Скрытый:

У вас здесь правда только о колёсах и езде по полю? Телегу тут на вас накатали, пришел разбираться.

))) МАК имел в виду тиражирование своих версий, наверно, но со своими утечками пусть сам и разбирается. В ПРАПИ про форумы ничего нет... Тут версии только "рожают", как кролики, тиражируют другие.

новый отчет МАК поставил ещё больше вопросов.
1-й и, наверно, самый главный: почему при "рубеж 190" попытка отрыва ноги на 185? Самолет ещё не набрал даже V1, КВС не давал команды на взлет, а правак тянет штурвал? Или это бортач плохо читал скорость а командир не глянул и дал "взлетаем"? Второе вписывается в ту версию, которую называли мне "ошибка чтения приборов из-за взлета против солнца"
2-й про мою вчерашнюю с тормозами...165 это уже мало механики, аэродинамика вовсю. До 165 все шло гладко, хотя не должно было. Иначе выглядит дико, люди с таким колоссальным опытом поджимали педали?? Подторможенные основные не могли не оставить следов на полосе, как минимум на стыках, стойки уже разгружены прилично, видимо следы в зоне касания при посадках с обратным курсом...
Дали стаб ещё на градус, рули до упора почти.... подорвали наконец-то...но тут за ноги держать пересатло, из-за сильно переложенного стаба видимо не хватило рулей парировать тангаж...хотя думаю после будки там уже все всё поняли....
Главный всеж 1-й вопрос, в нем начало развития катастрофы.

Simmerman:

Ведь слышали же очевидцы странный , кто пульсирующий, кто скрежетание в звуке мотора?


Скрежет - это бабушка с огорода. Склонен ей верить, т.к. перед этим было столкновение с кунгом и антенной ИЛС. В двигатели могло попасть всё что угодно. Остальное - от лукавого. Если бы двигатели на ВПП работали нештатно, они бы не набрали ни 165, ни 230 тем более. И это было бы сказано в промежуточном отчёте МАК. А сказано то, что сказано.

Вот эта фраза МАК:
"Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло"

не совсем стыкуется с видео взлета. На видео подъем носового колеса был, но не произошло отрыва. Выходит видео - это фейк журналистов?

Irkin: Видео не об этом этапе взлета, а о том что перед столкновением. Вот об этом:
"...Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование. После отрыва самолета от земли произошло его столкновение с антенной системой курсового радиомаяка, а также интенсивный рост угла тангажа до 20 градусов за 2-3 секунды. Максимальная высота, которую набрал самолет – 5-6 метров...." Так и есть на видео.

МАК сделал одну правильную вешь - открестился от рассказок по телевизору. Другими словами - все, что было сказано в той передаче - полнейшая ерунда, и хватит ее обсуждать. Был чистейший вброс "на дурака".
Еше раз убеждает, что сушествуюшая власть - полные мерзавцы, просто пркрывают свои задницы в предверии выборов.

А каким образом МАК определяет фактическую центровку ?

Игорь1:

Irkin: Видео не об этом этапе взлета, а о том что перед столкновением. Вот об этом:
"...Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование. После отрыва самолета от земли произошло его столкновение с антенной системой курсового радиомаяка, а также интенсивный рост угла тангажа до 20 градусов за 2-3 секунды. Максимальная высота, которую набрал самолет – 5-6 метров...." Так и есть на видео.

====
Это не все видео. Есть и другое, где показан момент попытки отрыва
http://www.youtube.com/watch?v ...

Если Вы про первые 6 секунд видео, то я там не вижу отрыва ноги. О чем и говорится в отчете МАК "...Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло...."

fedor:

МАК сделал одну правильную вешь - открестился от рассказок по телевизору. Другими словами - все, что было сказано в той передаче - полнейшая ерунда, и хватит ее обсуждать. Был чистейший вброс "на дурака"

Где Вы это прочитали?
Во-первых там фраза: "... противоречат морально-этическим нормам, международным и российским правилам расследования авиационных происшествий", а не то, что все ложь и не соответствует действительности.
Во-вторых: даже если на ТВ, в газеты или в инет и проскочила достоверная инфа (утечка информации), то МАК не может ее подтвердить поскольку идет расследование.
Хотя ... некоторые версии они опровергали официально. А вот РТР-овскую распечатку почему-то нет.

Если Вы про первые 6 секунд видео, то я там не вижу отрыва ноги. О чем и говорится в отчете МАК "...Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло...."

