ЛК:

neustaf:

Я тебя уже неоднократно посылал! Опять напрашиваешься?


вы человек неумный, поэтому все что можете это посылать, (тут ума много не надо)


Сносить надо было на хрен эту антенну вместе с кунгом и сараем, а не драть угол тангажа (атаки) до 20 градусов! Глядишь и выкарабкались бы из той ... дыры, куда их загнал второй пилот.


опять бредите? вам же рекомендовали ссыклу на AIP , зайти посмотреть не в состоянии? мнe вам не помочь. в самом начале ветке я писал какие препятсвия находятся за антенной курсового маяка и на какой высоте, ну да вы же писатель, а не читатель. кстати и фото полно с обрубленными теми препятствиями. могли бы сложить 2+2, если бы не несли чушь неделю, а разок глюнули на сборник AIP , хотя, извините , забыл это ж не ваш стиль опиратся на доки, там бабушка, сказала, там услышали, это ваш почерк

Котег:

2 сергеев.
Для того, чтобы у вас сошлось необходимо одновременно
1. пробить пневматик/и
2. заблокировать колесо/а передней стойки

И все ВПП будет чорная.

А чем полоса будет отличаися по цвету если вы все тут обсуждаете ЗАБЛОКИРОВАННЫКЕ колеса
по причине лома или подшипников?
Еще раз для тех кому нечем думать!
После прокола одного колеса, второе просто не выдержало нагрузки.
Или еще проще-оба об железяку какую то -что в Ярославль это вам не Ле-бурже такого просто не может быть?

neustaf:
сом:
а какова по вашим данным скорость подъема передней опоры Як-42?
19/09/2011 [00:57:43]


если вы не в курсе, то спросите сначала, а не постите ересь.

вас вежливо спросили , вам надо вежливо ответить-не знаю

Практическая аэродинамика самолета як-42 В.П. Бехтир
Таблица 4.1 взлетные характеристики
VR=Vп.ст. при массе 54т 211 км/час

sergeev:

2 Именно прокол и останавливает вращение потому как при падении давления в шине она осаживается и контактное пятно торможения увеличиваясь не дает ей вращаться.
Вращается только в ободе.
Что это вы не видели не разу?
3 Одновременно-согласен из области.
Квам вопрос-зачем ставят 2 колеса?
Правильно, для того чтобы подстраховаться.

Стесняюсь спросить: приходилось хоть раз на самолете колесо менять?

Андрей VT:

Котег:

ООО вы сейчас баянище запостили шо писец, причем облажались на визуальных эффектах, я вас внимательно читал до этого. Вы когда нить шли за товарищем на рыбалку часов в пять утра на дистанции хотя бы метра четыре, эт вам подсказка. Я и форумчане ждут ваше посыпание голову пеплом.

Посыплю, я не гордый. Баян, не отрицаю, так там и дата стоит 2004 год.
Так что с хождением на рыбалку в 5 утра, кроме росы?

sergeev

Квам вопрос-зачем ставят 2 колеса?
Правильно, для того чтобы подстраховаться.
==========

Не только, еще и для нейтрализации шимми.

http://airbase.ru/alpha/rus/ya ...
Руководство по летной эксплуатации Як-42
вес 55 т
Скорости подъема передней опоры Vп.ст. 215 км/ч
Скорость начала изменения положения механизации V3 280 км/ч


Практическая аэродинамика самолета як-42 В.П. Бехтир
Таблица 4.1 взлетные характеристики
VR=Vп.ст. при массе 54т 211 км/час

Comandante:

Понял спасибо!
Но вы так же сказали, что стояночный тормоз, если не выдерживать ограничения и не снять его .Будет гораздо медленнее остывать.
А в том же руководстве есть временные ограничения на следующий вылет, даже если стояночный тормоз снят.

Задаю крайний вопрос и отваливаю.
Если с неостывших тормозов снять давление стояночного тормоза, они точно будут работать нормально и не подтармаживать из за температурного расширения каких то элементов конструкции тормозов(ну тех же дисков к примеру).???

предлагаю сторонникам прокола и стачивания колес на грунте перестать строить математические модели, а сразу перейти к натурным испытаниям. Ваши, прошу прощения за мой французский, ж@пы по конструкции и прочностным характеристикам близки к конструкции ПОШ ЯК42 со спущенными пневматиками. Дык вот, приспустите штаны, разбегитесь хорошенько и на пятой точке затормозите...снчала на траве, после остановки сфотографируйте состояние ж@пы, затем тоже самое по асфальту, опять же сделайте фото. И выложьте на форум результаты натурных испытаний :)

Li7:

Comandante:

Понял спасибо!
Но вы так же сказали, что стояночный тормоз, если не выдерживать ограничения и не снять его .Будет гораздо медленнее остывать.
А в том же руководстве есть временные ограничения на следующий вылет, даже если стояночный тормоз снят.

