... МАК пишет, что тормозящая сила появилась на скорости 165

А когда она ичезла? На сходе с ВПП или при отрыве от грунта перед антенной7

aab:

Ну я не физик, а тоже "бывший авиаинженер" по динамике полета, в том числе по взлету-посадке. :-)

А "подтормаживание" по ходу разгона, точнее не подтормаживание, а Mz в напикирование (при постоянном подтормаживании) действительно возрасло, как только они "добавили газу", т.е. вывели движки на взлетный.


Лады, коллега:) В данном контексте "постоянное подтормаживание" вполне эквивалентно его отсутствию, поскольку Mz на пикирование вызван увеличением тяги. То бишь применительно к злосчастному этому полету такой фактор, повидимому, существенного значения не имеет.

Кстати. Был надысь в Жуковском у старых знакомых и увидел записи приборной скорости, наложенные на записи этого же борта в предыдущих полетах и в сходных условиях (по массе, центровке, погоде). Так вот. В начале разбега скорость соответствовала разбегу на ВЗЛетном режиме (в предыдущих полетах), хотя здесь-то режим был НОМ. И только на скорости где-то около 160 км/час скорость сначала расти перестала, а затем удивительно точно стала соответствовать предыдущему разбегу на номинале. Так что надо бы говорить о неизвестной "разгоняющей" силе, а не о тормозящей.

Так что надо бы говорить о неизвестной "разгоняющей" силе, а не о тормозящей.


Если исходные данные будут постоянно меняться, то мы никогда ничего не расследуем.

OZZ:

Так что надо бы говорить о неизвестной "разгоняющей" силе, а не о тормозящей.


Если исходные данные будут постоянно меняться, то мы никогда ничего не расследуем.


1. "мы никогда ничего не расследуем" просто потому, что, во-первых, у нас нет достаточного объема информации (хотя его никогда достаточно не бывает, но всё-таки), и, во-вторых, для такой работы нужна довольно высокая квалификация.

2. Насчет "разгоняющей" силы я сказал с большой долей подъ...ки в адрес официальной версии.

Связь и РТО:

2 613445
Полоса как раз длинная. Пусть ноги не там где положено, рванули штурвал "с неистовой силою", только всё равно непонятно - почему только тогда а не раньше-то?
Уж за 30 лет эксплуатации...

"короткая" полоса-в кавычках, в смысле мало осталось после отрыва! ещё бы было немного и ушли бы спокойно...

neustaf:

613445:

тогда осталось сравнить взлёт ЯК-42 И ТУ-134 по углам и спросить у пилотов ТУ-134 про усилия!



по усилиям на штурвале Ту-134 уже писал, сравнивать усилия впрямую нельзя самолеты все же разные, но усилия должны быть сопоставимы.

естественно не про точное совпадение, хотя бы +-% 40

neustaf:


но и по Смоленскому случаю, у той березы железа тоже не оказалось, но повреждение самолет перевернуло

по последствиям и гадать не надо.....я к тому что если кунг не старый то крыша у него из "железа"-следы краски должны остаться(если не стойка "переехала"-но опять же следы резины....
про антенну вообще....
берёза вроде консоль того....
я спросил про следы в надежде что Вы знаете-спасибо!

би76:

МАК провел испытания и доказал, что единственной причиной по которой самолет не смог взлететь с достаточной скоростью, переложенным во взлетное положение стабилизатором и отклоненным на более чем даже обычно рулем высоты - могло быть притормаживание колес. Все эти параметры, кроме давления в тормозах зафиксировал МСРП.

мы не спорим , мы пытаемся...
могло и было даже рядом не лежали!!ни один нормальный суд не смешивает эти два понятия в одно!
скорость набрал достаточную, нос минуса не суёт-доказательств обратного вроде нет-ну и как понимать? Прыгать в экстазе от64кГ которые к катострофе прямого отношения не имеют?
вот и пытаемся...

neustaf:

613445:

тогда осталось сравнить взлёт ЯК-42 И ТУ-134 по углам и спросить у пилотов ТУ-134 про усилия!



