономику...

zzz111:

"... Представляете - если верить МАКу - мы все неправильно летаем . Это - как раз нормально - до отрыва ноги полностью находятся на педалях . Нас так учили - и мы так летаем и учим других."

Тип ВС, школа, если не трудно?

polyana:


Если бы для перемещения РУДов надо было так изворачиваться, конструктора растреляли бы нафиг за такую эргономику...


А может его и надо расстрелять!
Где преемственность в разработках! Если все кто летал на ЯК-40 положительно отзывались о "чашках" под пятку, то почему не повторить в следующей разработке - ЯК-42!

2 zzz111
Чёто Вы с ногами на педалях путаете.

2 neustaf:

крен пошел до выхода самолета на закритические углы, но такие мелочи МАК не замечает, как и отклоненный на всем разбеге РН в среднее значение -8 градусов (кто-то видит и 10)

1. Отрыв произошел на удалении ` 50 от КРМ. На параметрии крена в момент отрыва не видно. Отрыв: 1-ю сек (до АФС) самолет летит без крена и затем еще 1 сек - тоже без крена.
А вот через 120 м - крен уже есть и касание есть.

2. Не могу отделаться от мысли, что самолет уводили от столкновения с кунгом.
http://s16.radikal.ru/i191/111 ...
http://s017.radikal.ru/i440/11 ...
Вправо "рулили".

3. МАК пишет, что это следы торможения.
http://s16.radikal.ru/i191/111 ...
Но нигде не нашел - где они начинаются?

Простопакс:
nikvic:
При этом считаю известным, что момент тяги относительно ЦМ особой роли не играет.

А то что вектор тяги проходит через ЦМ - это сказывается только на динамических процессах! В двух словах вот так!
Вы учили теормех по ТММ? :)

Уважаемый vasilf:
Я попытался одним постом ответить на процитированное предложение aneg, содержащее два вопроса (от Вас и мордатова). Свой ответ, по мере постановки вопросов я разбил на 5 пунктов, но, к моему сожалению, пост получился громоздким и за один раз не выскочил, пришлось дробить. Прошу Вас еще раз перечитать мой ответ 06/11/2011 полностью: [21:34:57], [21:38:12], [21:42:54], [21:46:44]

nikvic:

Вы учили теормех по ТММ? :)

Еще раз внимательно прочитал Ваше сообщение от 07/11/2011 [14:41:59] - сорри! за динамику, погорячился (отряхивая пепел с рук) :-)

aneg основные гидро-насосы нп72мв стоят на 2х двигателях (один из них заменен)и я не исключаю, что он не из ремонта, а снят при разборке с другого самолета (при таком бардаке) . если один из гидронасосов выдает завышенное давдение~180КГ(при взлетных режимах)
а один из клапанов уг149 имеет утечку см.п221 то мы и получим рост торможения при взлете.
кб, изготовители, я думаю, знали о свойствах уг149 и уг122(поставив световое дублирование и..для уг122).
для шасси нет ни звукового, ни светового. ни записей в черный ящик-видимо, чтобы избежать гемороя пилотам, кб, заводам, ну а мак - проще установить, , причину, ,
хотелось бы узнать мнение форумчан.
с уважением(больно не пинать)-aneg

2 system:



3. МАК пишет, что это следы торможения.
http://s16.radikal.ru/i191/111 ...
Но нигде не нашел - где они начинаются?

Это такая же выдумка как и торможение.

http://www.vz.ru/society/2011/ ...
http://www.vz.ru/society/2011/ ...
«Поторопились. Бог им судья»
Эксперт, работавший над определением причин катастрофы Як-42, не согласен с официальными выводами
в интервью газете ВЗГЛЯД заслуженный летчик России Михаил Марков, комментируя результаты расследования крушения Як-42.