Задаю крайний вопрос и отваливаю.
Если с неостывших тормозов снять давление стояночного тормоза, они точно будут работать нормально и не подтармаживать из за температурного расширения каких то элементов конструкции тормозов(ну тех же дисков к примеру).???


Не будет там никаких значимых расширений. Скорее по температуре сначала выплавятся термосвидетели, затем пробка, через которую стравится давление в пневматике для предотвращения взрыва.. Какие конкретно ограничения? С чем связаны?

Кто из 42-х скажет, при той загрузке, что была у самолёта плюсом 1 тонна в переднем багажнике и в первом отсеке, может сдвинуть центровку скажем на 3-5% ??

RUS66:

Кто из 42-х скажет, при той загрузке, что была у самолёта плюсом 1 тонна в переднем багажнике и в первом отсеке, может сдвинуть центровку скажем на 3-5% ??


МАК по поводу центровки не веришь?

LY22:

sergeev

Квам вопрос-зачем ставят 2 колеса?
Правильно, для того чтобы подстраховаться.
==========

Не только, еще и для нейтрализации шимми.

Я в ауте, шимми как раз и наступает быстрее когда 2 колеса.

PS это другому
В отличие он некоторых которые только колеса меняют я еще на них летаю и осматриваю перед полетом и после каждой посадки.
И уж поверьте как ведес себя спущенное колесо имею представление.

Comandante:

..... затем пробка, через которую стравится давление в пневматике для предотвращения взрыва..

Колёса вроде как на 154-м, у нас ни какой пробки не было.
Можно по подробней?

Кому интересно,
нашел схему аэродрома Туношна в хайрезе:
http://psyandr.narod.ru/Earth/ ...

Можно, например, сопоставить с местностью видео и попробывать подсчитать скорость самолета в конце ВПП.

sergeev:

Квам вопрос-зачем ставят 2 колеса?
Правильно, для того чтобы подстраховаться.
==========

Не только, еще и для нейтрализации шимми.

Я в ауте, шимми как раз и наступает быстрее когда 2 колеса.

PS это другому
В отличие он некоторых которые только колеса меняют я еще на них летаю и осматриваю перед полетом и после каждой посадки.
И уж поверьте как ведес себя спущенное колесо имею представление.

Нет слов......

Comandante:
Какие конкретно ограничения? С чем связаны?

5.5.4. Эксплуатация системы основного торможения колес при заходе на посадку и при посадке

.....Минимальное время стоянки самолета до повторного вылета после посадки - 45 мин. для самолета с КТ-141А и 45 мин с работающими в течение 30 мин. вентиляторами колес для КТ-141Е.

Это со снятым стояночным тормозом.

То есть, я правильно вас понял, что если не выдерживать все эти ограничения, то колеса в худшем случае просто будут хуже тормозить.А не наоборот подтормаживать????

Comandante:

МАК по поводу центровки не веришь?

НЕТ.
И уже писал почему.

Котег:
Я не для поругаться, только к теме видео, вот данное видео как раз к теме "росы". Не в обиду.

Мда, интересно на какой порядок увеличилось бы количество аварий если бы перегруз приводил бы к столь кадастрофическим последствиям?
Щитаю версию с перегрузом и версию о том что КВС был не в себе и поднимал со 190 хотя якобы должен был дождаться 215, а экипаж был под излучением СВЧ трубки - несостоятельной!

Li7:

То есть, я правильно вас понял, что если не выдерживать все эти ограничения, то колеса в худшем случае просто будут хуже тормозить.А не наоборот подтормаживать????

Да верно.

RUS66:

НЕТ.
И уже писал почему.

Сорь. Пропустил.

http://s39.radikal.ru/i084/110 ...

Информация к размышлению: во время крушения стойка естественно подломилась и какое-то время тащилась по земле, активно ее вспахивая (это видно по остаткам на ней земли с травой, кстати, в воде стойка вряд ли побывала, иначе вода бы смыла всю землю). Так вот, возможно повреждения резины произошли в результате ее среза, например куском обшивки или другим обломком от самолета в момент крушения?

