lidik, спасибо про хорошую весть про технаря, что, мол, поправляется...

трудно прочитать мыслимое и немыслимое...

беглым взглядом: очень много "про тормоза и марки от них на полосе".

еще раз популярно: след (чирк, марк) остается тогда, когда момент, удерживающий колесо от вращения (тормозной момент) превышает вращающий момент колеса самолета бегущего по бетонке, чего практически не бывает никогда. исключение: : юз (едва уловленное акселерометром колеса замедление!) на льду, или воде, и то - тормоза в этом случае мгновенно растормаживаются, чтоб "затормозиться" (вновь создать давление в тормозе колеса, но не остановить его!) только тогда, когда колесо вновь станет вращаться с "нормальньй" скоростью (т.е. без его "резкого замедления")

когда на самолете выполняется "старт" (даже на СУ24) или "гонка" на взлетном и самолет "юзит", то он юзит не покрышками, а юзит в тормозе, т.е. начинает катиться... говорят: "не хватает тормозов".

носовая стойка на ЯК42 (о, предел совершенства!) оказывается подтормаживается при уборке гидравликой (только чтоб убить "кориолиса"), но говорить о какой-то "силе торможения" от этой "гидравлики"(размещались чертежи здесь) просто смешно, тем более ...до уборки.

при разогреве тормоза позволяют колесам "бежать веселее", а не ... наоборот!
(оставленные на парковочном тормозе "красными" после заруливания на "гейт" они, вероятно, могут создать проблему, когда остынут, правда, сейчас почти на всех тормозах "керамика": ни горит, ни плавится, ни спекается... и колеса греются меньше.)

здоровья бортинженеру и ... сохранить ясность ума как до встречи с "комиссией", так и после нее!

Вы, очевидно, ждёте того, что я ... уклонюсь от ответа, как здесь делают многие профи.
А вот и не угадал!
Да, я как и этот второй пилот, тоже приступил бы к торможению, предварительно убрав РУДы на малый газ!
Такой ответ подойдёт?

Не-е-ет.Это Вы не угадали. А я знал, что ответ будет.)
Но вернемся к теме.
Вот и получается, что если бы второй пилот вмешался в управление, то он, в первую очередь, убрал бы РУДы, а уже потом тормозил. Но МАК о РУДах молчит.

Если бы кто то из пилотов тормозил, то в расшифровке было бы
- ТОРМОЖУ, мое управление
- (руды на малый, тормоза в пол)

Ничего похожего там нет.

PS. Трактористу, то что я пишу - совпадает с объективными данными и с данными МАК. А вот домыслы не совпадают. Я бы несовпадающие домыслы советовал постить на алхимические сайты или форумы ненаучной фантастики.

Между делом: с РУДами, действительно... не увязка. Тормоза у каждого свои, а за РУДы, выходит... боролись?!
Отсюда, наверное: "что ты делаешь?!", ... (нецензурное) и "Андрюха!!!"
РУДы поважнее тормозов, если решаешь взлет прервать, но их... "не дали" прибрать?

Потом: менять на разбеге режим двигателям (с "номинала" на "взлетный" на полосе, как сообщалось) - это ли не "варварство"?!

Сумасшедший случай.

трейдер:

"... Но МАК о РУДах молчит."


Ему было не до РУДов!
Он и так уже замаялся отвечать на вопросы "трудящихся" в ущерб графику проведения расследования.
Спасибо ему хотя бы только за то, что он "расшифровал" магнитофонную запись переговоров внутри экипажа. Всё остальное - дело времени.
Кстати, на расшифровку всех самописцев ему отведено только ... две недели! А сегодня какое число? Не мешайте людЯм работать!

трейдер:
Вот и получается, что если бы второй пилот вмешался в управление, то он, в первую очередь, убрал бы РУДы, а уже потом тормозил. Но МАК о РУДах молчит.

====

На какой-то странице я задавал вопрос - как отреагирует автоматика и двигатели, если 2П, управляя ВС, примет решение убрать РУДЫ, а КВС практически в ту же секунду вмешается и вернет обратно? Есть у автоматики и двигателей время приемистости в этой ситуации?

Irkin:

"... Есть у автоматики и двигателей время приемистости в этой ситуации?"


