ЯК-42, при его скороподъемности, при такой загрузки, в хвостовой части, можно даже не считать

alexcom1972:

согласен с пунктами 1-4
2 пункт: если не меньше


не согласен 5-6: нет доверия к заявлениям МАК

Дополню:
7. попутный ветер (+10-20 процентов к пути для разгона), критическое значение!
8. недовыпущенные (более 10 процентов к пути для разгона) или перевыпущенные закрылки (большая подъемная сила, пикирующий момент, сложность управления)
9. не уверен. не выпущенные предкрылки

Palpalych13:

alexcom1972:

согласен с пунктами 1-4
2 пункт: если не меньше


не согласен 5-6: нет доверия к заявлениям МАК

Дополню:
7. попутный ветер (\+10-20 процентов к пути для разгона), критическое значение!
8. недовыпущенные (более 10 процентов к пути для разгона) или перевыпущенные закрылки (большая подъемная сила, пикирующий момент, сложность управления)
9. не уверен. не выпущенные предкрылки


Да уважаю, ваше мнение, пункт
7 попутный ветер 5 метров в секунду, это максимум 50 метров полосы
8 все было выпущено, и иначе сигнализация назовем ее к взлету не готов
9 предкрылки, обычно не используют, при наборе высоты

Спасибо Palpalych13:

Версия предкрылки,

Кто выпускал !!!!!!!

Если предкрылки, торможение, за 180, неизбежно. Тут возникает, другая проблема, закрылки или предкрылки работают синхронно.

2 alexcom1972:

согласен с пунктами 1-4, пункты 5 и 6 противоречат сказанному МАК-ом и той стенограмме. МАКу доверия все таки много больше чем любым домыслам. Пункт 7 про попутный ветер тоже за, пункты про забытые закрылки и стабилизатор противоречат и МАКу и тому что они карту прочитали и тому что экипаж был опытным. Так что 1-4 и 7.

2 LY22 - все верно НО забыли что трение скольжения заметно ниже трения покоя. Правда, разница невелика, но есть.

2 тракторам - не беспокойтесь, я с вашей кривой физикой разбираться не собираюсь. Сами е1 будете учить.

Alex R:



Боже. ФИЗИКУ УЧИТЕ. Энергия будет СИЛА * СКОРОСТЬ. Сила такая же, скорость в 200 раз больше.

все... дворились пля.. Слава великому Фурсенко!! а все думают и чего самолеты бьются

Инженер по авиационному и радиоэлектронному оборудованию Александр Сизов, который стал единственным выжившим в катастрофе Як-42 под Ярославлем, был впервые опрошен следователями. Как сообщили в Межгосударственном авиационном комитете, по словам Сизова, замечаний к работе авиационной техники в предыдущем полете разбившегося под Ярославлем самолета, при подготовке к полету и по ходу полета не было, передает РИА "Новости".

"С его слов было уточнено фактическое размещение пассажиров и багажа: в переднем салоне находился руководящий состав команды и тренеры, команда находилась во втором салоне, основная масса багажа была загружена в задний багажник", - отмечается в сообщении.

http://www.newsru.com/russia/2 ...

Alex R:

2 тракторам - не беспокойтесь, я с вашей кривой физикой разбираться не собираюсь. Сами е1 будете учить.

По чём сегодня дипломы на Брайтен Бич?

alexcom1972:

Если предкрылки, торможение, за 180, неизбежно. Тут возникает, другая проблема, закрылки или предкрылки работают синхронно.

23/09/2011 [05:34:15]


Вы, сами себя хЫть понимаете? :-)) Что за набор слов?

из пустого в поржнее 148 раз

2LoiseLane:

С его слов было уточнено фактическое размещение пассажиров и багажа: в переднем салоне находился руководящий состав команды и тренеры, команда находилась во втором салоне, основная масса багажа была загружена в задний багажник.

так все-таки неправильная центровка?

23/09/2011 [04:17:21]

Ну вот С КАКИХ СЛОВ выдвинуто такое предположение !?
ЧТО недоступно для мозга прописано ?

горын:

Что взять с ... блондинки

Тут возникает, другая проблема, закрылки или предкрылки работают синхронно.

