2 ЛК:

16700:

"P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. ..."


Вы же пилот! Или я Вас с кем-то путаю?
А как по-вашему тормозят и одновременно управляют рулём направления на посадке без реверса?


Отвечаю. На посадке у Як-42 автоматически выпускаются спойлеры, которые резко уменьшают подъёмную силу и создают условия для реализации максимальной силы торможения. И не всегда тормозят изо всей дури, и тормозят только при устойчивом пробеге.

kovs214:

"Эт, что за "АСУ тормозами" ..."


Эт, очевидно, ... автоматическая система управления тормозами.
Ещё один теоретик взялся рассказывать лётчику об автомате тормозов.
Я ничуть не удивлюсь, если сейчас такой автомат устанавливается даже на ... "Запорожец".

ZG:

Вот в этом все и дело. Обычная реакция человека. Вижу перед собой препятствие - любой ценой его нужно преодолеть. Тут уже не до тангажа. Штурвал они все-таки отдали от себя, но было уже поз...

разрешение в РЛЭ про номинал для них ловушка?

16700:

"... И не всегда тормозят изо всей дури."


Я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
На некоторых самолётах давят "изо всей дури" и тем не менее успешно выдерживают прямолинейный пробег.

ЛК:


Я ничуть не удивлюсь, если сейчас такой автомат устанавливается даже на ... "Запорожец"

если только самостоятельно:)

Раньше я с интересом читала этот форум. По данной катастрофе прочитаны все страницы. Я не совсем человек посторонний в авиации - но на данном типе не летала - поэтому молчала и слушала. У меня такое ощущение что народ не то что тупеет - но шизеет. Вы - никогда не летавшие кроме эконом-класса - куда вы со своими предположениями... Имейте хотя бы не опыт и ум - но совесть.. Ведь погибли люди - ну не над этого перетирания уже...
Кто знает какой то ресурс где еще можно общаться - напишите пожалуйста, тут просто невыносимо.
Уже сколько дней тому МАК опубликовал отчет - захожу - а дискуссия то идет! Ребятки все - все - остановитесь!! Утро уже наступило, экстази щас отпустит.. Хватит! Это уже напоминает безумную оргию.
Очень жаль и экипаж и пассажиров. Реконструкцию взлета смотреть невозможно.
И хватит конспирологии, все точки к сожалению расставлены.
Отчет МАК это официальный документ, хочется вам того или нет. Не нравится - подайте на МАК в суд, или уже заткнитесь.

613445:
nikvic:
Три ручки от себя - и тяга резво уменьшается.

какие ручки и почему уменьшается?

Речь об уборке РУДов в положение "малый газ".
По мнению высказавшихся, это привело к уменьшению капотирующего момента на величину примерно тяга*высота движков.
Я резко возражаю против подобного расчёта.

Номинал, применительно к данной ВПП, здесь вообще не причем. Кстати, вследствие высокой тяговооруженности Як-42 после отрыва взлетный режим даже доставляет некоторое неудобство. Пилоты не успевают снимать давящие нагрузки со штурвала (зимой при малых взлетных массах). А на номинале все более спокойно. Большинство зарубежных типов ВС редко используют в обычных полетах взлетный режим.

ZG:
если будильник сьел 20км то почему скорость попытки подьёма НС совпала с V1(почти)?

613445:разрешение в РЛЭ про номинал для них ловушка?

Смотря как там даются рекомендации.
Я летал на самолете с макс. взлетным весом 161тонна.Максимальна тяга на взлетном режиме 42 тонны. Выполнение взлета на Nom режиме разрешалось при весе самолета менее 115 тонн(72% от макс. массы).

Русалка:
...У меня такое ощущение что народ не то что тупеет - но шизеет. Вы - никогда не летавшие кроме эконом-класса - куда вы со своими предположениями... Имейте хотя бы не опыт и ум - но совесть.. Ведь погибли люди - ну не над этого перетирания уже...
Кто знает какой то ресурс где еще можно общаться - напишите пожалуйста, тут просто невыносимо...