Есть, конечно! А куда оно денется?
Около ... 10 секунд - вынь да положь! ... Если не больше. (лень искать)

ЛК:

Irkin:

"... Есть у автоматики и двигателей время приемистости в этой ситуации?"


Есть, конечно! А куда оно денется?
Около ... 10 секунд - вынь да положь! ... Если не больше. (лень искать)

===

Если это будет сделано на номинале после V1, то гипотетически, когда двигатели выйдут на взлетный, через сколько секунд? Примерно через 10 сек будет выполнена МГ, идет падение тяги, 10 сек тяга падает, а дальше?

Irkin По Як-42 ничего внятного ответить не могу. Ну если ИМХО, то за 1с обороты не успеют сильно упасть, следовательно приемистось будет на много лучше чем с малого газа.(я так думаю)

Irkin:

Если с "номинала" до взлётного, то немного - около ... 2 секунд.
А если с "малого газа" до взлётного, то те самые 10-12 секунд, а это как никак около ... 600-700 метров ВПП!

трейдер:

Irkin По Як-42 ничего внятного ответить не могу. Ну если ИМХО, то за 1с обороты не успеют сильно упасть, следовательно приемистось будет на много лучше чем с малого газа.(я так думаю)

===

Интересно, вероятна ли такая последовательность событий

2П достигает рубежа и пробует поднять ногу. Не получается. Принимает решение тормозить и убирает РУДы на МГ. КВС тут же вмешивается - "Взлетный" - РУДы на полный. Но двигатели сначала должны выполнить МГ - идет падение тяги. То же самое, что и торможение. В это время экипаж разбирается со стабилизатором.

Alex R:

все кроме причин торможения уже давно всем профи очевидно.

И Вы, конечно, тоже профи.


Кстати, они могли спасти самолет даже после выката на грунтовку, если бы при отрыве резко дали рули вниз и переставили стабилизатор обратно

Время перекладки стабилизатора Вам, конечно, известно.


самолет подрывается на пониженной скорости а затем придерживается у земли где и набирает скорость на подушке...
если бы они просто выпустили закрылки в посадочное положение...то тоже спаслись бы

Как профессионал "профессионалу"...Нет! «Как разведчик разведчику скажу вам — вы болван, Штюбинг!»

ЛК:
...Послушайте только как комментировал неудачную посадку на одном двигателе Ту-154 дагестанским джигитом заслуженный пилот ГА. Мол, он проявил всё своё мастерство, сделал всё, что мог.

Ну, а ссылку в студию можете дать, чего(кого)слушать-то, или опять слова без продолжений? :)

PS.
Нет! Это же надо додуматься - резко оторвать самолет от земли, потом резко отдать штурвал от себя и...переставляя стабилизатор набирать скорость на подушке.

Sergei Ivanovich:

"Ну, а ссылку в студию можете дать ..."


А если дам, то ... что мне за это будет?
Кстати, Вы пробовали когда-нибудь вырезать короткий фрагмент из достаточно длинной телепередачи?

трактор - колхознику крылья:

"Это же надо додуматься ..."


Дык, ... на подушке же! :-)

ГТД нельзя дергать туда-сюда... oн в отличие от поршневого "потупее" будет(от МГ до МАКС секунд 6-8 сейчас в среднем, а при выходе на максимал еще и "провал" на секундочку-другую выйдет), пока еще раскрутится...а они уже на "рубеже", т.е. движки и не вышли на взлетный до конца полосы, а потом...понесло.
"Не получается" взлет - прерывать его надо, а не ... "втыкать четвертую".

Не сомневаюсь: они "хотели как лучше, а вышло, как всегда"... понесло, да не пронесло.

ЛК:
Дык, ... на подушке же! :-)

У них уже рассвело. Наверное с бодуна.
Этот дятел ники перепутал и уже третий день, не просыхая,
объясняет мне размерность моментов.

ЛК:
А если дам, то ... что мне за это будет?
Кстати, Вы пробовали когда-нибудь вырезать короткий фрагмент из достаточно длинной телепередачи?