по усилиям на штурвале Ту-134 уже писал, сравнивать усилия впрямую нельзя самолеты все же разные, но усилия должны быть сопоставимы.

естественно не про точное совпадение, хотя бы +-% 40

Не бывает абсолютно исправных самолетов, есть недообследованные! Кто не согласен?

Таймень:

Здравствуйте!
Уму моему "нерастяжима" эта катастрофа,
да и по типу сказать нечего-не летал, не знаю, вот поэтому и выступаю в роли"смотрящего"...

2 neustaf:

Сам МАК пишет, что тормозящая сила появилась на скорости 165, а стойку начали поднимать на 185, т.е. тормозящая сила появилась до отклонения штурвала.

Перечитал еще раз сайт МАК и не нашел такого утверждения, что "тормозящая сила появилась до отклонения штурвала". Это из какой-то телеграммы МАК в адрес Росавиации? Откуда?

Если даже хоккеисты забеспокоились "почему не взлетаем?", значит разбег был очень длинный.

Sergei Ivanovich:

Добрый! Думаю, здесь большинство интерессуются не ради "спортивного". И как не прискорбно для родственников и близких- истина должна быть!Кто то уже не задает воросов, кто то еще пытается выдвигать версии по сотому разу. Посмотрим через две недели, насколько будет выдвинута реальность картины по МАКу.

То есть получается, что неизвестно, когда начала действовать неизвестная сила и когда закончила? А был ли мальчик?

OZZ:

Если даже хоккеисты забеспокоились "почему не взлетаем?", значит разбег был очень длинный.




Во-первых, это откуда ?
во-вторых, если в первой части разгона темп нарастания скорости соответствовал взлетному режиму двигателей (по данным бывшего авиаинженера), то причина длительного разбега появилась уже в процессе самого разбега(так выходит).

+
И еще хотелось бы услышать от "бывшый авиаинженер" примерную дистанцию разбега, исходя из времени и скоростей. Чтобы действительно уже прекратить споры о "короткой" полосе и длительности.

прошу прощения:ВС оторвался-потому-что переставили или потому-что 64кГ?(:-)) )

wwIIp:

OZZ:

Если даже хоккеисты забеспокоились "почему не взлетаем?", значит разбег был очень длинный.




Во-первых, это откуда ?

Из показаний Сизова (единственного живого свидетеля).

613445:



"короткая" полоса-в кавычках, в смысле мало осталось после отрыва! ещё бы было немного и ушли бы спокойно

ну и препятствия...опять же если был бетон то и препятствий не было...

я о"бы"!

613445, а если бы они вообще не дёргались с VIP чартером, а ехали бы себе плацкартом…

wwIIp:

если в первой части разгона темп нарастания скорости соответствовал взлетному режиму двигателей (по данным бывшего авиаинженера), то причина длительного разбега появилась уже в процессе самого разбега(так выходит).

\+
И еще хотелось бы услышать от "бывшый авиаинженер" примерную дистанцию разбега, исходя из времени и скоростей. Чтобы действительно уже прекратить споры о "короткой" полосе и длительности.


Уже жалею о том, что рассказал. Не будут обоснованными выводы, сделанные исключительно на основе записей приборной скорости. Вот ежели будут опубликованы расшифровки записей МСРП с наложенными на них переговорами экипаж-диспетчер и внутрикабинными переговорами, тогда можно будет поговорить. Хотя для расчета дистанции потребуются еще ветер и поправки для конкретного борта, чтобы по приборной путевую посчитать. А таких данных у меня нет.