===
Оно там четко видно. В кадр въежает с поднятой ногой, а из кадра выезжает - нога на ВВП. Впрочем это уже обсуждалось, где-то страниц 50 назад. Значит этому видео верить нельзя.

нет, покадрово смотрел несколько раз, от самого появления в кадре. Просто оптический эффект, кажется что въезжает с задранным носом.

Irkin:

===
Оно там четко видно. В кадр въежает с поднятой ногой, а из кадра выезжает - нога на ВВП. Впрочем это уже обсуждалось, где-то страниц 50 назад. Значит этому видео верить нельзя.
----------
Судя по разметке, заметной на на полосе, это уже ближе к торцу, и эта попытка подъема стойки (если она и была на видео) не относится к первоначальному отклонению РВ, про которое говорит МАК, то должно быть где-то ближе к центру.

jumha:

Вполне удачное, если допустить, что на передней стойке было торможение. Но его не могло быть, уже разобрались.


Кстати. А откуда мы знаем, что его не было? Мы более-менее разобрались отчего колесо такое. Да и то, если там было подтормаживание (а оно в принципе там могло быть, раз есть для этого механизм), резина была горячая и её вполне могло срезать не так, как говорил я, а так, как RUS66 - с первого раза.

Если действительно дело в торможении и оно на самом деле было, его наличие на передней стойке объясняет две вещи: почему самолёт разбегался ровно и почему лётчики так ничего и не поняли. Не говоря уже об МСРП (на который про тормоза вообще ничего не пишется), у них и в кабине с сигнализацией негусто было. Для движения по земле по наличию остаточного давления в тормозах только один предупреждающий сигнал:

Желтое табло "ВЫКЛЮЧИ СТОЯНОЧНЫЙ ТОРМОЗ" в системе сигнализации "К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ" горит при наличии давления в стояночном тормозе более 8 кгс/кв.см.

Это всё. По работе механизма автоматического торможения передней стойки при уборке шасси каких-либо сигналов нет нигде.

Я не верю, что кто-то из пилотов сидел и давил на тормоза, причём давил точно, с контролем положения ВС относительно полосы. А если зажата передняя стойка, пикирующий момент будет раза в два сильнее, чем если бы были зажаты основные.

Игорь1:

нет, покадрово смотрел несколько раз, от самого появления в кадре. Просто оптический эффект, кажется что въезжает с задранным носом.

====

Не буду спорить. Хотя у меня на 22 дюймовом мониторе в полноэкранном режиме четко видно угол около 7-10 градусов. Если вернуться по обсуждению назад, то подъем ноги сомнений не вызывал :). Вопрос был только, тут соглашусь jumha, с какого места полосы это видео. Хотя у МАК вообще про это ничего нет, возможен и оптический эффект.

Нифига не видно. Вот, чутарь вытянул контраст и сделал раскадровку - ткните пальцем где был отрыв плз:
Кадры сбоку: http://imageshack.us/g/263/fra ...
Кадры сбоку и с маяка одним архивом: http://zalil.ru/31716800

Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ.
фактический отрыв самолета произошел на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование.

Где то тут проскакивала информация что для взлета используется стабилизатор в диапазоне от 8 до 12 градусов в зависимости от центровки РАСЧЕТНОЙ.
Интересно, а при 9.5 градусов ФАКТИЧЕКОЙ УСТАНОВКИ стабилизатора какая ФАКТИЧЕСКАЯ центровка?

vasilf:

А если зажата передняя стойка, пикирующий момент будет раза в два сильнее, чем если бы были зажаты основные.

Это почему же?

Тут отписывались летавшие на ЯК42. Интересно, кому-нибудь из вас хоть раз приходилось взлетать на нём с САХ18?

misterr:

Нифига не видно. Вот, чутарь вытянул контраст и сделал раскадровку - ткните пальцем где был отрыв плз:
Кадры сбоку: http://imageshack.us/g/263/fra ...
Кадры сбоку и с маяка одним архивом: http://zalil.ru/31716800

===

misterr:
Это не стоит такого тщательного исследования. Но просто ради интереса, посмотрите на свой 16 кадр - крайняя первая точка фюзеляжа(нос) выше крайней последней точки. На ровной поверхности должно быть наоборот, как на 38 кадре, или на любом фото ЯК-42. Я не хочу спорить, так как верю МАК, может это и оптический эффект

трактор - колхознику крылья:

vasilf:

А если зажата передняя стойка, пикирующий момент будет раза в два сильнее, чем если бы были зажаты основные.