Оленька, я Вами просто удивляюсь... Вы сначала огульно всех причисляете к шизоидам и тут же просите какой то ресурс для общения у не совсем адекватных людей...

2SUR03-rotagivaN:
Мне кажется на всех самолетах поколения Як-42 автомат юза работает одинаково. Датчик юза и слив из магистрали торможения при его срабатывании.
05/11/2011 [21:22:41]


Почитал по ссылке "КОНСТРУКЦИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ САМОЛЕТА ЯК-42" п. 5.5 торможение колёс. Система примитивная. Между педалями и колёсами нет АСУ, которая бы вмешивалась в контур управления торможением. Педали жёстко связаны с тормозами колёс. Уверен на 10000%, что если бы пилоты чуток нажали на тормоз, то это сразу почувствовали все на ЯК-42 и пилоты бы рефлекторно отпустили педали торможения.

Если бы хотели остановить самолёт, то выбрали бы "аварийное торможение".

По доке очевидно, что ЯК-42 не мог оставить следы торможения на ВВП и грунте, т.к. сработал бы, как вы сказали, датик юза, который бы слил жидкость и отпустил тормоза. Если я правильно понял, по отчёту МАК ни какой датчик юза не срабатывал и аварийное торможение ни кто не включал.

Поэтому технически по конструкции, разговаривать о том, что колёса перегрелись это по моему глупость. Не вижу ни одной причин для длительного срабатывания тормозов кроме аварийного и с вытекающими срабатыванием датчика юза и т.д.

P.S. Я тут писал много раньше, мне кажется левый двигатель потерял тягу и рули высоты заклинило. На грунте начались удары и вибрации, поэтому рули высоты расклинило и самолёт задрал нос, взелел, но поскольку у левого движка тяга была меньше, то начался поворот налево и сваливание, не смотря на усилия пилотов развернуть самолёт в право. Диверсия.

nikvic:

Малый газ - это три РУДа НА СЕБЯ! От себя - взлётный

ZG:

Номинал, применительно к данной ВПП, здесь вообще не причем. Кстати, вследствие высокой тяговооруженности Як-42 после отрыва взлетный режим даже доставляет некоторое неудобство. Пилоты не успевают снимать давящие нагрузки со штурвала (зимой при малых взлетных массах). А на номинале все более спокойно. Большинство зарубежных типов ВС редко используют в обычных полетах взлетный ..

я не об этом...
взлетали бы на взлётном, не переходили бы на него, раньше поняли что что-то не так, может и прервали...(что после V1 в небо-знаю)

Русалка:
Уже сколько дней тому МАК опубликовал отчет - захожу - а дискуссия то идет! Ребятки все - все - остановитесь!! Утро уже наступило, экстази щас отпустит.. Хватит! Это уже напоминает безумную оргию.
Очень жаль и экипаж и пассажиров. Реконструкцию взлета смотреть невозможно.
И хватит конспирологии, все точки к сожалению расставлены.
Отчет МАК это официальный документ, хочется вам того или нет. Не нравится - подайте на МАК в суд, или уже заткнитесь.

Потому дискуссия и идет, что для некоторых пилотов, летавших и летающих на Як-42 (коих на этой ветке меньшинство) отчет МАК - это лапша, которую можно повесить на уши простым обывателям (коих здесь достаточно), но только не им.

По мнению высказавшихся, это привело к уменьшению капотирующего момента на величину примерно тяга*высота движков.


А можно с этого момента поподробней? Что такое капотирующий момент и тяга*высота движков?

SUR03-rotagivaN:
Про центровку я думаю в МАКе думали и считали. Каким образом? Остатки груза, показания свидетелей и др. насколько это точно не знаю. Но другого нет. Остается надеятся, что в МАКе люди тоже думают головой (я думаю так оно и есть)...