Таймень:

neustaf: ЛК:kovs214:

Нормальные Вы мужики! Все довольно профессионально излагаете свои мысли, но непримеримые соперники какие то. Сменили бы тон и пришли к какому то консенсусу. ТОлько польза будет. Вон Сергей Ивановичь- старый пень! (с уважением Иваныч!), молчит, вставляя периодически умные мысли.
Прошу прощения, меня здесь никто не уполномачивал быть рефери, просто как то по человечески хочется нормального делового общения, без заеданий между собой. Извините меня.

24/10/2011 [14:12:26]

Не-е-е, я к непримиримым не отношусь :-)), да и тоже... ближе к пням :-)). С уважением.

Началась уже 183 страница нашей темы, а воз и ныне там. Мистика прям и только с этим самолётом. Выяснили уже с помощью МАК, что самолёт был полностью исправен и экипаж подготовлен, а "некая тормозящая сила" всё же нашлась - греша на экипаж....
Хочу предложить ещё одну версию:

Атмосферные явления ещё не полностью изучены и не исключено, что в атмосфере могут быть области в которых имеется сильное разряжение. Давление в них мало, как на большой высоте. Если наш ЯК-42 при взлёте попал в такую аномальную область, то при номинальной работе его двигателей они не создадут необходимой тяги для взлёта, а сила трения колёс создадут эффект штатного торможения. Я думаю, что экипаж не самоубийцы и взлетали не первый раз. Человеческого фактора при такой ситуации исключается. Сильное разряжение экипаж мог не заметить, так как самолёт изолирован.

Вот такой вот мой домысел на обсуждение...

По моему, основная "некая тормозящая сила" сидела в кабине и в головах.
Причем, их было две.

Ы17:

613445, а если бы они вообще не дёргались с VIP чартером, а ехали бы себе плацкартом…

проблема в том что на форуме я не нашёл ответа на вопрос:упали потому-что препядствия или потому-что свалились на крыло? разные мнения и у каждого свои аргументы а ясности нет..

2 sergeev:

Чистое любопытство: а чем вы занимаетесь в жизни профессионально?

Может среди пилотов возник конфликт из-за внезапно развившейся личной неприязни ? Поэтому и не пхотят публиковать запись полностью ?

И на скока гектопаскалёф эта разница может быть, чтоб оказаться катострофически ощутимой?

бывший авиаинженер:

Уже жалею о том, что рассказал. Не будут обоснованными выводы, сделанные исключительно на основе записей приборной скорости. Вот ежели будут опубликованы расшифровки записей МСРП с наложенными на них переговорами экипаж-диспетчер и внутрикабинными переговорами, тогда можно будет поговорить. Хотя для расчета дистанции потребуются еще ветер и поправки для конкретного борта, чтобы по приборной путевую посчитать. А таких данных у меня нет.



Да, конечно, вы правы. Не обладая всей полнотой информации не следует пытаться делать расчеты, которые некоторые могут неверно понять или использовать.

ИМХО достаточно одной фразы из переговоров экипажа после непонятки с неотрывом носовой стойки и размышлений по поводу стабилизатора:(фраза) "Что ты делаешь?"
ИМХО нет и не было никакой мистической "тормозящей силы", тормозил 2 пилот дабы прервать взлёт, КВС непременно решил продолжать взлёт. Когда 2П отпустил тормоза уже не хватило дистанции для разбега, поэтому выкатились за полосу. Видя впереди препятствия КВС резко подорвал самолёт, превысил угол атаки и свалил самолёт. Изначально передняя стойка не оторвалась либо из-за центровки, либо из-за неустановки стабилизатора. 2П машинально зажал тормоза.
Причина катастрофы - банальный CRM, т.е. несогласованность действий экипажа, и русский авось в лице КВС, выразившийся в "применимой практике" доперекладки стаб. и увеличении режима на разбеге.
ИМХО конечно, но не верю я в "Мистические тормозящие силы" коих за 100 лет авиации не встречалось...

to system
посмотрите сообщение МАК от 17.09
там указано предварительное моделирование показало, что и далее по текску, скопировать не могу в дороге

sergeev:

По моему, основная "некая тормозящая сила" сидела в кабине и в головах.
Причем, их было две.