Один товарищ под никак не может зарегиться, попросил меня задать вопрос:

"""1. Почему на графике МАК при перекладке рулей перед сходом с полосы НЕ МЕНЯЕСЯ ТАНГАЖ ??? По идее руль высоты с 10, 7 сначала до -4, 2 , потом до +1, 7 а тангаж как был 2, 0 так и остался... КАК ТАК МОЖЕТ БЫТЬ ЕСЛИ ТОРМОЗА ОБЖАТЫ ??? Тангаж ДОЛЖЕН БЫЛ УМЕНИШИТЬСЯ хоть чуть-чуть ???!!!

2. На видео , когда самолёт сбивает камеру , видна щель между крылом и закрылками , это НЕ ПОСАДОЧНОЕ ЛИ ПОЛОЖЕНИЕ ЗАКРЫЛКОВ ??? Я смотрел по фото какие увидел при взлётной конфигурации щели не видно , при посадочной видно. Это я не утверждаю , это просто вопрос."""

2 шурави:

Это такая же выдумка как и торможение.

Тогда это следы какого действия экипажа?
Что вызвало их появление?

би76:

И задолбали с версией разрушения подшипников. Если они заклинят на скорости, их просто провернет и раскрошит. Появиться вибрация, пойдет нагрев, может шум, но существенного сопротивления они не создадут.


Вы тоже торможение исключительно в тормозах ищете? Резкое возрастание шума, между прочим, зафиксировано и примерно в момент появления тормозящей силы. А существенно это или несущественно - достаточно просто прикинуть. Какое установившееся усилие на водиле при буксировке самолёта массой 53 т? Полагаю, что порядка сотен кгс, уж никак не десятков. При разрушении подшипника (переходе от трения качения к трению скольжения) коэффициент трения, а значит и сила сопротивления движению возрастает на порядок. Вот вам и тонны тормозящей силы из отчёта МАК.

Друзья! Вот тут много говорилось о нагрузке на штурвальные колонки, триммер вспоминали. А почему экипаж, в течение практически всего разбега , не пытался, или не мог увеличить угол отклонения РВ ? Ведь неиспользованный "остаток" почти 50% хода. Вроде и без дополнительной перекладки стабилизатора могли обойтись........ Вроде это дейстивие само напрашивается для борьбы с "тормозящей силой"!.Это ведь на уровне рефлекса должно срабатывать, с первых учебных полетов всвсывается.....

2 system:


Тогда это следы какого действия экипажа?
Что вызвало их появление?

Никогда не задумывались над тем, что даже простое качение по бетону на скорости около 200 км/ч оставляет следы пневматиков. Подшипники, они ведь полностью трение не устраняют.
А уж тормозная сила от 1 до 8 т. вовсю чёрным следом отметится.
А уж грунт, так перепашет, просто примятой травкой не отделаешься.

К вопросу ноги на педалях.
Если поставить пятки на верхнюю часть педалей, то ноги не упадут с педалей на пол за счет выступов.
В тоже время управление рулём направления будет возможным, но при этом будет постоянное подтормаживание.
Может быть у пилота(тов) ноги так и стояли?

...
"Если поставить пятки на верхнюю часть педалей, то ноги не упадут с педалей ..."


Всё. П....ц!

Простопакс:

Эмпирика
======
ЛК не летает.
kovs214: похоже что тоже
Я - из ника видно

Обломили!

07/11/2011 [14:41:30]


Не совсем понял ваш пост...Если вы про работу, то всю жиСть летать, просто медицина не позволит, все хорошее когда-нибудь заканчивается :-)). Обломились обламывать, нас просто так не возьмешь :-)))

ЛК:

Sergei Ivanovich:

Э! Кому ... спим? Вставай пришёл!
Тут такое началось!


zzz111:

"... Представляете - если верить МАКу - мы все неправильно летаем . Это - как раз нормально - до отрыва ноги полностью находятся на педалях . Нас так учили - и мы так летаем и учим других."