Comandante:
Да верно.


Понял.
Вопросов больше не имею.
Спасибо.

2neustaf
Вам пара вопросов, если можно.
1Если экипаж запрашивает "взлет без остановки", он имеет право останавливаться на полосе?
2Что скажет диспетчер, если экипаж на предварительном запросил "взлет без остановки",
но заняв полосу остановился?

сом:

neustaf:
сом:
а какова по вашим данным скорость подъема передней опоры Як-42?
19/09/2011 [00:57:43]


если вы не в курсе, то спросите сначала, а не постите ересь.

вас вежливо спросили , вам надо вежливо ответить-не знаю

Практическая аэродинамика самолета як-42 В.П. Бехтир
Таблица 4.1 взлетные характеристики
VR=Vп.ст. при массе 54т 211 км/час


отвечаю вам вежливо , вас в очередной раз обманули, Бехтир очень уважаемый человек, но все же скорость принятия решения и скорость подъема передней стойки определяются исключитель по РЛЭ Як-42 (рис 5.3 если не ошибаюсь) а соотношение V1 k Vr определяется в соответсвии с РЛЭ Як-42
5.7. ПРЕДПОЛЕТНЫЙ РАСЧЕТ ПОЛЕТА
5.7.1. Общие указания ..далее по тексту, а не по учебнику по аэродинамике, я не имею полных данных по расчету этих скоростей для тех условий в которых они взлетали поэтому сообщить вам и не могу,

RUS66:

Колёса вроде как на 154-м, у нас ни какой пробки не было.
Можно по подробней?

Каюсь. Погорячился - пробки нет, т.к. шина - камерная, Пробки только на бескамерных шинах... Извиняюсь за неточность....

regent:


Причина и следствие катастрофы ? Суть ветки.

Вот что нашел.
У Свиссовского А- 340 на рулежке! на рулежке, блин, взорвались 3 колеса!
Рулили в Гонк- Конге.
Повредили капот 4 двигателя, на рулежке 16 метровая царапина, скорее всего, когда разутый уже ехал. Все хорошо, паксы вышли через стремянки.
http://www.monstersandcritics. ...

трейдер:

2neustaf
Вам пара вопросов, если можно.
1Если экипаж запрашивает "взлет без остановки", он имеет право останавливаться на полосе?
2Что скажет диспетчер, если экипаж на предварительном запросил "взлет без остановки",
но заняв полосу остановился?


19/09/2011 [01:47:03



мне понятен смысл ваших вопросов, не будет ли останов на полосе после запроса роллинг старта приравнен к прерванном взлету,
к сожалению я не ТСО и не сом и не могу одназначно отвечать на такие вопросы, тем более сейчас так перелопатили все рукдоки, что в минуту вам врядли кто ответит, просто по логике в той ситуации просить роллинг старт им смысла не было ( опуская за скобки работу ФСО на полосе и возле нее) ну а если в нормальном порту еще на предварительном вы заявляте, что готовы к взлету без остановки и вам его разрешают, это автоматически подразумевает, что останавливатся вы не будете над вами висят борты на глиссаде и их придется угонять из-за несоблюдения дистанции ( но это лирика, tочного ответа я вам не смогу)

Kvasimodo:
сом:

"Щитаю версию с перегрузом и версию о том что КВС был не в себе и поднимал со 190 хотя якобы должен был дождаться 215 ..."


Во! Ещё один "специалист"!
На! Читай!

Взлёт на номинальном режиме (из РЛЭ)

- Скорость принятия решения V1 ( равна скорости подъема передней опоры Vп.ст.)


Т.е. 190 км/час - что попытался сделать КВС!

По поводу перегруза и центровки.
Где-то году в 92-м пришлось лететь из Днепра в Набережные. Билетов нет. Конец августа.
Дядька в форме осведомился, предложил.
Погрузили нас человек 8 в какую-то спецмашину, точно не помню, типа которая пищу подвозит и конспиративно припёрли в самоль. Выгрузили в тамбур перед кабиной экипажа.
Там мы и разместились. Помоему двух теток разместили в туалете.
Экипаж в кабину протискивался и переступал через сумки.
Смутно помню - КВС на кого то из членов бранился.
Мне ЯКи никогда не нравились из-за их привычки влетать ракетой, а потом валиться на крыло под 90 градусов. А тут был на диво спокоен.
Только когда взлетели что то в голове начало вспоминаться про грузоподьёмность и центр тяжести из курса СиД.
Нас, "зайцев", выпускали из самолёта первыми. Помню глаза пассажиров в салоне, когда наша толпа повылила неизвестно откуда на выход.
Кста- обратный рейс в Днепр был стрёмным. Два раза на взлётном уходили на второй круг.
Это к слову о советских рисковых пилотах, которым якобы западло прерывать заход.
Самолёт ЯК-42. Рейсы 7559 и 7560.

