Размышляю:

А что, летавших на ЯК-42 тут совсем не осталось?
/////////

заходит на ветку 16700, но по нагрузке на штурвал он не высказывался.

neustaf:

На ЯК-42 руль высоты такой большой площади

bольшой не качественная характеристика я приводил цифры вполне сопоставимы с Ту-134, посмотрите выше

выше-нет бустера
выше-усилие только от напора воздуха из-за того что большой...


на ТУ-134 такие-же усилия при 13гр РВ при такойже конфигурации?

613445:
получил повреждения до касания-кунг?

23/10/2011 [17:25:33


крыша кунга, антенна.

neustaf:

"заходит на ветку 16700, но по нагрузке на штурвал он не высказывался."


Зато тебя никто не может ... удержать от опрометчивых высказываний ("дополнительных пружинных загружателей в проводке Як-42 при отклонении на себя нет.")

613445:


на ТУ-134 такие-же усилия при 13гр РВ при такойже конфигурации?

///////////

не замерял, но разок пришлось держать нос на пробеге до скорости 150-160 км/ч, ( в посадочной конфигурации, естественно) отклонение штурвало было более чем на половину хода - особых усилий не испытывали.

ЛК:

neustaf:

"заходит на ветку 16700, но по нагрузке на штурвал он не высказывался."


Зато тебя никто не может ... удержать от опрометчивых высказываний ("дополнительных пружинных загружателей в проводке Як-42 при отклонении на себя нет.")

спокойно пож-та....

а что ставит РВ в "ноль"? он же не висит на стоянке -17гр!

ЛК:
удержать от опрометчивых высказываний ("дополнительных пружинных загружателей в проводке Як-42 при отклонении на себя нет.")



вы видимо не читаете форум, специально для вас повторю.


Рубеж:
О пружинном загружателе приходилось что-нибудь слышать?
Хотя, ... откуда.

19/10/2011 [22:52:13


из серии слышал звон, да не знает, где он.
Леонид, не устали себя на форуме неучем выставлять?

из РЛЭ Як-42

6.9.3. Управление рулем высоты
Продольное управление самолетом обеспечивается рулем высоты.
Руль высоты приводится в действие колонками управления из кабины экипажа. Управле-
ние может производиться одновременно или раздельно командиром воздушного судна и
вторым пилотом, а также рулевой машиной РД-12 системы автоматического управления
САУ.
В первой качалке управления РВ установлен датчик усилий ДЦУ-4 для отключения САУ
при приложении пилотом усилия •» 6-8 кто к колонке управления при включенной САУ.


В системе управления РВ установлен пружинный цилиндр загрузки, который включается
в работу только при отклонении колонок управления "от себя" приблизительно на
1/3 хода.

, никакого загружателя при взятии на себя нет в системе управления РВ в этом самолете,
откуда взялось усилие в 64 кг на скорости 200 при взятии чуть более половины хода, мне непонятно, может кто просветит?

20/10/2011 [13:15:11

Тут дело в не столько в том, на сколько РВ отклонён относительно нейтрального положения, как в том насколько он стоит к потоку. Так стабилизатор у ЯК-42 во взлётном положении отклонён скажем на 9 градусов, а на ТУ-134 на полтора. Поэтому углы отклонения РВ на самом деле нужно складывать с углами стабилизатора.

Nikon:



..Тормоза - похоже была проверочная версия и проверка реакции спецов в СМИ на это...Видать такая волна мнений была высказана летчиками, что сами МАК быстро перестали считать тормоза основной версией..Не прокатило..

тармоза выставляют пилотов.........но по технике....жевать наверно можно. но уж больно не вкусно!!!

613445:
а что ставит РВ в "ноль"? он же не висит на стоянке -17гр!



у РВ есть весовая балансировка,
на самолете Як-42 имеется

6.9.9. Стопоренияе дулей и элеронов
При стоянке самолета на земле РВ, РН и элероны стопорятся механизмами стопорения в
нейтральном положении,
Стабилизатор необходимо установить в положение +1°.
Управление стопорением и расстопорением рулей и элеронов механическое, тросовое,
осуществляется рукояткой стопорения и механизмами стопорения.

neustaf:

"... Леонид, не устали себя на форуме неучем выставлять?"