Или дам, но не Вам?:)
Леонид, ну что же Вы так меркантильны, в мелочной просьбе ищите личную выгоду?! :)
И почему Вы так упираете на "мастерство и умение", оценка которых произошла из уст заслуженного пилота ГА? Во-первых, это звание, также как и генеральское в армии, не всегда даётся за взятие Бастилии, во-вторых:а если предположить, что именно то, что экипаж натворил и было оценкой "мастерства", т.е.большЕго от такого экипажа ожидать было нельзя?

Мне бы хотелось услышать оправдание тех защитников, которые исключали версию вины экипажа, обвиняя всё, что угодно-от самолёта до некачественного керосина! Ау, где вы, патетики-пафосники???

Sergei Ivanovich:
Мне бы хотелось услышать оправдание тех защитников, которые исключали версию вины экипажа, обвиняя всё, что угодно-от самолёта до некачественного керосина!

Надеюсь, Вы говорите это без злорадства.

трактор - колхознику крылья:
Надеюсь, Вы говорите это без злорадства.

Абсолютно!

vicshaw:

""Не получается" взлет ..."


Легко! Если даже этот "умник" убрал двигатели на малый газ! Но ... только если бы он не тормозил аж до конца ВПП!
Пусть даже 1200 метров ВПП до скорости 190 км.ч., 5 секунд (300 метров) на стабилизатор, потом 12 секунд на ... "фитиль" (ещё 800 метров). ИтОго: 2300 м. Выходит, что ... 500 м. даже ... "лишних"!

vicshaw:

ГТД нельзя дергать туда-сюда... oн в отличие от поршневого "потупее" будет(от МГ до МАКС секунд 6-8 сейчас в среднем, а при выходе на максимал еще и "провал" на секундочку-другую выйдет), пока еще раскрутится...а они уже на "рубеже", т.е. движки и не вышли на взлетный до конца полосы, а потом...понесло.
"Не получается" взлет - прерывать его надо, а не ... "втыкать четвертую".

Не сомневаюсь: они "хотели как лучше, а вышло, как всегда"... понесло, да не пронесло.

=====

Получается, что РЛЭ не учитывает такого. В итоге, ЕСЛИ подобный ход событий возможен, в этой катастрофе виноваты обстоятельства и несовершенное РЛЭ. Экипаж выполнил все требования - 2П согласно РЛЭ решил прервать взлет, КВС же, согласно того же РЛЭ - продолжить его, так как считает, что виноват номинал. В РЛЭ четко не прописаны обстоятельства, когда можно взлетать на номинале - здесь, наверное, корень проблемы. В то же время оно разрешает и прервать и продолжить взлет. РЛЭ исходит из того, что режим взлетный, и экипаж не теряет времени на раздумья - а вдруг причина в номинале и надо переходить на взлетный. Если на взлетном, и 2П решил бы тормозить и двигать РУды, вряд ли КВС вообще вмешался бы. Так как решение логичное, пассажиры в салоне. А в случае с номиналом не все так однозначно, и РЛЭ ответов не дает, то есть провоцирует разногласия в случае, если ВС управляет не КВС.

Sergei Ivanovich:

"Или дам, но не Вам?:)"


Это Вам аванс за ... "пять НИКов". Остальное - несколько позже.

2Sergei Ivanovich:

Как ни прискорбно, должен согласиться с вашим мнением.

ЛК:

vicshaw:

""Не получается" взлет ..."


Легко! Если даже этот "умник" убрал двигатели на малый газ! Но ... только если бы он не тормозил аж до конца ВПП!
Пусть даже 1200 метров ВПП до скорости 190 км.ч., 5 секунд (300 метров) на стабилизатор, потом 12 секунд на ... "фитиль" (ещё 800 метров). ИтОго: 2300 м. Выходит, что ... 500 м. даже ... "лишних"!

====
Эти 500 м и даже больше легко съест инерция, так как самолет имеет ускорение, и даже при падении тяги набирает скорость, только дольше, поскольку двигатели толкают все слабее. То есть уже не 190 и даже не 200.

Irkin:

"КВС ... считает, что виноват номинал."


Причём здесь "номинал"?!
В РЛЭ написано всё, как надо!
Постарайтесь больше читать, ... чем писать.