Получили?
2:1
:-)

"Летчик-испытатель, заслуженный летчик России Михаил Марков, привлеченный
к расследованию в качестве эксперта со стороны ГосНИИ гражданской авиации,
придерживается совсем другой позиции, о которой он и рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.
ВЗГЛЯД: Михаил Михайлович, в чем вы не согласны с представленными выводами?
Михаил Марков: По той информации, которую мне передавали,
у меня сложилось впечатление, что заявление МАК о восстановлении истины –
подгон решения под ответ.

Во-первых, заявление о неправильном положении ног на педалях – полный абсурд.
Насколько я понял, положение было именно правильным,
то есть каблуками на основании, а носочки подняты вверх."
http://www.vz.ru/society/2011/ ...

2:2???

Отвыкший:

"... то есть каблуками на основании, а носочки подняты вверх."


А я то тут причём? Это Вы Сергею Ивановичу скажите.
Я с первого дня утверждал, что торможение вторым пилотом было СОЗНАТЕЛЬНЫМ!

gosa:
Друзья! Вот тут много говорилось о нагрузке на штурвальные колонки, триммер вспоминали. А почему экипаж, в течение практически всего разбега , не пытался, или не мог увеличить угол отклонения РВ ? Ведь неиспользованный "остаток" почти 50% хода. Вроде и без дополнительной перекладки стабилизатора могли обойтись........ Вроде это дейстивие само напрашивается для борьбы с "тормозящей силой"!.Это ведь на уровне рефлекса должно срабатывать, с первых учебных полетов всвсывается.....

А они и вытянули штурвал полностью перед кунгом. Только у МАКа угол отклонения РВ получился всего 13, 9 градусов вместо 21.
Есть достоверные данные о максимальных углах отклонения рулей. Рули проверяют отклонением до механических упоров. Достаточно было сравнить данные, записанные МСРП при проверке руля высоты с углами, установленными конструктором 17/21 градус и станет ясно можно ли верить такому МСРП. Судя по расхождению на 20 км/ч по скорости, такому МСРП верить нельзя. А на его показаниях построено все заключение МАК.

Sergei Ivanovich:

Тип ВС, школа, если не трудно?

Ту-16 ОВВАКУЛ. )))

сом:

http://www.vz.ru/society/2011/ ...
http://www.vz.ru/society/2011/ ...
«Поторопились. Бог им судья»
Эксперт, работавший над определением причин катастрофы Як-42, не согласен с официальными выводами
в интервью газете ВЗГЛЯД заслуженный летчик России Михаил Марков, комментируя результаты расследования крушения Як-42.

Михаил Марков

Хоть один вменяемый человек.
=
Кстати вопрос к ЛК и к Sergei Ivanovich:
Вы сами то как "опытные лётчики" можете внятно сформулировать на ваш взгляд наиболее вероятную версию катастрофы? (можно даже с цитатой от МАК если самим кроме пустых "наездов" 2 слова связать тяжело)

kovs214:
....Обломились обламывать, нас просто так не возьмешь :-)))

07/11/2011 [16:27:47]

В Ваших постах то "вертлявый", ну то есть опыт взлета с попутным ветром, то "эмпирика"! а эмпирики у меня и у самого хватает!
Все! верю теперь только Геннадию Петровичу! :-)
Звиняйте, если чем обидел!

2 шурави:

1. Никогда не задумывались над тем, что даже простое качение по бетону на скорости около 200 км/ч оставляет следы пневматиков. Подшипники, они ведь полностью трение не устраняют.
2. А уж тормозная сила от 1 до 8 т. вовсю чёрным следом отметится.
3. А уж грунт, так перепашет, просто примятой травкой не отделаешься.