Я тоже полагаю, что этим весьма плотно занимались, поставили всех причастных к стенке и те шмыгая носами признались, таки да была неучтёнка...

2kovs214:
Эт, что за "АСУ тормозами" по подробней можно? И как она "ищет максимальный коэф. сцепл. колес с ВПП" , очень бы интересно было почитать...
05/11/2011 [21:27:03]


Конкретики не знаю. Знаю, что она есть и решение этой задачи очень не простое. В 80-х Ту-154 в Фарнборо получил грамоту за эту АСУ.

Yan:
Если бы хотели остановить самолёт, то выбрали бы "аварийное торможение".

Нафига аварийное, если основная гидросистема работоспособна...(или , Вы, имели ввиду экстренное торможение...)

Достали уже… После V1 в небо _при отказе одного двигателя_, а не когда самолёт не летит.

бывший авиаинженер:


1. Пикирующий момент возникает от начала торможения любыми стойками, но достаточно быстро (за время, характерное для короткопериодического движения самолета, порядка 1 сек.) балансируется моментом от возросшей нормальной реакции передней опоры при дополнительном её обжатии. То бишь самолет после начала торможения немного опускает нос и балансируется на новом (меньшем) угле тангажа. На записях МСРП это должно было бы быть видно.
2. С какой это стати пикирующий момент от стоек шасси создает "огромные усилия на штурвале"?
Есть этому какие-либо физические объяснения?

Уфффф. Пикирующий момент воспринимается передней стойкой и сохраняется на всём протяжении торможения. Физический смысл попробую так объяснить, и то только вам, как инженеру, а так надоело уже))))).
Представьте себе футбольные ворота.(просто букву "п" с вытянутой верхней перекладиной). Правая стойка ворот- основная стойка шасси, левая стойка ворот- передняя стойка шасси.фюзеляж- верхняя перекладина. Справа налево, на перекладину действует сила 19 500кГ.
Внизу, на правую стойку действует сила 8000кГ, слева направо. Т.о. возникает пара сил, стремящаяся прижать верхнюю перекладину вниз, к земле. Сила прижима будет зависеть от длинны перекладины (базы шасси). Центр масс тут совершенно ни при чём. Эта дополнительная прижимающая сила не зависит от положения центра масс, на центровку не влияет и исчезает с отрывом колёс от земли. Но на земле, из-за реакции опоры, создаёт эффект передней центровки. Сила торм.- 8000, база ~ 15 метров. Приблизительно прикиньте количественно эту силу. Такая же сила ДОПОЛНИТЕЛЬНО должна быть на стабилизаторе, какое усилие она вызовет на колонке не знаю, но она идёт в ПЛЮС ко всем уже силам. Если тут объяснил непонятно,
то тогда не знаю.....

Alexxx:
nikvic:
Малый газ - это три РУДа НА СЕБЯ! От себя - взлётный

Ок, здесь я могу и лажануть... :)

2X15:
http://kvs-vm.narod.ru/uchob/Y ...
Разделы 5.5.2., 5.5.3.
05/11/2011 [21:39:15]

Большое спасибо, очень интересно!

Я думаю вариант тормозов исключён. Даже по п. 5.5 очень многое становится понятным.

SUR03-rotagivaN:
Курс здесь мне кажется не актуален а педали см РН есть


педали это педали, А РН это РН в системе управления РН есть бустер и сигнал он берeт не только от положения педалей , но и от АДР-42 (Демпфирование короткопериодических колебаний самолета по курсу обеспечивает двухканалъный автономный демпфер рыскания АДР-42).

вспомните танцуйщий Ту-154 в Чкаловском там положение педалеj и РН было вообще в противофазе, я не утверждаю, что подобное было и в Ярославле , но имея демпфер нельзя утверждать, что положении РН идентично положению педалей.

Yan:

"... мне кажется левый двигатель потерял тягу и рули высоты заклинило."


