похоже не отрывалась, не отрывалась...потом рванули со всей дури за штурвал и оторвалась, но с с охер..ым тангажом и в итоге свалилась на левое крыло...вот и думайте господа спецы почему машину за нос как будто к земле что-то тянуло а потом резко отпустило(а когда отпустило экипаж уже среагировать и отдать от себя не успел)...в этом и есть причина трагедии

2 инжеслон:
-----------
По косвенным признакам это - реальное развитие событий, а нас с вами поводили за нос.
===========
Так "не водите себя за нос". 11 октября на том совещании было под сотню человек.
http://s017.radikal.ru/i430/11 ...
Что, среди Ваших знакомых таких людей нет оттуда?

2 nikvic:

wwIIp: Но кто сможет разделить на составляющие фактор "тормозящей силы" и фактическую центровку на тот момент ?
======
Здесь есть сильный довод - поведение самолёта после взлёта на приличной скорости 230км/ч.

Вот в этом то вся и загадка. У меня примерно 5 тыс. взлётов на этом самолёте. На этой скорости и при тех условиях взлёта Як-42 уверенно набирает высоту и эти параметры строго соответствуют РЛЭ. И почему произошло сваливание на скорости, выше безопасное скорости взлёта и, примерно, на 70 к/ч превышающей скорость сваливания в данной конфигурации? Здесь то кто его тормозил?

Повторный вопрос к пилотам (в большей степени к 2П), летающим на Як-42:

Может ли кто посчитать располагаемую длину ВПП, зная, что V1=190, учитывая официальные данные и условия?

У меня есть ощущение, что если бы у них было 2800 м, то V1 равнялась бы скорости подъема передней стойки (VR). Может быть ошибаюсь, не пинайте.

Здесь то кто его тормозил?
16700:

Если было в этом месте, значительное увеличение угла, при норм. параметрах- мог залезь в зону вторых режимов, а отдавать штурвал некуда (препятствия, речка впереди), не угадаешь просадку и "0" земли. Но это просто рассуждения, не знаем, что МАК еще выложит.

2 16700 ...И почему произошло сваливание на скорости, выше безопасное скорости взлёта и, примерно, на 70 к/ч превышающей скорость сваливания в данной конфигурации?...

Не забывайте динамику. Сразу после отрыва появился момент на кабрирование равный моменту на пикирование от тормозящей силы. Прибавьте к этому момент на кабрирование от ст-ра, который вывели на угол бОльший нужного. Отсюда следует динамический выход на закритические углы атаки, а это и есть сваливание, поскольку срыв потока резко уменьшает не только подъемную силу, но и эффективность поперечного управления.

2 16700:

Здесь то кто его тормозил?

Было 2 столкновения с препятствиями: АФС КРМ и столбом ОМИ на удалении 120 от кунга.

system:
Было 2 столкновения с препятствиями

Препятствия всегда хреново. А какие фрагменты Яка валялись после КРМ и ОМИ?
Сравню для примера. В Лунинце, при взлете, Су-24м, нацепил на переднюю стойку шасси и балочный держатель тросс АТУ в руку толщиной и благополучно ушел и сел с небольшими повреждениями. Но том скорость под 400к/ч была и тяговооруженность поболее будет.

2 system ... было 2 столкновения...

Для моментов количества движения 50-ти тонной машины столбики (даже незабетоникованные) и антенны ILS - о-малое. Можно пренебречь.

PS Думаю, для Яка- антенная система КРМ- это не препятствие, разнесет в щепки, а вот если столб бетонный, не исключены плохие последствия. Нужен четкий характер столкновения.

2 Таймень:
А МиГ-21, убрав шасси на разбеге, взлетел с брюха. А вот у пассажирских самолетов такое не получалось.

Ант:
_____
Да, случаев, когда в "рубахе рождаются", сколь угодно. Тот же МиГ-21с в Лиде, сел на ПК в просеку, не долетев до ВПП км 12. Летчик жив остался.

Как незаметно, день за днем, год пролетает
Суханов Александр

Как незаметно, день за днем,
Год пролетает,
Вот уже март за февралем,
Скоро расстает,
Будто вчера мела пурга,
Выли метели,
А на полях уже снега
Вдруг потемнели...