А с БИ делиться не стали?

бывший авиаинженер:

Вот ежели будут опубликованы расшифровки записей МСРП с наложенными на них переговорами экипаж-диспетчер и внутрикабинными переговорами, тогда можно будет поговорить.

Раньше 4 декабря ждать не стоит.

Alexxx:

"... Причина катастрофы - банальный CRM, т.е. несогласованность действий экипажа, и русский авось в лице КВС, выразившийся в "применимой практике" доперекладки стаб. и увеличении режима на разбеге."


Причём здесь "русский авось"? В чём криминал?
РЛЭ разрешает взлёт на номинале. При этом в любой момент разбега, режим работы двигателей может быть увеличен до максимального.
Переложили стабилизатор? И что? На то и сидит в кабине экипаж, чтобы думать и работать. Могли бы и довыпустить закрылки, как это сделал экипаж с-та Ил-76 при побеге из плена. Умные пилоты довыпускают закрылки и в многих других случаях при полёте на малых скоростях.
КВС всё делал правильно, если бы ему не мешал второй пилот. Всё закончилось бы благополучно и к моменту посадки все забыли бы об этом ... несчастном стабилизаторе.

Интересно, а перед ними какой самолёт взлетал в том же направлении? Не мог ли ЯК-42 попасть в сильно возмущенные потоки из-за этого?

При сильных "разногласиях" пилотов в момент старта мог слышаться лишь благой мат, причём не только от этих пилотов, но эфир был спокоен. Да и в этом случае, взлёт был бы прекращён ещё раньше. В несогласованность действий экипажа мне совсем не вериться. Из-за чего могла возникнуть эта несогласованность? Они производили штатный взлёт при хорошей погоде и исправной технике. Причём взлёт в этот день был у них уже 2-й.

анализ работы клапанов и редукторов тормозной системы: - " некая тормозящая ситема"....не может быть проведена - ее НЕ осталось....и определить, испытать не возможно. Если толь не проводить эксперементы поэтапно и по каждой из ее частей. Включая засорение и попадание в нее разных мехпримесей....

Alexxx: Изначально передняя стойка не оторвалась либо из-за центровки, либо из-за неустановки стабилизатора.
==========
Кажется, здесь неоднократно говорилось, что попытка поднять ногу на 185км/ч изначально была ошибочной.

Алексу: Но почему 2П тормозил втихаря?? Вот это я не могу никак понять. И РУДы не убрал. Совсем ненормальное дело, как курсант.

2 neustaf:
Посмотрел еще раз.
До 165 никакой тормозящей силы нет.
На участке разгона от 165 до 185 тормозящая сила уже проявилась.
Neustaf, значит она появилась после отметки 165.
p.s.
Если следовать МАК, то именно в этом промежутке 2П "переставил ноги выше", готовясь штурвал потянуть? Я в это не верю. Чушь явная.
p.p.s.
Слева-КВС, справа-2П. Взлетал 2П. После "непоняток" управление взял на себя КВС. Он и "подрыв" выполнил. Так утверждает товарищ из региона 99.

Слева-КВС, справа-2П. Взлетал 2П ?????
А вот тут вопрос.... Кресла не так , педали не так....Перепутали при опознании.... Данные очень нехорошие....

В порядке дополнительной информации:

В трупах пилотов и других членов экипажа ничего особенного не обнаружено, включая приём каких-либо лекарств.

aneg 1. кто может обьяснить-каким образом 2п оказался командиром(он имел допуск на квс)?? .2. если щтатный квс плохо себя чувствовал (был не здоров), как допустили экипаж к полёту.??
может я сделал неверный вывод из многочисленных умалчиваний на форуме-поправте!!
с уважением-aneg.