1. Дайте свое толкование следу левой стойки на фото.
http://s017.radikal.ru/i414/11 ...
2. След правой стойки на фото - то, о чем Вы писали.
3. Я говорил только про след на полосе. Про грунт - не было.

to ZG. То-то и оно, что даже перед кунгом смогли "вытянуть" только 13, 9" из 21-го возможных. А в "крайняке" сил прибавляется немеряно. Чтоже это за силы такие, самолет тормозят на разбеге, штурвальную колонку держат.......

Сергей иванович - на сегодня тип 777 . Школа - старая совецкая . Раньше даж книжечки были - типо СУМАЛЕТ Ту134 - с картинками . Одна из них была - как ноги ставить . И представляете - ноги на полу должны быть , если ей верить , тока в воздуже . Эт вот с тех замечательных времен так и идет . Потомучта так удобней .

был вопрос о датчиках торможения
ЯК-42
РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ

8.1.2. Приборная доска пилотов
ЛЕВАЯ БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
Указатель УИ2-150Б манометра
ТОРМОЗА КОЛЕСА ЛЕВ. ОПОРЫ
Указатель УИ2-150Б манометра
ТОРМОЗА КОЛЕСА ПРАВ. ОПОРЫ

НА КОЗЫРЬКЕ НАД ПРИБОРНОЙ ДОСКОЙ
(для самолета с колесами КТ-141Е)
Сигнальные табло:
- ТОРМОЗ ЛЕВ.
- ТОРМОЗ ПРАВ.
- ТОРМОЗ ЛЕВ. '
- ТОРМОЗ ПРАВ.
Приборная доска пилотов
Рис. 8.1.

8.1.3.1. Левый пульт (рис. 8.2)
Панель ПЕРЕД ВЗЛЕТОМ
- ВЫКЛЮЧИ СТОЯН.-ТОРМ

8.1.3.2. Правый пульт (рис. 8.3)
Панель ПЕРЕД ВЗЛЕТОМ
Сигнальные табло:
- ВЫКЛЮЧИ СТОЯН.ТОРМ.

8.1.4. Верхний пульт (рис. 8.4)
Табло ГИДРО:
- ОТКАЗ ГИДРО ЛЕВ.
- ОТКАЗ ГИДРО СРЕДН.
- ЗАРЯДИ АВАР. ТОРМОЗ
- СТОЯН. ТОРМОЗ ВКЛ.

ЛК:
Я с первого дня утверждал, что торможение вторым пилотом было СОЗНАТЕЛЬНЫМ!

Ещё не лучше!
Игорь был до мозга костей правильным. РЛЭ знал и,
как бы ни странно не показалось, этими знаниями руководствовался.
А поуправлять Соломенцевым с должности 2пилота - это ещё надо было суметь.
Лично я бы не смог.
Не говоря уж о том, что бы вмешаться в управление.
Да и такое "молчаливое вмешательство" не в характере Игоря.
А если уж и тормозить СОЗНАТЕЛЬНО, то тогда только после уборки РУДов.
Всё остальное - потом.

2system:
Тогда это следы какого действия экипажа?
Что вызвало их появление?
07/11/2011 [16:01:02]


Если следы, значит не было не заметного подтормаживания, колёса просто заблокированы. Правильно?

Если колёса заблокированы тормозной системой,
то почему не сработал датчик юза,
который сбрасывает жидкость и полностью давление в тормозной системе?

Как пилоты могли не заметить блокирование колёс тормозной системой, т.е. их собственными педалями?

Kvasimodo:

"... Вы сами то как "опытные лётчики" можете внятно сформулировать на ваш взгляд наиболее вероятную версию катастрофы?"


Ты совсем уже ... не умеешь читать?
Чуть выше, я ж чёрным по белому сказал, что второй пилот давил на тормоза сознательно!
Ну, передумал человек взлетать. Сначала хотел, а потом ... передумал.
"Кто в доме хозяин - я или ... мыши?"

gosa:
to ZG. То-то и оно, что даже перед кунгом смогли "вытянуть" только 13, 9" из 21-го возможных. А в "крайняке" сил прибавляется немеряно. Чтоже это за силы такие, самолет тормозят на разбеге, штурвальную колонку держат.......