Вот из-за таких, как ты и создаётся негативное мнение об этом форуме.
Кстати, если кажется, то ... креститься надо!
Весь труд МАКа - коту под хвост!

Ы17:

Достали уже… После V1 в небо _при отказе одного двигателя_, а не когда самолёт не летит.
.........

Поддерживаю.

ZG:

Русалка:
Уже сколько дней тому МАК опубликовал отчет - захожу - а дискуссия то идет! Ребятки все - все - остановитесь!! Утро уже наступило, экстази щас отпустит.. Хватит! Это уже напоминает безумную оргию.
Очень жаль и экипаж и пассажиров. Реконструкцию взлета смотреть невозможно.
И хватит конспирологии, все точки к сожалению расставлены.
Отчет МАК это официальный документ, хочется вам того или нет. Не нравится - подайте на МАК в суд, или уже заткнитесь.

Потому дискуссия и идет, что для некоторых пилотов, летавших и летающих на Як-42 (коих на этой ветке меньшинство) отчет МАК - это лапша, которую можно повесить на уши простым обывателям (коих здесь достаточно), но только не им.

05/11/2011 [22:25:09]



Да и простым обывателям лапша на уши чего то не очень вешается.

2мордатый:
Тоже было бы интересно почитать, учитывая, что тормоза у обоих самолётов практически одинаковые, а УА-51Б и УА-58 - братья-близнецы.
05/11/2011 [21:47:52]


Я не знаю, возможно на Ту-154 и ЯК-42 тормоза одинаковые, но на Ту-154 в контуре управления есть АСУ тормозами, а в ЯК-42 её нет - жёсткая свёзь между педялями и тормозами, через гидроусилитель, если я правильно понял. В такой жёсткой системе по моим представлениям, если бы случайно нажали на тормоза, ВСЕ в самолёте сразу бы почувствовали, а если бы хотели остановить, то использовали бы аварийное торможение.

Если бы пилоты жали на педали тормозов со всей силы, 70 кгс в отчёте МАК?, То сработал бы датчик юза и слил бы жидкость и отпустил тормоза.

Нет ни одной причин для перегрева тормозов и тем более следов на ВПП и грунте. Отказ гидросистемы это только падение давления без вариантов.

Yan:

"... мне кажется левый двигатель потерял тягу и рули высоты заклинило."



Давайте сразу поговорим обо всём что вам кажется

бывший авиаинженер:...действует сила 8000кГ, слева направо. Т.о. возникает пара сил, стремящаяся прижать верхнюю перекладину вниз, к земле. Сила прижима будет зависеть от длинны перекладины (базы шасси). Центр масс тут совершенно ни при чём. Эта дополнительная прижимающая сила не зависит от положения центра масс, на центровку не влияет и исчезает с отрывом колёс от земли. Но на земле, из-за реакции опоры, создаёт эффект передней центровки. Сила торм.- 8000, база ~ 15 метров. Приблизительно прикиньте количественно эту силу. Такая же сила ДОПОЛНИТЕЛЬНО должна быть на стабилизаторе, какое усилие она вызовет на колонке не знаю, но она идёт в ПЛЮС ко всем уже силам. Если тут объяснил непонятно,
то тогда не знаю.....

Ну, батенька, опять "народное" объяснение. Тормозящая сила вызывает и дополнительное (отрицательное) ускорение, и без ЦМ можно обойтись, только наплевав на физику.
Перераспределение нормальных составляющих для 8000кг равно 8000кгс*высота_ЦМ/15м.

И не нужно говорить про дополнительную силу на стабе, расчитать её нам не под силу - воздух действует и на крыло (вверх-назад), и на стаб (вниз-назад).

пайлотVA:
Элементарно, Ватсон... Проконтролировали запуск, перекладку стаба и спокойно зашли через выпущенный задний трап...

а как проконтролировали? вы знаете как идет контроль хотя бы визуально ? если нет связи?