Да и весна, пройдет с дождем,
С новой листвою.
Солнце зальет своим огнем
Небо седое.
Будто вчера, взмахнув рукой,
Вспомнишь случайно,
Как над разбуженной рекой
Птицы кричали...


Так незаметно, день за днем,
Жизнь пролетает,
Вот уже март за февралем
Снегом растает.
Будто вчера мела пурга,
Выли метели,
Что же понять с тобой тогда
Мы не сумели...


... жизнь, словно сон,
Была иль нет...
Была...

http://kiwi6.com/file/xu49iv47zy

2 Таймень:

Препятствия всегда хреново. А какие фрагменты Яка валялись после КРМ и ОМИ?
Сравню для примера. В Лунинце, при взлете, Су-24м, нацепил на переднюю стойку шасси и балочный держатель тросс АТУ в руку толщиной и благополучно ушел и сел с небольшими повреждениями. Но том скорость под 400к/ч была и тяговооруженность поболее будет.

Крупные фрагменты , которые видны на панорамном фото, которое тут уже приводилось, конечно работники МЧС убрали, в вот мелких , размером 10-12 см, полно.
На фото представлены типовые фрагменты конструкции самолета, найденные на месте АП.
Их там на самом деле гораздо больше. Выбраны только 3 типовых.
http://i042.radikal.ru/1110/8e ...
Тип 1 и 3 - найдены на месте падения.
Тип 2 найдены на удалении метром 180-200 от кунга, вблизи линии ОМИ.

Таймень:

Ант:
_____
Да, случаев, когда в "рубахе рождаются", сколь угодно. Тот же МиГ-21с в Лиде, сел на ПК в просеку, не долетев до ВПП км 12. Летчик жив остался.

Я не об этом. Я о том, что не надо путать возможности боевого самолета с таковыми у пассажирского. К тому же, если бы Су-24 зацепил АТУ передней стойкой, имея минимальную, по сути, эволютивную скорость - он там бы и остался.

2 Таймень:
--------
PS Думаю, для Яка- антенная система КРМ- это не препятствие, разнесет в щепки, а вот если столб бетонный, не исключены плохие последствия. Нужен четкий характер столкновения.
=========
Посмотрите тут про пряпятствия. Диаретр стоек АФС КРМ 60-80 мм. Толщина - 2 мм.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
13/10/2011 [09:24:19]
13/10/2011 [15:42:56]

Ант: 27/10/2011 [18:08:44]
1. «Вы на него ответить не можете…».
Это не соответствует моим словам.
2. «…если можете только предположить и прикинуть?...На утверждения должны быть основания, а не домыслы»
Вот Вам цитата лётного брата:
би76: 27/10/2011 [19:37:32] «Раньше делал расчеты по данным расшифровки переговоров. Получалось, что скорость 220км/ч Як достиг через 1400м с момента вывода двигателей на номинал».
Я говорил, что по собранной на этом форуме информации, остаток ВПП на момент обнаружения нештатной ситуации (отказа?) составил 1, 5 км. Считайте: длина Ярославской ВПП минус рассчитанные бортинженером 1400м (и это до достижения 220, а в моих прикидках была скорость 185, что еще меньше). Ну, уж дальше сами, как-нибудь…
3. «…почему вы тогда рассуждаете в утвердительно-обвинительном ключе…» См.п.1

(продолжение следует)

16700:

2 nikvic:

wwIIp: Но кто сможет разделить на составляющие фактор "тормозящей силы" и фактическую центровку на тот момент ?
======
Здесь есть сильный довод - поведение самолёта после взлёта на приличной скорости 230км/ч.

Вот в этом то вся и загадка. У меня примерно 5 тыс. взлётов на этом самолёте. На этой скорости и при тех условиях взлёта Як-42 уверенно набирает высоту и эти параметры строго соответствуют РЛЭ. И почему произошло сваливание на скорости, выше безопасное скорости взлёта и, примерно, на 70 к/ч превышающей скорость сваливания в данной конфигурации? Здесь то кто его тормозил?

28/10/2011 [11:32:27]


Это, более-менее объяснимо. При штатном взлете, штурвал плавно берется на себя по мере нарастания скорости. Здесь же, штурвал был взят рывком, т.е.самолет сразу достиг альфа критического и сваливание произошло по перегрузке, а не по скорости. Аналогичное сваливание было в Иркутске, при заходе...