Я тебе тогда не стал отвечать (много чести), но я же не железный.
Подожди чуток - "недосук" мне.

Sapience:

Тут дело в не столько в том, на сколько РВ отклонён относительно нейтрального положения, как в том насколько он стоит к потоку. Так стабилизатор у ЯК-42 во взлётном положении отклонён скажем на 9 градусов, а на ТУ-134 на полтора. Поэтому углы отклонения РВ на самом деле нужно складывать с углами стабилизатора.

это-то понятно.без бустера у испытателей было 64кГ-НА ту-134 С БУСТЕРОМ при взлёте должно быть легче?

Sapience
Так стабилизатор у ЯК-42 во взлётном положении отклонён скажем на 9 градусов, а на ТУ-134 на полтора. Поэтому углы отклонения РВ на самом деле нужно складывать с углами стабилизатора.


спасибо, возможно так они и есть, выход на ограничение по усилиям на 13 гр РВ при стабилизаторе 9 и скорости 200.
еще бы какой-нибудь документик по усилиям, отпали бы последнии сомнения.

в аеродинамике Бехтира для скоростей 0, 6 М для создания приращения перегрузки 1 стоит 3 и 6 кН для различной центровки, неужто не описка.

neustaf:

613445:
а что ставит РВ в "ноль"? он же не висит на стоянке -17гр!



у РВ есть весовая балансировка,
на самолете Як-42 имеется

6.9.9. Стопоренияе дулей и элеронов
При стоянке самолета на земле РВ, РН и элероны стопорятся механизмами стопорения в
нейтральном положении,
Стабилизатор необходимо установить в положение \+1°.
Управление стопорением и расстопорением рулей и элеронов механическое, тросовое,
осуществляется рукояткой стопорения и механизмами стопорения.

спасибо!
остаётся только воздух! уф!а с цитатами всё-же лучше!! не закрадываются сомнения...:-))

613445:

Sapience:

Тут дело в не столько в том, на сколько РВ отклонён относительно нейтрального положения, как в том насколько он стоит к потоку. Так стабилизатор у ЯК-42 во взлётном положении отклонён скажем на 9 градусов, а на ТУ-134 на полтора. Поэтому углы отклонения РВ на самом деле нужно складывать с углами стабилизатора.

это-то понятно.без бустера у испытателей было 64кГ-НА ту-134 С БУСТЕРОМ

//////////

я же вам писал на Ту-134 нет бустера в продольном канале, как и на Як-42

да собственно и не важно-64кГ или 45(удивляет величина но не более..) и при 25кГ педали ушли бы до упора!тут важен сам факт : ноги на тормозах и до упора!

блин!! как-же МАК пилотов обозвал!!! за меньшее на форуме с г.. сьедают....обидно блин...

ЛК:
но я же не железный.
Подожди чуток - "недосук" мне


вам пора в биллиярдную, предметный разговор не для вас.

neustaf:
вот блин дожил.....гляжу в книгу....прочитал тогда РВ!

Прошу прощения! Вы правы!!!

тогда осталось сравнить взлёт ЯК-42 И ТУ-134 по углам и спросить у пилотов ТУ-134 про усилия! Вроде их тут больше бывает чем с ЯКа...

2 ЛК, neustaf
Наверное нет в мире профессии, в которой бы опыт и навык имел бы бОльшее значение чем в авиации.
Наверное нет в мире форумов, на которых бы фаллометрия не приобретала бы столь решающего значения, вследствие первого пункта.
Если все это понимают, мож хорош уже?
:-)

aneg я видимо, что то не допонимаю?.самолет набрал высоту 5-6м, тангаж20гр.длина с-та36м.хвост самолета не окажется на земле?
с уважением-aneg.

neustaf:

613445:

да собственно и не важно-64кГ или 45(удивляет величина но не более..) и при 25кГ педали ушли бы до упора!тут важен сам факт : ноги на тормозах и до упора


ладно, тормоза проглотили! Если начало разрушения ВС -кунг, труха должна валятся от него и далее.Но вроде ранее об этом не писали... и у антенны тоже...Там, следы краски на крыше кунга, сколы("чешуя") грунтовки с краской, железо какое-то должно быть от самоля(он ведь повредился!!и не хило!).Или я чего-то опять пропустил!