Жестами, батенька.., жестами... В большинстве периферийных аэропортов тока так, без всякой связи...

2ЛК:
Эт, очевидно, ... автоматическая система управления тормозами.
Ещё один теоретик взялся рассказывать лётчику об автомате тормозов.
Я ничуть не удивлюсь, если сейчас такой автомат устанавливается даже на ... "Запорожец".
05/11/2011 [21:53:53]


Я ни чего ни кому не объясняю. Участник обсуждения сказал, что на не самых маленьких самолётах при посадке он не чувствовал рывков ото тормозов. Я высказал мнение, что автомат тормозов не должен допускать рывков при томожении.

Рубеж:

kovs214:

На "левую" она похожа...


А Вы взгляните на Ny.
Нравится?

19/10/2011 [18:44:48



интересно, что имел в виду чудак, который упоминал о вертикальной перегрузке на левой расшифровке?

neustaf:

SUR03-rotagivaN:
Курс здесь мне кажется не актуален а педали см РН есть


педали это педали, А РН это РН в системе управления РН есть бустер и сигнал он берeт не только от положения педалей , но и от АДР-42 (Демпфирование короткопериодических колебаний самолета по курсу обеспечивает двухканалъный автономный демпфер рыскания АДР-42).

вспомните танцуйщий Ту-154 в Чкаловском там положение педалеj и РН было вообще в противофазе, я не утверждаю, что подобное было и в Ярославле , но имея демпфер нельзя утверждать, что положении РН идентично положению педалей.
..........

Абсолютно согласен, но так как педали не пишутся и при условии исправного демпфера можно качественно оценить работу педалями, наверное.
.........
Yan:
Если бы пилоты жали на педали тормозов со всей силы, 70 кгс в отчёте МАК?, То сработал бы датчик юза и слил бы жидкость и отпустил тормоза.
..........
70 кгс по отчету были не на тормозах а на штурвале, слив был бы при юзе и на тот момент пока он есть далее опять торможение, причем нигде не сказано что тормоз был зажат до возникновения юза.

Я не знаю, возможно на Ту-154 и ЯК-42 тормоза одинаковые, но на Ту-154 в контуре управления есть АСУ тормозами.
------
автоматическое затормаживание колес при уборке шасси и блокировка тормозов до обжатия основных стоек, как я понял на Як-42 этого нет.

SUR03-rotagivaN:

Абсолютно согласен, но так как педали не пишутся


пишется положение одной педали, но все четыре имеют жесткую механическую связь.

SUR03-rotagivaN:

Ы17:

Достали уже… После V1 в небо _при отказе одного двигателя_, а не когда самолёт не летит.
.........

Поддерживаю

а где самоль не летит?какой прибор показывает эту фразу? у них би-250(на самом деле 230) а полосы нет и что?катиться в кунг?

SUR03-rotagivaN:
70 кгс по отчету были не на тормозах а на штурвале,


по данным МАК давление в тормозах соотвествовало 50 кг/см2

а где самоль не летит?какой прибор показывает эту фразу? у них би-250(на самом деле 230) а полосы нет и что?катиться в кунг?

На самом деле все наоборот. У них (МАКа) 230 км/ч, а на самом деле 250 км/ч. И такая "точность" я думаю, у МАКа везде.

neustaf:

SUR03-rotagivaN:

Абсолютно согласен, но так как педали не пишутся


пишется положение одной педали, но все четыре имеют жесткую механическую связь
...........
То что пишется положение педали не знал если так сорри.
....
613445:
а где самоль не летит?какой прибор показывает эту фразу? у них би-250(на самом деле 230) а полосы нет и что?катиться в кунг?
..........
Тут имеется ввиду, что V1 догма только при отказе двигателя все остальное по обстановке. Повторюсь а если оторвало РВ так и ехать на взлетном до ближайшего столба?