Ант:
Согласен не возражаю. Вам для кругозора скажу, что Vэв. Су-24м составляет 425-600к/ч, в зависимости от веса, конфигурации и положения крыла.

Ант: 27/10/2011 [18:08:44]
4. «И как вы думаете, сколько времени проходит с момента, при котором скорость была 185 до момента, когда она стала 190?»
В пределах возможной реакции пилота.
5. «Какова цена деления шкалы указателя скорости, вам известно? ….»
Давайте, тогда не будем верить приборам, обвешаемся поправочными графиками и тарировочными таблицами…Тут уж точно времени на принятие решения не будет.

Ант: 27/10/2011 [18:08:44]
6. «Вы привели не совсем корректный пример...»
Ваш пример еще совсем некорректнее… перечитайте.
7. «Экипаж оказался в ситуации, когда взлетать было безопаснее, чем прекращать взлет.»
Мрак… Катастрофа безопаснее??? Вы, брат, зарапортовались.
8. «…вы бы сейчас гневно писали…» См. п.3
9. «Так вот сначала найдите, а потом утверждайте.»
Я отказ не ищу. Его ищут на 193 страницах этого форума. Так что снова см. п.1.

Сергей Р:

Может ли кто посчитать располагаемую длину ВПП, зная, что V1=190, учитывая официальные данные и условия?


для Як-42 зависит V1 толко от взлетной массы для 52-53 тонн она около 205, при взлете на номинале Vr равна V1

от параметров ВПП зависит допустимая взлетная масса.

Eagle:

2 system ... было 2 столкновения...

Для моментов количества движения 50-ти тонной машины столбики (даже незабетоникованные) и антенны ILS - о-малое. Можно пренебречь
7

на скорост самолета столкновение с таким препятсвием не повлияет, но может произойти разрушение обшивки нижней части крыла, закрылков и привести к существенным изменениям аэродинамических сил

ничего не хочу говорить. кто умный - тот поймет.

http://s06.radikal.ru/i179/111 ...

не судите, да не судимы будете.

http://kiwi6.com/file/987t32tm39

zevs:
_______
Ну Вы тоже не будьте столь категоричны. Опять же мы не знаем четко, как действовали рулями, о чем пишет kovs214: выше. Прямо язык не поворвчивается сказать- если бы плавно, то бы ушли, если бы резко, с выходом на критический (закричитеский угол) и не среагировав вовремя на уменьшение угла, то бы убились. Вот и пытаемся все понять. Утверждать без МОК- не совсем верно. Надо хоть быть очевидцем АП.

Парни проигнарировали- Кровью написаное понятие-"рубеж"... .

neustaf:
на скорост самолета столкновение с таким препятсвием не повлияет, но может произойти разрушение обшивки нижней части крыла, закрылков и привести к существенным изменениям аэродинамических сил

http://russianplanes.net/artic ...
Десятого октября 2001 г. при выполнении взлёта в аэропорту Лапу-Лапу (Филиппины), ночью, в простых метеоусловиях произошло столкновение самолёта Ил-86 RA-86115 авиакомпании "AJT Air International" с аэродромными огнями и антенной курсового маяка. При этом было разбито 19 фонарей, выведен из строя курсовой маяк, воздушное судно получило повреждение фюзеляжа и шасси. Экипаж продолжил полёт и произвёл благополучную посадку в аэропорту Мельбурн (Австралия).

В процессе взлёта экипажу удалось за счёт увеличенных углов атаки отделить самолёт от земли на удалении 240 м за выходным порогом ИВПП, но при этом воздушным судном было сбито 19 фонарей подхода и антенна курсового маяка. Самолёт получил повреждения фюзеляжа и шасси.

Экипаж продолжил полёт и произвёл посадку в аэропорту Мельбурн.
Причиной серьёзного инцидента явилось несоответствие располагаемой и потребной длины ИВПП, что привело к столкновению самолёта Ил-86 RA-86115 с препятствиями в процессе взлёта. Причина обусловлена следующими факторами:

Причиной инцидентов, связанных с превышением ограничений по предельно-допустимой взлётной массе самолёта является преднамеренное нарушение РЛЭ самолёта Ил-86.