Ну уже писал, что значит "не дала бы взлетать", це ж не Арбуз. Наш самолет спроектирован под летчика, чтоб на нём взлетали, а не он сам взлетал. (я уж, сори, по-простому, чтоб люди со стороны поняли, это я не про тебя).
Всё что написано ниже из категории "возможно", я свечку не держал, но, имхо, было, примерно так:
- перед рулением - видать торопили или просто похерили проверку управляющих поверхностей (у супостатов проверяется электроникой, у нас, мужиком в наушниках, подключенному к борту). Возможно проверили, все "ходило" и проблема возникла позже, но не факт.
- КВС спокоен, всё в штатном, начинает руление. Это, ИМХО, его первая ошибка.
- рулят себе по рд, механизация вышла синхронно, стабилизатор переложился на кабрирование, всё в штатном режиме.
- воздух свободен, полоса свободна, разрешение на взлёт получено, режим штатный.
- выруливает на исполнительный, к взлету готов, режим штатный.
- впереди почти 3 км, два раза взлететь, команда БИ на номинал (и топливо экономим и, шума меньше). номинал, параметры в норме, режим штатный.
- покатились, скорость растет, параметры в норме, режим штатный.
- чуть больше половины полосы, пора бы и взлетать, штурвал на себя (возможно, дал правому потянуть, не знаю. Я бы дал, штатный режим взлёта, а парню учиться надо)
- папелац не реагирует, нос не поднимается. ?
Это момент истины - КВС должен был прекратить взлет!
А он допускает вторую ошибку и продолжает взлёт.
А папелац, продолжая набирать скорость, несется к концу полосы...
- мысль первая: ("может стабилизатор" наверняка прозвучала когда была первая попытка поднять нос") - однозначно. Проверили, стабилизатор в норме.
- мысль вторая: тяжелые блин, какая-то сволочь, что-то своё загрузила не согласовав. (к слову, легко, при нашем бардаке). Реакция - команда РУДы на влётные 115%. Скорость растет в штатном режиме.
А папелац, продолжая набирать скорость, несется к концу полосы...
- вот и полоса заканчивается, молодежь справа не понимает, что происходит, "писает в штаны" (к слову, без обид, имеет полное право), "спрашивает громко":"командир, ты что делаешь?" и... давит на тормоза. Инстинкт самосохранения. Но тормозить уже поздно... Да и КВС на него рявкнул видать, чтоб костыли с педалей убрал (судя по съёмке пыли не было, когда уже шуровал по полю).
- штурвалы на яйцах, ("самолет достиг необходимой скорости?") скорость больше необходимой для взлета, папелац несется по полю на будку и взлетать не собирается...
- Теперь вообще, никто ничего не понимает, предположив крайнюю переднюю центровку или попой почувствовав единственный вариант ("думал, что они переставляли стабилизатор на разбеге") КВС перекладывает стабилизатор в крайнее положение.
- при такой скорости и таком стабилизаторе у папелаца не остается выбора и, он уходит вверх с тангажом более 25-27-ми.
И вот теперь наступает финал или третья роковая ошибка КВС-а.
Он до сих пор не понял, что его подставили и РВ у него нет. И времени нет, а на оценку ситуации менее 15-ти секунд.
- самолет с таким тангажом, теряя скорость уходит за критические с дальнейшим сваливанием.
- что делает КВС? То что, в приципе, сделал бы каждый на его месте: начинает выводить самолет из сваливания.
- самолет начинает выравниваться, опускает нос, штурвал на себя и... упс, никакой реакции.
- я думаю, теперь он все понял, но у него уже не было ни высоты, ни тяги.
А уж как время для них сжалось, совсем беда, я писал дольше.

Вариант был: сразу убрать шасси, четко работать тягой, стабилизатором управлять в ручном режиме...
А теперь, представьте насколько слаженными и точными должны были быть действия этого экипажа, посекундно! Как у летчиков-испытателей КБ.
Нереал...