Irkin:
Получается, что РЛЭ не учитывает такого. В итоге, ЕСЛИ подобный ход событий возможен, в этой катастрофе виноваты обстоятельства и несовершенное РЛЭ. Экипаж выполнил все требования - 2П согласно РЛЭ решил прервать взлет, КВС же, согласно того же РЛЭ - продолжить его, так как считает, что виноват номинал. В РЛЭ четко не прописаны обстоятельства, когда можно взлетать на номинале - здесь, наверное, корень проблемы. В то же время оно разрешает и прервать и продолжить взлет. РЛЭ исходит из того, что режим взлетный, и экипаж не теряет времени на раздумья - а вдруг причина в номинале и надо переходить на взлетный. Если на взлетном, и 2П решил бы тормозить и двигать РУды, вряд ли КВС вообще вмешался бы. Так как решение логичное, пассажиры в салоне. А в случае с номиналом не все так однозначно, и РЛЭ ответов не дает, то есть провоцирует разногласия в случае, если ВС управляет не КВС.

Не вижу в ваших рассуждениях логики. Исходный критерий должен быть другим.
Самолет на КПБ (КПТ) может находиться только в режиме прекращения взлета.
Продолжать взлет используя грунт - это преступление.

трактор - колхознику крылья:

не вижу в ваших рассуждениях логики. Исходный критерий должен быть другим.
Самолет на КПБ (КПТ) может находиться только в режиме прекращения взлета.
Продолжать взлет используя грунт - это преступление.
===
В рассуждениях речь идет не КПБ, а о точке принятия решения, в ней провоцируются разногласия, если отрыва нет, а режим - номинальный.

Irkin:

"В рассуждениях речь идет не КПБ, а о точке принятия решения ..."


А эта точка находится на удалении ... около 1200 м. (печёнкой чувствую - лень копаться) при взлёте на "номинале", впереди ещё целых ... 1600 м. ровного бетона! Хочешь прекратить взлёт - тормози. Хочешь продолжить - взлетай ... на здоровье!

Irkin:

трактор - колхознику крылья:

не вижу в ваших рассуждениях логики. Исходный критерий должен быть другим.
Самолет на КПБ (КПТ) может находиться только в режиме прекращения взлета.
Продолжать взлет используя грунт - это преступление.

В рассуждениях речь идет не КПБ, а о точке принятия решения, в ней провоцируются разногласия, если отрыва нет, а режим - номинальный

Безотносительно режимов и прочих нюансов КВС не должен продолжать взлет с грунта.
Для того и рассчитывается потребная длина ВПП чтобы прекращение взлета было начато
задолго до ее сопряжения с КПБ (КПТ).

ЛК:

А эта точка находится на удалении ... около 1200 м. (печёнкой чувствую - лень копаться) при взлёте на "номинале", впереди ещё целых ... 1600 м. ровного бетона! Хочешь прекратить взлёт - тормози. Хочешь продолжить - взлетай ... на здоровье!

======

Если ВС управляет КВС, то да, хочешь так, хочешь так. Но если ВС управляет 2П, то именно его решение в этой точке должно быть окончательным - или так или так. Кто управляет, тот и должен решать - установить МГ или взлетный. Однако РЛЭ разрешает КВС перейти с номинала на взлетный в любом месте, вне зависимости от того, управляет он ВС в точке принятия решения или нет.

Если режим сразу взлетный, то такой проблемы в РЛЭ нет, будет единогласие, либо торможение либо взлет. Если разногласие, то КВС может только затормозить, режим максимальный, думать не о чем.

PS.
Какая разница, номинал или взлетный режим? Если кто-то из пилотов убрал РУДы, то уже поздно что либо менять.

Irkin:

"... Но если ВС управляет 2П, то именно его решение в этой точке должно быть окончательным - или так или так. Кто управляет, тот и должен решать - установить МГ или взлетный. "


Если у них проблемы начались при подъёме передней ноги, то V1 они достигли? Достигли!
Какие ещё вопросы могут быть при этом?

трактор - колхознику крылья:

PS.
Какая разница, номинал или взлетный режим? Если кто-то из пилотов убрал РУДы, то уже поздно что либо менять.

====
Вопрос стоит по другому - нарушил ли этот пилот что-то, убрав РУДы или нет. По моему, нет однозначного ответа. РЛЭ разрешает и убрать РУДы 2П и в то же время установить взлетный КВСу. Почему - читайте рассуждения выше. Такое противоречие из-за номинала.