Как-то мимо внимания проходят такие вещи, вполне реальные для мало эксплуатируемого бывшего военного аэродрома

сом:

если самолет медленно набирает скорость вследствие неэффективной работы двигателей или загрязненной ВПП, точка, в которой скорость достигает значения V1, может располагаться дальше, чем рассчитано теоретически. Если бы в этом случае производился RTO, то оставшейся длины ВПП не хватило бы для остановки, несмотря на то, что пилот начал маневр RTO на скорости меньше V1. Пилот должен знать, соответствует ли реальная дистанция разбега для достижения скорости V1, указанной в РЛЭ. Наличие способов измерения фактического ускорения ВС вместо приблизительной его оценки (мониторинг ускорения) не является новшеством.


Плохое состояние участка ВПП, ежели учесть состоявшееся обсуждение взлета с грунта, вполне может объяснить появление "тормозящей силы" безо всякой мистики.

инжеслон:
... Такую комбинацию может разыграть только контрразведчик.

Товарищ Инжеслон, Ви кого имэли в виду?

sanya5955:
Парни проигнарировали- Кровью написаное понятие-"рубеж"... .

РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЯК-42
ЧАСТЬ 1
Раздел 5 Летные характеристики
Рис.5.3
Скорость принятия решения VI в зависимости от летной массы и отношения VI/ Vпст
VImin=185 км/час
VI=185-200 км/час
Для взлетной массы 50т-52т

http://news.mail.ru/inregions/ ...
что-то держало самолет, несмотря на то, что его вес был на 5-7 тон меньше максимального».

бывший авиаинженер
Плохое состояние участка ВПП

катастрофа случилась только с одним самолетом при взлете с ВПП с которой взлетали все

2 kovs214:

Это, более-менее объяснимо. При штатном взлете, штурвал плавно берется на себя по мере нарастания скорости. Здесь же, штурвал был взят рывком, т.е.самолет сразу достиг альфа критического и сваливание произошло по перегрузке, а не по скорости. Аналогичное сваливание было в Иркутске, при заходе...

Во первых - объективных данных к такому утверждению нет.
Во вторых - в Иркутске был совсем другой тип с совершенно другой системой управления.

kovs214:

здесь же штурвал был взят рывком... не рывком а его подрывали. причем несколько раз. за весь непродолжмтельный сеанс. Звиняюсь поинтересоваться: Вы из Дальавиа или Красэр? Судя по нику наш... товарищ :)

http://www.youtube.com/watch?v ...

16700.

Расшифровка покажет...сваливание по перегрузки или по скорости, от системы управления не зависит...

Таймень: "Ну Вы тоже не будьте столь категоричны".
Не понял, но постораюсь.

2 neustaf
для Як-42 зависит V1 толко от взлетной массы для 52-53 тонн она около 205, при взлете на номинале Vr равна V1

V1 (скорость принятия решения) должна обеспечивать остановку в пределах ВПП при прерванном взлете. Поэтому, одними из многих факторов, определяющими V1 является располагаемая длина ВПП и ее состояние (К сцепления). Если располагаемая длина ВПП позволяет достичь Vr и затем прервать взлет, то Vr будет равна V1. Если располагаемая длина ВПП меньше, то и скорость принятия решения (V1) становится меньше, чтобы обеспечить остановку в пределах ВПП при прерванном взлете.

Зная V1 (была озвучена как 190) и условия взлета, можно произвести обратный расчет и получить располагаемую длину ВПП, что я и просил сделать пилотов, летающих на Як-42.

kovs214:
Здесь же, штурвал был взят рывком, т.е.самолет сразу достиг альфа критического и сваливание произошло по перегрузке, а не по скорости.

а почему не по скорости?
на скорости 230 самолеты не взлетают


http://en.wikipedia.org/wiki/S ...
Short term stalls at 90–120° are sometimes performed at airshows.[46] The highest angle of attack in sustained flight so far demonstrated was 70 degrees in the X-31 at the Dryden Flight Research Center.[47]

Краткосрочная остановка двигателя при 90-120 °, иногда выполняется на авиасалонах. [46]. Самый высокий угол атаки в устойчиврм полете был продемонстрирован 70 градусов Х-31 в Драйден Летно-исследовательском центре . [47]

zevs:

Ант: 27/10/2011 [18:08:44]

7. «Экипаж оказался в ситуации, когда взлетать было безопаснее, чем прекращать взлет.»
Мрак… Катастрофа безопаснее??? Вы, брат, зарапортовались.