Еще раз повторяю, сколько было "возможных" градусов отклонения РВ можно узнать только из записей МСРП при проверке рулей перед запуском двигателей, а эти данные МАК не выложил.

ЛК:
Я с первого дня утверждал, что торможение вторым пилотом было СОЗНАТЕЛЬНЫМ!
===========
вам бы сюжеты для сериалов писать.
Параметры работы двигателей не соответствуют норме
http://mak.ru/russian/investig ...
при выводе двигателей на номинальный режим
РУД 1 двигателя 90, 5 обороты турбовентилятора 1 79, 3
РУД 2 двигателя 86, 2 обороты турбовентилятора 2 77
РУД 3 двигателя 88 обороты турбовентилятора 3 75, 2(по РЛЭ 84, 35*- для номинального режима без прогрева двигателя)


при выводе двигателей на взлетный режим
РУД 1 двигателя 116 обороты турбовентилятора 1 89, 5
РУД 2 двигателя 111, 3 обороты турбовентилятора 2 85
РУД 3 двигателя 111, 3 обороты турбовентилятора 3 84, 1( по РЛЭ 93, 45* - для взлетного режима без прогрева двигателя)

ЯК42 педали
http://swap.lt/files/n13815581 ...

ЛК:

Kvasimodo:

"... Вы сами то как "опытные лётчики" можете внятно сформулировать на ваш взгляд наиболее вероятную версию катастрофы?"


Ты совсем уже ... не умеешь читать?
Чуть выше, я ж чёрным по белому сказал, что второй пилот давил на тормоза сознательно!
Ну, передумал человек взлетать. Сначала хотел, а потом ... передумал.
"Кто в доме хозяин - я или ... мыши?"

А чем тогда объяснить 60 кг на штурвале?
Как думаешь он тянул на себя и взлетал или просто тормозил?
Почему не сработала ABS ? (или этого в як42 нет)

Простопакс:

kovs214:
....Обломились обламывать, нас просто так не возьмешь :-)))

07/11/2011 [16:27:47]

В Ваших постах то "вертлявый", ну то есть опыт взлета с попутным ветром, то "эмпирика"! а эмпирики у меня и у самого хватает!
Все! верю теперь только Геннадию Петровичу! :-)
Звиняйте, если чем обидел!

07/11/2011 [16:43:26]

Если у вас сомнения, то я вас не собираюсь в чем-то переубеждать, а под "вертлявым" я имел ввиду то, что педалями надо работать энергичней и чаще. Если вам это не убедительно, то посмотрите в РЛЭ любого самолета раздел "Ограничения", и вы увидите, какие ограничения допускаются при встречном, боковом и попутном ветре...Не обидели :-)

2 ЛК:

...
"Если поставить пятки на верхнюю часть педалей, то ноги не упадут с педалей ..."


Всё. П....ц!

Эмоционально...
А по делу?

2 би76:

Первый штрих, какой-то Саша просился зайти посмотреть. Давайте капать глубже.
========
Сизов Александр Борисович. Не надо копать в этом направлении.

Kvasimodo:
А чем тогда объяснить 60 кг на штурвале?
===========
сила(усилие)измеряется в кгс, этому учат в школе

1.1.5 Рассоединений или заклинивания проводки управления рулем высоты, которые могли бы привести к невозможности создания взлетного угла тангажа, не было. Взлет выполнялся с расстопоренными рулями и элеронами. Отклонение рулей и элеронов при двукратной проверке экипажем системы управления (перед запуском двигателей и за 1 мин 40 секунд до начала взлета) по величине и направлению соответствовало отклонению штурвала и педалей
Это из отчета МАК-а
Если хорошо помню, то при проверке рулей их отклоняют до механического упора.........17/21