Это почему же?


В 2 раза ли не скажу , но что больше так это точно.
Почему?
Обьясняю, попробую объяснить.
Относительна ЦТ вынос передней стойки в несколько раз больше выноса за ЦТ задних стоек.
Теперь приложите к ним силы одинаковые как на переднюю так и на задние , а эти силы
создают моменты согласно плечам до ЦТ.
Если передняя нога заторможена то это также дает дополнительную силу 'реации земли"
направленную вверх=умножить ее на плечо до ЦТ и получим то что искали.
Примерно так я думаю будет с позии термеха.

sergeev:
Примерно так я думаю будет с позии термеха.

С позиции учебника физики за седьмой класс:
Момент силы - величина, характеризующая вращательное действие силы, определяемая произведением её значения на плечо.
Плечо силы — кратчайшее расстояние от, в нашем случае, ЦТ до линии действия силы.
Прямая, по которой направлен вектор силы, называется линией действия силы.

Следовательно, плечи сил трения передней и основных стоек равны и не зависят
от их "выноса"...

Это не стоит такого тщательного исследования.
===
Да ладно - пара тройка фильтров + export в Virtual Dub и теперь вот несколько линий в paint - это не тщательное исследование.



Но просто ради интереса, посмотрите на свой 16 кадр - крайняя первая точка фюзеляжа(нос) выше крайней последней точки. На ровной поверхности должно быть наоборот, как на 38 кадре, или на любом фото ЯК-42. Я не хочу спорить, так как верю МАК, может это и оптический эффект
===
Не знаю, может это особенности восприятия перспективы. Если "линейку приложить" вроде все ровно-параллельно: http://imageshack.us/photo/my- ...

С позиции учебника физики за седьмой класс:
может Вы и правы.

106 страниц текста. Читать нет времени. Так, что же стало причиной ужасной катастрофы?

sergeev:
трактор - колхознику крылья:

vasilf:

А если зажата передняя стойка, пикирующий момент будет раза в два сильнее, чем если бы были зажаты основные.

Это почему же?


В 2 раза ли не скажу , но что больше так это точно.
Почему?
Обьясняю, попробую объяснить.
Относительна ЦТ вынос передней стойки в несколько раз больше выноса за ЦТ задних стоек.
Теперь приложите к ним силы одинаковые как на переднюю так и на задние , а эти силы
создают моменты согласно плечам до ЦТ.
Если передняя нога заторможена то это также дает дополнительную силу 'реации земли"
направленную вверх=умножить ее на плечо до ЦТ и получим то что искали.
Примерно так я думаю будет с позии термеха.


С позиции термеха, при движении без ускорения про положение центра масс можно забыть. Есть сила тяги, есть сила торможения (неважно на каких колесах), есть сила сопротивления воздуха, эти 3 силы уравновешивают друг друга в проекции на ось вдоль ВПП. Напомню, так только при движении без ускорения (МАК говорит, что скорость они не набирали, и вроде не тормозили).

Получается, что сила торможения была равна (тяга двигателей) минус (сила сопротивления воздуха). Не знаю, сколько это в цифрах, по очень грубым оценкам, допустим, тонн 10.

Тогда пикирующий момент = (средняя высота движков над полосой)/(расстояние между передней и задними стойками шасси) * (силу трения) = около 3 тонн. Эта оценка очень грубая, у кого есть документация, может посчитать точно, и с учетом того, что сила сопротивления чуть ниже вектора тяги.
Т.е, по сравнению с неподвижным самолетом, в районе передней стойки как бы подвесили 3 тонны, а в районе задней - сняли столько же. Прикиньте, как изменилась центровка.

http://www.mak.ru/russian/inve ...

Пассажир Лёха:
106 страниц текста. Читать нет времени. Так, что же стало причиной ужасной катастрофы?

Отец бил сына не за то, что тот проиграл, а за то, что пытался отыграться. (с)

Не знаю, может это особенности восприятия перспективы. Если "линейку приложить" вроде все ровно-параллельно: http://imageshack.us/photo/my- ...
===
misterr:

Вы не на киль смотрите, на на фюзеляж. Прямая линия от носа по длине фюзеляжа. Вот фото ЯК-42

http://aviaros.narod.ru/foto/y ...