Я про это. Тут еще бабушка надвое сказала, если при достижении скорости принятия решения, все было хорошо...(все таки жду МАК). Спасибо!

JetTime:

kovs214:

здесь же штурвал был взят рывком... не рывком а его подрывали. причем несколько раз. за весь непродолжмтельный сеанс. Звиняюсь поинтересоваться: Вы из Дальавиа или Красэр? Судя по нику наш... товарищ :)


В ролике это было сделано на расчетных скоростях (с работающими вентиляторами не взлетал :-)), на 134-ки не летал, на 154-м, для отрыва с-та от ВПП, тоже идет длинное движение штурвала на себя, после отрыва слегка отдаешь от себя, сложно это словами описать :-), проще сделать... Догадки верные...ваш товарищ :-))

В ролике стандартный взлёт по "методике уменьшения шума". На 280 практически полностью "на себя", до тангажа 20, далее выдерживание скорости 300-310.
Плавным отклонением колонки скорость не удержиш.

сом:

kovs214:
Здесь же, штурвал был взят рывком, т.е.самолет сразу достиг альфа критического и сваливание произошло по перегрузке, а не по скорости.

а почему не по скорости?
на скорости 230 самолеты не взлетают


Можно так же сказать, сваливание по углу атаки, так для уха вроде привычней звучит...Разница между этими сваливании во времени, за которое происходит этот процесс : по скорости - более длительно, по перегрузке (углу атаки) - короткий промежуток времени...Это довольно общее объяснение...

kovs214:
Можно так же сказать, сваливание по углу атаки, так для уха вроде привычней звучит...

возможно экипаж пытался избежать столкновения с маяком, столкновение с маяком это следствие той причины. которая привела самолет на грунт
вопрос в том, какая причина привела самолет на грунт
Практическая аэродинамика самолета як-42
В.П.Бехтир
4.6 ошибки при выполнении взлета
Отрыв самолета с большим углом атаки возможен при возникновении неожиданных препятствий на ВПП. Увеличение угла атаки при отрыве соответственно ведет к уменьшению скорости отрыва что в определенных условиях является небезопасным.
При взлете с большим углом тангажа….Неблагоприятные стечения обстоятельств при этом могут вызвать или повторное приземление на колеса или выход самолета на режимы сваливания

kovs214: и я с вентиляторами не взлетал :) только присутствовал. все вопросы к ЛК. он здесь спец по взлету с вентиляторами :)) и с... психологией летчика. Но, на самом деле - самый лучший летчик-психолог как я убедился по вашему посту по поводу регулировки кресел - энто Вы :) Вас не проведешь на мякине. И мне это очень нравится. Жаль что ....... уже не существует. а мы все верили и надеялись, что... на 20 лет мы не отстанем... это все слова! жаль! действительно... даже у нас в Казани верили... а теперь только верят, сами догадывайтесь в кого :)

http://www.youtube.com/watch?v ...

JetTime:
здесь же штурвал был взят рывком... не рывком а его подрывали. причем несколько раз. за весь непродолжмтельный сеанс.

обоснования выших доводов со ссылкой на официальные источники в студию

сом:
_______
Не привязывая это к данному АП- здесь у Вас вопрос и ответ...

сом: идите... лесом :)

JetTime:

даже у нас в Казани верили..

JetTime , ведь вы с Эстонии, с каких пор Казань находится в Эстноии?

JetTime, я у себя на форуме РУ, а ты с Эстнонии , поэтому нелезь со своей пропагандой и командами на форум РУ, есть форумы в Эстонии welcome туда

сом.

Когда уже бежишь по грунту, и на тебя надвигается антенна, то тут начинают работать рефлексы..., а Владимир Петрович все правильно пишет в своем "букваре"...

Сом: Казань находится в Эстонии с тех пор как... ваш Переславль Залесский находится в Пекине. или Иерусалиме :)