...РВ не было, ТЭЧ под суд, парней жаль!

Это мнение людей..Alex Ni.......Данная версия тоже имеет право на существование..

Nikon:


neustaf:

они ведь не компенсировали его после отрыва-свал неизбежен...


данных по углу атаки нет,
поведение Як-42 на закритических углах атаки
"Як-42 при выходе на болшие углы атаки плавно опускает нос и возвращается на малые углы атаки"

Аэродинамика Як-42 Бехтир стр 148

заметьте, не в минуса а на малые углы!-следовательно.....

2 Nikon
Разжевали - лучше некуда. Только один единственный к Вам вопрос - почему только через 100500 взлётов такое случилось?

Связь и РТО:

2 Nikon
Разжевали - лучше некуда. Только один единственный к Вам вопрос - почему только через 100500 взлётов такое случилось?

23/10/2011 [20:18:25]

ноги на тормозах и "короткая" полоса-похоже на бред..

2 613445
Полоса как раз длинная. Пусть ноги не там где положено, рванули штурвал "с неистовой силою", только всё равно непонятно - почему только тогда а не раньше-то?
Уж за 30 лет эксплуатации...

613445:

тогда осталось сравнить взлёт ЯК-42 И ТУ-134 по углам и спросить у пилотов ТУ-134 про усилия!



по усилиям на штурвале Ту-134 уже писал, сравнивать усилия впрямую нельзя самолеты все же разные, но усилия должны быть сопоставимы.

613445:
.Или я чего-то опять пропустил!

23/10/2011 [19:45:49



а я знаю? я ж пишу предположительно- повреждение нижней части обшивки крыла и закрылков - порвало, погнуло - аеродинамика меняется - оценить это изменения качественно, мне не под силу, могу предположить, что это могло привести к несимметричному обтеканию и к возникновению крена. это предположение.

но и по Смоленскому случаю, у той березы железа тоже не оказалось, но повреждение самолет перевернуло

А что, летавших на ЯК-42 тут совсем не осталось? Чтобы подтвердить или опровергнуть злосчастные 64 кгс?

Nikon:
- перед рулением - видать торопили или просто похерили проверку управляющих поверхностей (у супостатов проверяется электроникой, у нас, мужиком в наушниках, подключенному к борту). Возможно проверили, все "ходило" и проблема возникла позже, но не факт.


в ВВС возможно наземник контролирует. у граждан этого нет в карте, проверяется свободное отклонение рулей, элеронов с докладом "рули , элероны проверены, свободны" с контролем по указателям если они имеются.


вот и полоса заканчивается, молодежь справа не понимает, что происходит, "писает в штаны" (к слову, без обид, имеет полное право),

ВП закончил АВЛУГА в 1983, командир экипажа и пилот 1 класса с 1990 году. 15 лет пилот-инструктор. Летный директор АК Як-Сервис.

на "молодежь" никак не тянет.

МАК провел испытания и доказал, что единственной причиной по которой самолет не смог взлететь с достаточной скоростью, переложенным во взлетное положение стабилизатором и отклоненным на более чем даже обычно рулем высоты - могло быть притормаживание колес. Все эти параметры, кроме давления в тормозах зафиксировал МСРП.
О чем вы снова спорите? Эксперимент доказал, что тормоза могут создать такой пикирующий момент, который невозможно пересилить даже приложив очень большие усилия к штурвалу. Экипаж смог пересилить этот момент только дополнительно переложив стабилизатор.
Другое дело, что сомнительны доказательства, что для этого нужно давить на тормоза.
За период эксплуатации Як-42 выполнили более 1 млн. взлетов и посадок и никто из летчиков не совершил такой ошибки.
По поводу поведения самолета при выходе на критические углы. На Ил-76 тоже самолет опускает нос. Один раз в жизни довелось попасть в такую ситуацию. Самолет сыпался с вертикальной 20 м/с с высоты 8200 до 7600, не смотря на то, что отдали штурвал от себя и дали взлетный режим. Он просто не набирал скорость. Ощущение не из приятных. За эти 600м успел подумать о многом.
То что в экстремальной ситуации можно спокойно создать запредельные усилия знают все и то, что не смогли сделать летчики испытатели, вполне могли в стрессовой ситуации сделать пилоты разбившегося Як-42.