Irkin:

Вопрос стоит по другому - нарушил ли этот пилот что-то, убрав РУДы или нет.

Давайте идти от главного к частному, а не наоборот.
Если РУДы убраны, то взлет надо прекратить, потому что продолженный взлет будет уже не расчетным. А потом уже будем разбираться кто виноват, а кто нет.

Трактору - вот тут есть картинки. http://www.av8n.com/how/htm/ta ... Именно так и делают на плохом покрытии - подрывают самолет пораньше и набирают скорость в граунд эффекте. Это можно и на тяжелом делать если уж ситуация такая что колеса не катятся... Другое дело, что если на Як-42 не хватает рулей без стабилизатора (а это похоже так) чтобы нос поднять, то может быть это на нем и не выйдет, но идея именно такая - подрыв и набор скорость в приземном слое (если высота меньше размаха крыльев, то скорость свала значительно ниже чем при наборе высоты).

ЛК:
Это Вам аванс за ... "пять НИКов". Остальное - несколько позже.

Неужели ошибся? Больше? :)

трактор - колхознику крылья:

Если РУДы убраны, то взлет надо прекратить, потому что продолженный взлет будет уже не расчетным.

====

Это еще надо доказать. Все рассуждения гипотетические. Вот Вы например, точно знаете что произойдет, если вернуть с МГ на взлетный? А может, обороты не успеют сильно упасть и все будет нормально, кто экспериментировал? Не уверен, что КВС мог сразу это просчитать.

По центровке: Alex R, вы заблуждаетесь.
По взлёту на номинале согласно РЛЭ: У кого-то есть конкретная информация по доработкам на этом конкретном самолёте?
По расшифровке речевого: встретил в обсуждении неоднократно устные ссылки на расшифровку... можно ссылочку, что бы почитать, с таймингом? То что напечатано в СМИ - какая-то х...ротень, а не расшифровка.

Alex R:

Трактору - вот тут есть картинки. http://www.av8n.com/how/htm/ta ...

Не надо мне всякую муйню подсовывать. Ни в одном серьезном издании её нет .

Ты мне лучше найди то место "где трактор момент в тоннах меряет..." - Или воспитание не позволяет за свои слова ответ держать?

2x2=5:

"... То что напечатано в СМИ - какая-то х...ротень, а не расшифровка."


Дык, у нас у всех из СМИ.
Только есть самая первая информация (назовём её "оригиналом"), а ещё есть всякие копии с этого "оригинала". На "оригинале" нет никаких отметок времени, по-моему.
Вам какой больше нравится?

Irkin:

трактор - колхознику крылья:

Если РУДы убраны, то взлет надо прекратить, потому что продолженный взлет будет уже не расчетным.

====

Это еще надо доказать.

У Вас с головой все нормально?
Да не расчетным он будет уже хотя бы потому, что его надо будет исходя из новых условий рассчитать. Ведь пока Вы РУДы туда-сюда пихали самолет на месте не стоял. И скорость принятия решения, поверьте, уже другая будет.

2 ЛК:
Тогда не надо, спасибо!

Вот:
11:58:37 Командир: 74, 76.
11:58:40 Бортинженер: 74, 76.
11:58:41 Командир: Время, фары.
11:58:42 Командир: Взлетаем, рубеж 190.
11:58:53 Командир: Три, четыре, пять, номинал.
11:58:58 Бортинженер: На номинальном.
11:59:04 Бортинженер: Скорость растет. Параметры в норме.
11:59:07 Бортинженер: 130
11:59:12 Бортинженер: 150
11:59:15 Бортинженер: 170
11:59:19 Бортинженер: 190
11:59:27 Бортинженер: 210
11:59:28 Командир: Взлетный.
11:59:31 Бортинженер: 220
11:59:34 Бортинженер: 230.
11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор.
11:59:41 Командир: Взлетный
11:59:42 Командир: взлетный
11:59:45 Командир: стабилизатор.
11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь?
11:59:48 Командир: Взлетный, ....
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
11:59:56 Второй пилот: Андрюха!
Всё.