А каким местом к процедуре взлёта предкрылки приписаны ? Кто то снижался ?

Люди ! Вы что тут несёте?! Хватит загаживать бредом форум.
Ну если не получается самостоятельно осмыслить процессы происходящие при взлёте - читайте то что люди компетентные тут излагали!

а вот как предположение чисто.. возможно что второй пилот подтормаживая, удерживал самолет на курсе.
Физикам:
Когда считаете вы с порядком подсчетов определитесь.. реально при низкой скорости движения на полной тяге двигателей тормоза рассеивают гораздо больше энергии чем на высокой, правда и тяга двигателя на скорости по моему повышается.. тут считать нужно очень грамотно

горын: а реально без сигналов выпустить закрылки не выпуская предкрылков на Як-42?

я не лётчик....затрудняюсь ответить.

2 bessm:
---------
1. Где КРМ? Где СП90, хотя бы обломки? Почему качество говенное такое?
Через забор ума хватило залезть, мыльницу дома не взяли? Щелкали на 1.3 МП?
Очень убедительная контора.
2. На разметку глядя - это вообще другой аэропорт.

1. Гут. Давайте сравним вместе. Совмещенная картинка тут:
http://s015.radikal.ru/i333/11 ...
Контрольные точки (5 штук), для сравнения , даны разными цветами. Все снимки сделаны однозначно телефонами. На снимке Life News кунг - под красным крестом.
Обломки антенны - не видны. Расстояние до них от места съемки = 600-650 м.

2. Разметка полосы правильная - это зона приземления с курса 05. Здесь почти нет следов приземления ВС. Самолеты на UUDL , в основном, садятся с курса 23 (КРМ и ГРМ). Основные следы приземления там.

p.s.
И абы окончательно закрыть тему фотки от Life News. Это не след от нашего ЯК-42. Это след касания левой тележки ВС класса C или D при заходе с курса 05 в условиях сильного бокового ветра.

горын:

я не лётчик....затрудняюсь ответить.

поправте, но сколько помню предкрылок отдельно выпустить можно в вот закрылок без предкрылка нельзя

Burch:

а вот как предположение чисто.. возможно что второй пилот подтормаживая, удерживал самолет на курсе.
Физикам:
Когда считаете вы с порядком подсчетов определитесь.. реально при низкой скорости движения на полной тяге двигателей тормоза рассеивают гораздо больше энергии чем на высокой, правда и тяга двигателя на скорости по моему повышается.. тут считать нужно очень грамотно

23/09/2011 [08:54:34]


Что тут считать? Давно уже все до вас посчитали... Реверса на самолете нет. Значит при макс. взлетном весе, при расчетной V1, при прерванном взлете, тормоза колес, должны поглотить всю кинетическую энергию самолета и остаться невредимыми (не считая выплавленных термосвидетелей, но они для этого и установлены)...

kovs214:



Что тут считать? Давно уже все до вас посчитали... Реверса на самолете нет. Значит при макс. взлетном весе, при расчетной V1, при прерванном взлете, тормоза колес, должны поглотить всю кинетическую энергию самолета и остаться невредимыми (не считая выплавленных термосвидетелей, но они для этого и установлены)...
вот про тоже я и говорю, если расчет нормальный то и термосвидетели целыми будут (если полосы хватит) посадочные скорости у Як-42 тоже не маленькие

2 bessm:
---------
Фейк. Другой торец.
1. Где КПБ?
2. Че там один из ОВИ делает?
=========
1. На UUDL нет никаких КБП. Есть CWY - полоса, свободная от препятствий.
Ее длина =150 м.
2. Входные огни зеленого цвета устанавливают у порога ВПП. Они предназначены для указания начала ВПП (его торца).

kovs214

Реверса на самолете нет. Значит при макс. взлетном весе, при расчетной V1, при прерванном взлете, тормоза колес, должны поглотить всю кинетическую энергию самолета

Поменьше, какое-то аэродинамическое тормозящее сопротивление тоже есть.

dmpogo.

Согласен. Я грубо написал, есть еще интерцепторы(спойлеры), но основная нагрузка идет на тормозные барабаны.

2kovs214:

А если не тормозить - самолет не остановится?