...если в нормальном порту еще на предварительном вы заявляте, что готовы к взлету без остановки и вам его разрешают, это автоматически подразумевает, что останавливатся вы не будете над вами висят борты на глиссаде и их придется угонять из-за несоблюдения дистанции...

Спосибо Александр. Именно это я и хотел "услышать".

сом:
Практическая аэродинамика самолета як-42 В.П. Бехтир
Таблица 4.1 взлетные характеристики
VR=Vп.ст. при массе 54т 211 км/час


19/09/2011 [01:21:42]


ну если вам тяжело все это сопоставить, то к примеру при взлетной массе 54 тонны и соотношению V1 к Vr 0, 88 обе скорости равны 185 км/ч, если что непонятно спрашивайте.

а еще вам к расшифровкам скоротей из РЛЭ Як-42

Скорость принятия решения V1,
Скорость подъема передней опоры шасйи Vп.ст. (обычно обозначается как Vr)

так что ваше "VR=Vп.ст. при массе 54т 211 км/час" это масло масляное. смысл имеет отношение V1 к Vr

трейдер:

Спосибо Александр. Именно это я и хотел "услышать".

19/09/2011 [02:13:13



не стоит благодарности, тем более это ж "афторская версия" без претензий на Истину.

Господа

Извините, если повторю, но ранее не видел.

Весь фокус в том, что колеса передней стойки не тормозятся при посадке и стоянке.

Они тормозятся только при уборке стойки.

Схема проста, никакой сигнализации.

Мог не сработать клапан давления. Могла сломаться отжимная пружина.

Итог - козел при посадке с заторможенным передним шасси, при взлете - замедленный набор скорости и резкое поднятие носа при отрыве передних колес от полосы со всеми последующими вытекающими последствиями

НиколайK:

при взлете - замедленный набор скорости и резкое поднятие носа при отрыве передних колес от полосы со всеми последующими вытекающими последствиями


тормозное устройство передних колес предназначено лишь остановить пару сотен кг вращающихсja колес стойки и не может погасить энергию 50 тонн на скорости 200 км/ч в принципе.

и тем более не может изменить кабрирующего момента от РВ.

neustaf:

тормозное устройство передних колес предназначено лишь остановить пару сотен кг вращающихсja колес стойки и не может погасить энергию 50 тонн на скорости 200 км/ч в принципе.

и тем более не может изменить кабрирующего момента от РВ.

19/09/2011 [03:07:41]


Может быть.

Но может быть и повреждение например подшипника

Только ранее Вы почему-то не возражали против подъема на ручнике.

neustaf:

тормозное устройство передних колес предназначено лишь остановить пару сотен кг вращающихсja колес стойки и не может погасить энергию 50 тонн на скорости 200 км/ч в принципе.

и тем более не может изменить кабрирующего момента от РВ.

19/09/2011 [03:07:41]


А как Вы относитесь к центровке ВС путем пересадки пассажиров по салону. Они же 50 т явно же потянут на скорости уже в 1000 км/ч?

Кстати там есть еще и какой-то стопорящий винтик

НиколайK:

Ну вот, ... разогнал всех своим ... интеллектом. :-)

Можно, например, сопоставить с местностью видео и попробывать подсчитать скорость самолета в конце ВПП.

Сопоставил.

Расстояние от окончания бетона до маяка = 430 метра
Время, за которое самолет преодолевает это расстояние на видео = 3.26 секунды

Falkon:

И зачем это надо? Все давно её уже знают.

Это я к тому, что видео ускорено. А знает ли кто, с какой частотой кадров снимают подобные камеры как на маяке?

Falkon:

"... с какой частотой кадров снимают подобные камеры как на маяке?"


Это тебе к сом'y или ... к neustaf'у, на худой конец. :-)
Они здесь крупные "специалисты" по ... буквам (докам).

trm:


Если принять во внимание информацию на сайте МАК от 17.09.2011 можно предположить -

На завершающем этапе один пилот тормозил для спасения, а второй взлетал для спасения -
при отрыве пикирующий момент из-за торможения пропал и как результат угол тангажа вырос до 20 гр.