трактор - колхознику крылья:

Irkin:

трактор - колхознику крылья:

Если РУДы убраны, то взлет надо прекратить, потому что продолженный взлет будет уже не расчетным.

====

Это еще надо доказать.

У Вас с головой все нормально?
Да не расчетным он будет уже хотя бы потому, что его надо будет исходя из новых условий рассчитать. Ведь пока Вы РУДы туда-сюда пихали самолет на месте не стоял. И скорость принятия решения, поверьте, уже другая будет.

====

Надеюсь, все дружат с головой и экипаж в том числе. Поэтому в самом начале рассуждений и было задано время движения РУДов туда сюда - 1с или еще меньше. И исходя из этого строилась цепь выводов. Если это время больше секунды, то все рассуждения теряют смысл, тут Вы правы.

2 ЛК:
---------
Вот:
11:58:37 Командир: 74, 76.
11:58:40 Бортинженер: 74, 76.
11:58:41 Командир: Время, фары.
11:58:42 Командир: Взлетаем, рубеж 190.
11:58:53 Командир: Три, четыре, пять, номинал.
11:58:58 Бортинженер: На номинальном.
11:59:04 Бортинженер: Скорость растет. Параметры в норме.
11:59:07 Бортинженер: 130
11:59:12 Бортинженер: 150
11:59:15 Бортинженер: 170
11:59:19 Бортинженер: 190
11:59:27 Бортинженер: 210
11:59:28 Командир: Взлетный.
11:59:31 Бортинженер: 220
11:59:34 Бортинженер: 230.
11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор.
11:59:41 Командир: Взлетный
11:59:42 Командир: взлетный
11:59:45 Командир: стабилизатор.
11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь?
11:59:48 Командир: Взлетный, ....
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
11:59:56 Второй пилот: Андрюха!

Насчет распечаток с "Вестей". По 4.6.1.2 РЛЭ ("Выполнение взлета вторым пилотом")
этой распечатки НЕ получается. Почему? Смотрим тут:
http://s015.radikal.ru/i333/11 ...

Значит кто-то опять врет!
1) или взлет выполнял КВС (российские СМИ распространили инфу что взлет выполнял 2П);
2) или редакция "Вестей" все перепутала ;
2) или эта распечата - сознательная деза.

p.s.
Хотелось бы услышать мнение бывших и действующих КВС - возможно ли такое, что
экипаж ЯК-42 в полном составе способен полностью проигнорировать п 4.6.1.2 РЛЭ ?

11:59:34 Бортинженер: 230.
11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор.
11:59:41 Командир: Взлетный
11:59:42 Командир: взлетный
11:59:45 Командир: стабилизатор.
11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь?
11:59:48 Командир: Взлетный, ....
11:59:49 Бортинженер: Взлетный.
11:59:56 Второй пилот: Андрюха!
Всё.

Ну что Вы в самом деле зацепились за эту запись?

Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч.
Это либо конец ВПП либо момент перепрыгивания ИЛС
11:59:34 Бортинженер: 230.
вот перепрыгивание тогда в какой момент произошло?
11:59:56?
22 секунды при скорости 230 км/ч (3.83 км/м или 63.8 м/с) это простая арифметика
примерно 1.4 км или 63.8 м/с

То есть я правильно понимаю, что за 1.3 км прироста скорости не было вообще или было падение и они перепрыгивали вообще на меньшей скорости чем 230?

Поправьте меня если я не прав

Если один взлетает, а другой... пекращает взлет, то тут РЛЭ ни при чем, irkin.

А, взлетать надо всегда "покороче": на "максимале" или на "взлетном" (не зря он так называется).
Экономии топлива и перенапряжения движков в пересчете на "укороченный" (нормальный взлет на "взлетном" режиме) по сравнению со "сберегающим" (чего?) на "номинале"... минимум, о котором пусть говорят экономисты гражданской авиации...

А, пилоты, они ведь не... в горах, где нужно выбирать "трудный путь, опасный, как военная тропа". Они выполняют рутинный взлет на гражданском лайнере. И... понеслось.

А, вообще случай, повторюсь, дикий. Варварский. Как и все, что идет "наперекосяк".

system:

"... 1) или взлет выполнял КВС"


Значит, взлёт выполнял КВС.