Размышляю:

"А что, летавших на ЯК-42 тут совсем не осталось? Чтобы подтвердить или опровергнуть злосчастные 64 кгс?".


4.2. Управление рулем высоты
Продольное управление самолетом обеспечивается рулем высоты.
Руль высоты приводится в действие колонками управления.

Колонки управления связаны с РВ и между собой жесткой проводкой и отклоняются от нейтрального положения "на себя" на 16 град. и "от себя" на 12 град. 40 мин. Руль высоты отклоняется соответственно на 21 град. вверх и 17 град. вниз.

Предельные отклонения руля высоты ограничиваются регулируемыми упорами, установленными непосредственно на руле.

Управление рулем высоты может производиться одновременно двумя пилотами и раздельно - командиром корабля или вторым пилотом, а также рулевой машиной РД12 системы САУ-42.

На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг.
...

Добрый вечер всем. Нужна ваша помощь.
На месте АП найден сей агрегат:
http://www.forum.smolensk.ws/v ...
Что это такое и где он стоит?

p.s.
Нашли в воде канавы, около самого берега (ближайшего к сломанной березе), на глубине меньше полуметра, практически на пунктирной линии на траектории падения (может быть чуть левее - в пределах метра-полутора)

system:

Добрый вечер всем. Нужна ваша помощь.
На месте АП найден сей агрегат:
http://www.forum.smolensk.ws/v ...
Что это такое и где он стоит?



Ссылку открыл, никаких фото там нет.
Но есть сообщение
"OlegM » 23 окт 2011, 21:38

Винтовой механизм предкрылков 42С5612-50"

Если по номеру определили узел, то сами подумайте: как состояние Винтового механизма предкрылков сможет повлиять на результаты расследования ?

Ну не выйдут предкрылки с одной стороны.
Может как-то и скажется на отрыве ПС, конечно.
На темп нарастания скорости этот факт не повлияет точно(если не было удерживания направления взлёта томозами ! Потому в случае невыхода предкрылок с одной стороны должен быть увод и даже крен. В общем связано с педалированием)

Да, еще после отрыва всех стоек, в воздухе (еще и с большим УА) должен возникнуть крен нехилый.

Если уж и нашли этот механизм, то неплохо определить с какой стороны он находился.
Чем черт не шутит ?

wwIIp:

"... Ссылку открыл, никаких фото там нет."


Всё там есть! Проверил неоднократно.
Прекрасные "железки"! Только изуродованные чуток.
Попробуйте пошевелить ... "ползунок".

ЛК:

Всё там есть! Проверил неоднократно.
Прекрасные "железки"! Только изуродованные чуток.
Попробуйте пошевелить ... "ползунок".



Ага, это мой браузер скурдился..
В другом видно.

Агрегат, думаю, надо отнести в МАК.
Хотя, если он до сей поры им не понадобился...то им все и так ясно.

wwIIp:

"... то им все и так ясно."


И не только им.

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг

делаете определенные успехи, вам осталась малость: определить куда надо отклонить штурвал, чтобы руль направления отклонился вниз, маленькая подсказка: я об этом уже писал два раза персонально для вас, опираясь на РЛЭ, но видимо пока до вас не доходит.

*** За период эксплуатации Як-42 выполнили более 1 млн. взлетов и посадок и никто из летчиков не совершил такой ошибки.

Минуточку. Вы НЕ ЗНАЕТЕ. Дело в том что сама по себе эта ошибка не приводит к катастрофе. Она привела к катастрофе по совокупности
- разгон не с начала полосы
- разгон не на взлетном
- неаккуратное выставление номинала - фактически разгон и не на номинале
- слишком ранняя попытка задрать нос

Вполне возможно что сотни летчиков на 42-м жали на тормоза при разгонах, но при его, 42-го, энерговооруженности и полосах расчитанных на 154-й это не приводило к неприятностям (кроме чуть более длинного разгона).