18/09/2011 [13:29:21]



Отсюда, наверное, и "ты что делаешь!" и "Андрюха!"...
Мы можем только гадать, но... похоже, что так и было. Иначе-все было б иначе.

vicshaw:
Мы можем только гадать, но... похоже, что так и было. Иначе-все было б иначе.

=====
Похоже, это касается не только форума. Математическое моделирование или натурный эксперимент - это всего лишь вероятность, хотя и высокая. Не факт, что именно так и было. А фактов относительно системы торможения на самописцах нет. Простор для сомнений.

Ант:
2 Г.Ф.:
Ага, точно - прилетел, нормально, стоял на стоянке и вдруг на тебе - реверс руля высоты!

Последний раз о реверсе рулей.
При проверке люфта требуется приложить усилие, чтобы он проявился. И всегда он появляется не вовремя.
Предложение:
"Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. " говорит о том, что кабрирующего момента на этой скорости (темп нарастания которой был нормальным) не было.А это значит, что система руль-стабилизатор работала не нормально:
или РВ на этой скорости не был отклонён (опровергается СОК);
или был отклонён, но недостаточно;
или фактическое отклонение не соответствовало действительному;
или имело место обратное действие (реверс руля).
(Без формул аэроупругости).Реверс - перемещение носка стабилизатора вверх, при отклонении руля высоты носком вниз (и наоборот), возникает обратное действие руля, а так как площадь стабилизатора намного больше площади руля высоты, то достаточно незначительного люфта или крайне малой деформации стабилизатора, для проявления данного эффекта. При этом возрастает и сила сопротивления. Отрыв самолета произошел, только после перестановки стабилизатора на повышенный угол кабрирования, т.е. когда запас по реверсу был исчерпан, отсюда и резкий рост угла тангажа.
Я не настаиваю на данной версии, для этого слишком мало данных, это предположение.
Не более фантастичное, чем то, что нормально ускоряющийся самолет по крайней мере до 185 км/ч не взлетел из-за отказа системы торможения, ведь для этого надо: исключить антиюзовую автоматику, ограниченную энергоёмкость тормозов, отсутствие следов торможения на полосе и то, что разрушаются колёса при этом по другому, а именно изнутри, от тормозов, при этом горят очень ярким пламенем.
С уважением.

Любые варианты замедления (остановки) вращения только одного колеса из передней пары приведут к возникновению момента, поворачивающего стойку, и возможному уводу самолета с полосы. Все, конечно, сильно зависит от конкретных значений сил, но поскольку тормозящее усилие было достаточно велико, то при внецентренном его приложении момент был бы, как минимум, ощутим. Не думаю, что с этим они бы стали взлетать.

Следовательно, более вероятны версии о симметричном торможении - либо подтормаживающий механизм передней стойки, либо основные тормоза. Кстати, вопрос к тем, кто знаком с конструкцией - как ведет себя антиюзовая автоматика при аварийном (то есть вызванном не самими тормозами) торможении одной из стоек? Она может скомпенсировать его, сделав незаметным для летчиков?

В любом случае, гадание на кофейной гуще менее эффективно, чем гадание на графике скорости. Из него (особенно, сравнив его с "модельным") можно будет сделать вывод о том, передняя или основные стойки были причиной торможения. Если виновата передняя стойка, то после ее поднятия причина снимается, и еще на земле мы увидим скачок ускорения (то есть резкий "загиб вверх" графика скорости). Если причина в задних стойках, то график будет отличаться от модельного только масштабом. МАК, слейте график а?

Г.Ф..

Р Е В Е Р С РУЛЕЙ
Явление статической аэроупругости. Возникает при недостаточной крутильной жесткости киля, стабилизатора или крыла ( для элеронов). При отклонении, например элерона, возникающая на нем аэродинамическая сила вызывает закручивание крыла в сторону, противоположную отклонению, что приводит к изменению угла атаки и возникновению подъемной силы, противоположной силе на элероне. В итоге эффект от отклонения элерона (рулей) получается обратным.(С)
http://history.rsuh.ru/german/ ...

Т.е. Вы предполагаете, что стабилизатор имел не достаточную жесткость?! До этого, все было хорошо, а тут крутильная жесткость, по каким-то причинам, уменьшилась...ИМХО, на взлете и скорости не для этого эффекта...

Так никто и не ответил - есть ли картинки с ВПП сразу после катастрофы?
И еще... Не подбросил ли кто фото со стертым колесом, чтобы отвести стрелки?