Burch:

горын:

я не лётчик....затрудняюсь ответить.

поправте, но сколько помню предкрылок отдельно выпустить можно в вот закрылок без предкрылка нельзя

А смысл??? Сам предкрылок, не увеличивает несущие свойства крыла, а лишь отодвигает углы срыва (см. зависимось Су по углу атаки). Предкрылок, эффективен при совместном использовании с закрылком. В противном случае- это увеличенный тангаж и угол атаки и лишний расход "солярки" и будешь сидеть как в Су-7 или Су-15 (простом), на малых скоростях, ничего не видя перед собой. Да и самолет с предкрылком, проседает, как при невыпущенных закрылках, если не хуже еще.

Выживший инженер мог видеть со своего места действия квс и 2-го пилота?

Любер 2:

Как же он мог увидеть, если он сидел в салоне самолёта?

В таком случае инженер ничего нового не скажет, кроме того, что написано в инструкциях.

Таймень:


поправте, но сколько помню предкрылок отдельно выпустить можно в вот закрылок без предкрылка нельзя.

я тем кто ищет не выпустившиеся предкрылки

2 Palpalych13:

Предкрылки тут "не при делах". Читаем "умную книгу":

"Включение центрального огня К ПОСАДКЕ НЕ ГОТОВ и сигнального табло К ВЗЛЕТУ
НЕ ГОТОВ регистрируется системой МСРП.
Сигнализация К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ включается после запуска трех двигателей
Д-36, если:
- не выпущены предкрылки и закрылки (горят сигнализаторы ПРЕДКР., ЗАКРЫЛ.);"
- там еще много чего....."

p.s.

"Palpalych13" - мужики просто "прикалываются", а Вы "уши развесили".
С "К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ" никто не взлетает.

Burch:
___________
Эт понятно. Маразма здесь хватает...

Любер 2:

"В таком случае инженер ничего нового не скажет ..."


Потому что ничего нового уже просто быть не может.

2 Любер 2:

В таком случае инженер ничего нового не скажет, кроме того, что написано в инструкциях.

Сизов уже много сказал, так что любителям версии о неправильной центровке можно не беспокоится, центровка была в норме.

Досточтимый neustaf объяснил мне, где в РЛЭ Як-42 находились хитро замаскированные данные для взлета на номинальном режиме.
Я прочитал это и несколько запутался.

Пусть участники форума объяснят мне, где я ошибся.

МАК заявил, что в самолет залили 14т топлива.
Это ОХРЕНИТЕЛЬНО много.
Судя по РЛЭ, типичная заливка топлива в самолет Як-42 - 8т, таблица "дальность от топлива" обрывается на графе 11 тонн.

Куда этот самолет собирался лететь из Ярославля? Зачем ему столько топлива?!!

Насколько я понимаю, разбившийся самолет был не Як-42, а Як-42Д http://russianplanes.net/regin ...


Судя по РЛЭ к Як-42, этому самолету в варианте VIP салона (он более тяжелый) не хватит полосы в 3 км, чтобы при данной загрузке взлететь на номинале.

Нет ли у кого-нибудь под рукой РЛЭ к Як-42Д?
Як-42Д хватает 3км полосы?

Чтобы присутствующие понимали, о чем идет речь, я приведу некоторую оценку взлетного веса

Як-42Д пустой (manufacturer's emmpty weight) 33.12 т (http://russianplanes.net/regin ...
Снаряжение - неизвестно, но у Як-42 будет ~ 2 тонны в VIP варианте
Экипаж + пассажиры ~ 45*100кг = 4500кг
Топливо 14 тонн
Взлетный вес ~ 53, 5т
MTOW 57 тонн

Любер 2:

В таком случае инженер ничего нового не скажет, кроме того, что написано в инструкциях.

он уже сказал достаточно, вобщем все что от него требовалось, а именно расположение пассажиров, расположение багажа. Это самое главное ибо не знаю как в Як-40 а на Тушке перемещение трех пассажиров с хвоста в нос эквивалентно изменению центровки примерно на 1%

stewardess91:
Квази, в случае с этим самолетом и этими пассажирами МАКу придется либо доказать виновность экипажа предоставив все факты. либо, если экипаж не виноват найти виновного. Отвертеться фальшивым материалом не получится. Раньше дела закрывали потому что кроме заинтересованых лиц это не было публичным. Теперь сюда вовлечено такое кол-во людей, которые не поверят "в ошибку пилота". им нужны будут док-ва. вообщем чудится мне, что тот, кто ведет расследование сейчас как уж на сковородке.