==пишется положение одной педали, но все четыре имеют жесткую механическую связь.==

Сто раз одно и то же. У педального узла 3 степени свободы, левый + правый тормоз и поворот вокруг около-вертикальной оси. И пишется только этот поворот.

neustaf:

по данным МАК давление в тормозах соотвествовало 50 кг/см2

05/11/2011 [23:06:35]

рассчётное?


ZG:

На самом деле все наоборот. У них (МАКа) 230 км/ч, а на самом деле 250 км/ч. И такая "точность" я думаю, у МАКа везд

подделка не катит-графики на глазах. правда и обьяснения МАКа нет..

neustaf:
по данным МАК давление в тормозах соотвествовало 50 кг/см2
......

50 кгс/см2 это даже не пловина обжатия, где то здесь видел цифру полное обжатие 110 кгс/см2

SUR03-rotagivaN:
..........
Тут имеется ввиду, что V1 догма только при отказе двигателя все остальное по обстановке. Повторюсь а если оторвало РВ так и ехать на взлетном до ближайшего столба

так Вы сразу увидите отсутствие РВ или 40сек выяснять будете? вот центровку или тормоза они не увидели....к сожалению...

613445:

neustaf:

по данным МАК давление в тормозах соотвествовало 50 кг/см2

05/11/2011 [23:06:35]

рассчётное?




конечно, объективных данных по давлению в тормозах, нагрузке на штурвале у МАКа нет, это все данные матмодели, которые подтверждали на натурном эксперименте.

Yan:

2мордатый:
Тоже было бы интересно почитать, учитывая, что тормоза у обоих самолётов практически одинаковые, а УА-51Б и УА-58 - братья-близнецы.
05/11/2011 [21:47:52]


Я не знаю, возможно на Ту-154 и ЯК-42 тормоза одинаковые, но на Ту-154 в контуре управления есть АСУ тормозами, а в ЯК-42 её нет - жёсткая свёзь между педялями и тормозами, через гидроусилитель, если я правильно понял. В такой жёсткой системе по моим представлениям, если бы случайно нажали на тормоза, ВСЕ в самолёте сразу бы почувствовали, а если бы хотели остановить, то использовали бы аварийное торможение.

Если бы пилоты жали на педали тормозов со всей силы, 70 кгс в отчёте МАК?, То сработал бы датчик юза и слил бы жидкость и отпустил тормоза.

Нет ни одной причин для перегрева тормозов и тем более следов на ВПП и грунте. Отказ гидросистемы это только падение давления без вариантов.

Так поведайте про АСУ.

http://i076.radikal.ru/1111/19 ...
http://s017.radikal.ru/i438/11 ...

613445:
так Вы сразу увидите отсутствие РВ или 40сек выяснять будете? вот центровку или тормоза они не увидели....к сожалению...
...........

Об этом и речь.

2polyana:
Нафига аварийное, если основная гидросистема работоспособна...(или , Вы, имели ввиду экстренное торможение...)
05/11/2011 [22:33:17]


Термин "аварийное" так в документах на ЯК-42.
Торможение педалями не вписывается в из логику - не отключили двигатели.

Торможения через колёса точно не было - не сработал датчик юза, так по доке ЯК-42.

Уверен, что в случае аварийного торможения на взлёте по ВПП пилоты НЕ имеют право тормозить педалями. Скорее всего ТОЛЬКО аварийным тормозом.

Если тут есть реально летающие на ЯК-42 пусть меня дёрнут, что на взлёте ЯК-42 пилот имеет право остановить разгон педалями без аварийного тормоза.

2Alexxx:
Давайте сразу поговорим обо всём что вам кажется
05/11/2011 [22:46:17]


Мне кажется тормоза тут ни при чём. Кроме двигателя и аэродинамики не вижу причин.

Yan:


"... пусть меня дёрнут, что на взлёте ЯК-42 пилот имеет право остановить разгон педалями без аварийного тормоза."


:-)
Ну, хватит уже людей смешить!