би76:
За период эксплуатации Як-42 выполнили более 1 млн. взлетов и посадок и никто из летчиков не совершил такой ошибки.

Не факт, возможно и обжимали тормоза, но замечали и исправляли свою ошибку, потом помалкивали. Это же не говорит, что раз не было, то не может быть:- у вас на стройке несчастные случаи были?
–нет!
- значит будут.
Вот почему эта ошибка вылезла, разбираться не будут, а это не есть гуд, психофизическое состояние в МАК рассматривать не принято. Опять же рассмотрев его, можно было бы предпологать, почему не прекратили взлет. А вот наличие не выявленной неисправности, повлиявшей на такой исход, как раз одна из миллиона, по моему мнению. Думаю, выводы МАК скоро озвучит, только многим они не понравятся, а признание своих ошибок(не в качестве обвинения), в авиации чрезвычайно важно для безопасности полетов.


Самолет сыпался с вертикальной 20 м/с с высоты 8200 до 7600, не смотря на то, что отдали штурвал от себя и дали взлетный режим. Он просто не набирал скорость.

Все правильно вертикальная может и больше быть , если не уменьшить угол атаки, так и будет, у меня это на 14000м на Су-27 было, вертикальная минус 15м/с РУДы максимал, а скорость только падать перестала, когда угол атаки увидел и РУС в нетраль потом энергично от себя, уменьшил угол атаки все встало на места. Вторые режимы, однако.

neustaf:

"я об этом уже писал два раза персонально для вас ..."


От-вяжись! Надоел ты мне уже!

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг.

Нельзя цитировать бездумно. У ЯК-42 на отклонение колонки от себя стоит загружатель! Он срабатывает после отклонении колонки на определенную величину, не помню какую.

Не могу понять...: "закритические углы", "штопор", "свечкой в небо" и прочие аэрогиперболы. И тут же: высота подъема 6 (шесть) метров. Что-то мутно.

Не могу понять...: "закритические углы", "штопор", "свечкой в небо" и прочие аэрогиперболы. И тут же: высота подъема 6 (шесть) метров. Что-то мутно.

Sapience:

"... не помню какую."


:-)

Sapience:

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг.

Нельзя цитировать бездумно. У ЯК-42 на отклонение колонки от себя стоит загружатель! Он срабатывает после отклонении колонки на определенную величину, не помню какую


ИЗ рлэ
****
В системе управления РВ установлен пружинный цилиндр загрузки, который включается
в работу только при отклонении колонок управления "от себя" приблизительно на
1/3 хода.
******

только об этом леониду не говорите, я цитировал 3 раза, безполезно, он такой впечатлительный.

ЛК:

И не только им.



В принципе по французскому А330 тоже было ясно еще с предварительного отчета.

Но зачем-то снарядили экспедицию и два года шуровали дно океана на 4000м да поднимали обломки.



Sapience:

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг.

Нельзя цитировать бездумно. У ЯК-42 на отклонение колонки от себя стоит загружатель! Он срабатывает после отклонении колонки на определенную величину, не помню какую.



Если с противоположной стороны(вверх) загружателя нет, то можно предположить примерно аналогичное по усилию воздействие на колонку от рабочих углов стабилизатора плюс пропорционального отклонения РВ, создаваемого воздушным напором. Величина 53 кг не с потолка же взялась.

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг

делаете определенные успехи, вам осталась малость: определить куда надо отклонить штурвал, чтобы руль направления отклонился вниз, маленькая подсказка: я об этом уже писал два раза персонально для вас, опираясь на РЛЭ, но видимо пока до вас не доходит.



не копенгаген вы, ну что ж не проблема в билярдную у вас всегда дверь открыта, а с человеком, который ни в курсе куда надо отклонить штурвал, чтобы РВ отклонился вниз трудно общатся на авиационные темы, даже

Sapience:

ЛК:
На земле при полном отклонении руля высоты на 17 град. вниз усилие на колонке увеличивается до 53 кг.

Нельзя цитировать бездумно. У ЯК-42 на отклонение колонки от себя стоит загружатель!

не выдержал,