и вообще ~никогда не теряйте терпения-это последний ключ открывающий двери~
правда откроется. i know things.

Ну вот, за неимением новых фактов обсуждаем совсем не то уже....

Не знаю что придется а что нет. Вся эта ситуация сверх моего понимания. Проще всего говорить как есть и дело с концом - этим человек становиться предсказуемым. А про ответственность, тю в расследованиях и коммисиях по идее учавствуют люди у которых "расследование катастроф" не их прямые обязанности. Или в россии не так?

Burch:
Физикам:
Когда считаете вы с порядком подсчетов определитесь.. реально при низкой скорости движения на полной тяге двигателей тормоза рассеивают гораздо больше энергии чем на высокой, правда и тяга двигателя на скорости по моему повышается.. тут считать нужно очень грамотно

Прав Фурсенко с его ЕГЭ - нельзя столь малознающим аттестаты выдавать....

Для ВАИ и BURCH:

А с чего Вы взяли, что Сизов знал об истинном положении центровки самолёта, если в его обязанности это не входило. Он мог не разбираться в этом досконально, так как имеет другую специальность. Определить же мог всё "на глазок" исходя из опыта других полётов.

2 Любер 2:
Сизов, судЯ по официальной информации, про центровку ничего и не говорил.
Багаж в багажнике - в ВИП-салоне - ВИП пассажиры. Это-то он мог знать 100%

2 N.S.:
---------
Досточтимый neustaf объяснил мне, где в РЛЭ Як-42 находились хитро замаскированные
данные для взлета на номинальном режиме.
=========
Может я и ошибаюсь, но наводку на "взлетную массу" он дал с иной целью.
Смотрим рис. 5.3 и 5.4. РЛЭ.

1. Согласно МАК ПП пробует поднять ПС на Vпст = 195.
Смотрим РЛЭ и видим: для взлетной массы самолета = 47 т :
- V1 = 190;
- Vпст = 195.

2. По той инфрмации, которая известна на н.в., все действия на этапе разбега
экипаж выполнял такие, как для взлетной массы = 47 т. (рис 5.3 и 5.4. РЛЭ).

Поэтому и "Рубеж" был назначен = 190 и ПС пытались поднять на 195.

А у них, на самом деле, было = 52.8 (телеграмма МАК). 5 тонн - "лишних".

3. Согласно рис 5.3. РЛЭ для взлетной массы = 52.8т.:
- V1 = 210;
- Vпст = 210.
Отрыв от полосы у них и произошел после 210 на скорости 230.

p.s.
ИМХО, neustaf именно эту "загадку" имел ввиду.

Давайте пойдем простым логическим путем (с):
1. Сизов подтвердил отсутствие проблем с техникой - в предыдущем полете, при подготовке к этому и в начале трагического полета. По крайней мере с его точки зрения (естественно, он не был в кабине и не мог наблюдать и слышать последние минуты) - все было в порядке.
2. Он подтвердил погрузку основного багажа в задний багажник, нормальную рассадку пассажиров. С учетом того, что это сходится с данными по центровке из телеграммы МАК а также с тем, что далеко не первый рейс был именно на этом самолете с этим экипажем и с этими пассажирами - практически на 100% говорит о том, что центровка была действительно в норме.

ЛК:
Любер 2:
Как же он мог увидеть, если он
сидел в салоне самолёта?
.....
Может даже не сидел...вроде же он люк какой-то ходил закрывать...а самолёт с индикацией 'к взлёту не готов' на малом газу катился... Индикация погасла...начали разгон, причём не на взлётном...полосы хватало(по их мнению)... А на 190 и перед торцом потеряли ускорение. Почему?
Вроде два варианта: торможение чем-то или потеря мощности на 3-сразу... А дальше вроде КВС и 2П по разному начали выходить из ситуации...
Земля пухом мужикам!