ЛК:

. Всё закончилось бы благополучно и к моменту посадки все забыли бы об этом ... несчастном стабилизаторе.

так писали же что всё штатно!!!что со стабилизатором?

Алексу: Но почему 2П тормозил втихаря?? Вот это я не могу никак понять. И РУДы не убрал. Совсем ненормальное дело, как курсант.



Да ХЗ. В ступоре видимо был, не понимал что происходит, а ноги "сами" тормоза зажали. Не был до конца уверен, бывает такое психологическое состояние.
Был у корейцев случай, КВС на Б747 взлетел - и прёт прямо в гору, 2П это видит но молчит(ПОЧЕМУ?), сигнализация орёт а они прут в гору(ПОЧЕМУ?). Но тогда обошлось, очухался КВС и разошёлся с горой на расстоянии 12 футов. А 2П так и сидел молча

system:


Neustaf, значит она появилась после отметки 165


если верить МАК, то дополнительная тромозящая сила появилась примерно на 165 км/ч, поднимать ПС начали после этого на 185.

может ошибаюсь, но:
у МАК фраза про дополнительную силу торможения впервые звучит после 185 + после перехода на взлетный.
логично предположить, что так оно и было по времени.
"Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения."
прошу прощения за цитирование.

Радиообмен выложат или нет? Там же ВСЯ ПРАВДА!!

system:

2 korvl22001:

На чб кадрах взлёта камера установлена на уровне колеса передней стойки и тангаж уже близок к двадцати градусам. Т.е. камера достаточно высоко. До камеры никаких препятствий не было. Вопрос- на чём камера установлена? Видно, что самолёт идёт прямо на камеру и левее её (на ролике правее). Если уровень колеса передней стойки при тангаже 20* принять
5-6 метров плюс метр минимум-получается камера на высоте 7 метров минимум установлена. Это только антенна может быть.

1. Высота кунга КРМ - 2, 21м . Добавим основание 0.5 м. Имеем - 2.71m
2. AD 2.1 UUDL-31 от 10-03-2011 , схема препятствий:
Торец - 87.3m. КРМ - 91.2m H крм = 3.9 m
3. ЯК-42:
- высота ПС = 1.33 m.
- высота ОС = 1.9 m.

Как Вы свои цифры высоты = 7 м получили? Можно узнать?

Читайте мой пост, всё же написано. Ключевая фраза- точка съёмки камеры находится на уровне колеса передней стойки, при угле тангажа 20* (примерно). Какая это высота? Самолёт оторвался на 5-6 метров. Там похоже такая последовательность: снёс антенну, потом задел крышу (чем???) потом левый крен.....а по-вашему на какой высоте КОЛЕСО передней стойки на видео, я просто грубо прикинул.

2 neustaf:

если верить МАК, то дополнительная тромозящая сила появилась примерно на 165 км/ч.

OK! До 165 - было все в норме. Вот есть еще один момент.

"Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей."

Может я ошибаюсь, но между "принял решение о взлете на номинальном режиме" и установил оный при разбеге, есть разница? Верно?
И еще.
Мне не очень нравится и это: "темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей". Но у этой фразы нет продолжения "- номинальном режиме", а оно напрашивается. Я не сильно придираюсь к МАК? Или это их обычная манера излагать информацию с недоговорками?

korv122001:

получается камера 7 метров минимум установлена



о! а мне тут некоторые доказывали, что она на антенной системе КРМ была установлена. Самолет упал от столкновения вот с такими предметами

http://img.rg.ru/i/gallery/56a ...


http://img.rg.ru/i/gallery/56a ...

была полностью нарушена аэродинамика. можно заново просмотреть все фотографии с места а/п...
их двадцать одна

http://foto.rg.ru/gall/56abe6ed?6

но не в препятствиях причина: причина... в тормозной системе.

http://stg684.ifolder.ru/previ ...