Если кто знает, то скажите, сколько времени длился полёт самолёта с момента его отрыва до столкновения с землёй?

chernyj_voron:
Вы вместе с Сизовым гуляли по салону? Откуда Вы взяли информацию, что он куда-то ходил и что-то закрывал?

2Любер 2:
Скорость известна, карта есть, посчитайте, если Вам это так интересно

http://ru.wikipedia.org/wiki/С ...
Саратовский авиационный завод
В 2010 году завод практически прекратил своё существование, возобновлена процедура банкротства.
Это первый случай в истории советской и Российской авиации, когда предприятием-изготовителем было прекращено эксплуатационно-техническое сопровождение (ТО, ремонт, обеспечение запчастями и т.д.) находящихся в эксплуатации самолётов (Як-42, Як-42Д).

LY22:
То, что вы считаете, это очень хорошо (а то тут иногда оперируют понятиями "пропасть энергии"). Однако энергия подтормаживания мала по сравнению с остальными, поэтому не очень большие неточности приводят к полному изменению картины. Например вы не учитываете, что подтормаживание началось где-то с 165км/ч, когда бОльшая доля энергии ушла на аэродинамику, а прирост кинетической был не так велик, как если считать с нуля - а именно прирост кинетической сгорал на тормозах. Затем на этапе торможения вы не учитываете аэродинамику вообще, поэтому тут тоже цифры плывут, хотя и в другую сторону.

Я вам предлагаю другое грубое качественное сравнение - стояночный тормоз (хотя тут явно и не он замешан, как мы понимаем) в состоянии выдержать взлетный режим 3-х двигателей. И даже если идет прокручивание колес, то машина не разгоняется. Следовательно в порядке величины силы совпадают. Теперь переносим условие на равномерное движение на скорости 200 - что, выделяемая энергия на тормозах будет больше медленного движения на стояночном тормозе на полном газу? Нет конечно, она должна быть в несколько раз меньше, так как 3/4 будет уходить на аэродинамику. То есть стояночный тормоз в состоянии произвести картину крушения в Ярославле. Конечно, если речь идет про носовое колесо... и про то, что там не стояночный тормоз... но учитывая, что Як-42 не замедлялся, а просто медленнее ускорялся - картина вполне правдоподобна.


1. Верно. Более строгий расчёт даст более точный результат. Проблема в том, что исходные данные весьма приблизительные, поэтому нет смысла считать точно.
Замечу, более точный расчёт торможения после прерванного взлёта даст меньшие значения рассеиваемой мощности в тормозной системе (раза так в два, навскидку).

2. Если на стояночном тормозе двигатели работают на взлётном, но колёса не крутятся, то работа сил трения не совершается, колодки не греются. Как только рачинается прокручивание колёс, начинается нагрев. Выделенная энергия пропорциональна пройденному расстоянию, а мощность - скорости, с которой это расстояние пройдено. Перенеся движение на скорость 200, Вы увеличиваете мощность, рассеиваемую в тормозах. В Ярославле "неведомая сила" тормозила как минимум 35 секунд. Поэтому никакой тормоз колёс не в состоянии произвести картину крушения в Ярославле.

Любер 2:
В таком случае инженер ничего нового не скажет, кроме того, что написано в инструкциях.

Безусловно. Этот человек - единственный выживший. И этот человек нес ответственность за техническое состояние ВС в рамках своих должностных обязанностей. Поэтому:
а) Вслух он будет говорить то, что ему прикажут в МАК;
б) Даже если на ВС в процессе взлета возникли неполадки матчасти из области его профессиональной компетенции и ответственности, которые он способен распознать, сидя в хвостовом ряду пассажирского салона, он никогда в этом не признается.

Для ВАИ и BURCH:

А с чего Вы взяли, что Сизов знал об истинном положении центровки самолёта, если в его обязанности это не входило. Он мог не разбираться в этом досконально, так как имеет другую специальность. Определить же мог всё "на глазок" исходя из опыта других полётов.

а кроме как на глазок ничего и не надо.. куда положили багаж он знает, кто что сидели по местам тоже.. так что нештатного размещения груза просто не могло быть.