Там даже линия голубая есть, с надписью ЯК-42 по всему фюзеляжу. По ней четко видно, что крайняя первая точка(нос) должна быть ниже крайней последней точки(где двигатель). Эта последняя точка не сливается с крылом на ровной поверхности, а гораздо выше.

трактор - колхознику крылья:

С позиции учебника физики за седьмой класс:
1 Момент силы - величина, характеризующая вращательное действие силы, определяемая произведением её значения на плечо.
2 Плечо силы — кратчайшее расстояние от, в нашем случае, ЦТ до линии действия силы.
Прямая, по которой направлен вектор силы, называется линией действия силы.

Следовательно, плечи сил трения передней и основных стоек равны и не зависят
от их "выноса"...

Рассматривать нужно результирующую силу на каждой стойке по треугльнику сил от реакции опоры и силы сопротивления качению или скольжения (которые в разы отличаются)
а далее по п.1 и 2 (с которыми я полностью согласен) получает с позиции термеха.

Примус:
С позиции термеха, при движении без ускорения про положение центра масс можно забыть. Есть сила тяги, есть сила торможения (неважно на каких колесах), есть сила сопротивления воздуха, эти 3 силы уравновешивают друг друга в проекции на ось вдоль ВПП. Напомню, так только при движении без ускорения (МАК говорит, что скорость они не набирали, и вроде не тормозили).

Получается, что сила торможения была равна (тяга двигателей) минус (сила сопротивления воздуха). Не знаю, сколько это в цифрах, по очень грубым оценкам, допустим, тонн 10.

Тогда пикирующий момент = (средняя высота движков над полосой)/(расстояние между передней и задними стойками шасси) * (силу трения) = около 3 тонн. Эта оценка очень грубая, у кого есть документация, может посчитать точно, и с учетом того, что сила сопротивления чуть ниже вектора тяги.
Т.е, по сравнению с неподвижным самолетом, в районе передней стойки как бы подвесили 3 тонны, а в районе задней - сняли столько же. Прикиньте, как изменилась центровка.

Иллюстрация к поэме "Горе от ума", Грибоедова.)))

Эволютивная скорость
летательного аппарата — минимальная скорость, на которой ЛА имеет возможность выполнять некоторые минимальные эволюции (манёвры) — отсюда название. Для неманёвренных самолётов различают минимальную Э. с. при разбеге, взлёте, посадке и при уходе на второй круг. Эти Э. с. определяются как минимальные скорости, при которых возможно восстановление и сохранение прямолинейного движения при внезапном полном отказе двигателя критического с помощью только основных аэродинамических органов управления. Последующий прямолинейный полёт должен выполняться при крене не более 5(°); не должны возникать опасные изменения лётных характеристик самолёта. Накладываются также и др. дополнительные ограничения.
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.

Передняя центровка, ограниченная максимально допустимым углом отклонения руля высоты вверх (этот угол определяется как разность между максимально возможным отклонением до упора и запасом руля, при котором еще возможна балансировка самолета). Передняя центровка предельно допустимая определяется из условий посадки самолета с отклоненными щитками-закрылками и предельно допустимого усилия на ручке управления рулем высоты при отклоненном вверх триммере на угол 15°. Эта центровка обычно обеспечивает балансировку самолета рулем высоты во всех остальных случаях полета. Иногда для балансировки при передней центровке предельно допустимой применяется, кроме руля с триммером, подвижный стабилизатор.
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат


Вся механизация и стабилизатор были в штатных положениях. Минимальной эволютивной скорости он достиг. (Пусть даже с подторможенными колесами, но скорость, при которой, рули эффективны, была достигнута...)Штурвал был взят на себя, но отделение самолета от ВПП не произошло, т.е. УПРАВЛЯЕМОСТЬ отсутствовала...Читаем определение передней центровки...Если центровка была в норме, то почему не было УПРАВЛЯЕМОСТИ???
Я повторюсь: причина ЛП, будет, или ТРИВИАЛЬНОЙ, или НЕОЖИДАННОЙ...Это, ИМХО.

k3n:

А вот РТР-овскую распечатку почему-то нет.
___________
Я вчера тут на симе летал, и вышло что ртровская версия полностью соответствует как дальнейшим высказываниям мак, так как это не смешно и тому что вышло в симе, а именно разгон до 190 примерно происходил четко как должен был происходить и все было штатно, а потом какой то бдымс произошел.
Насчет того почему не тянули рв на всю.. мой симерский опыт на як 42 говорит что у яка надо очень аккуратно отрываться, слишком легко очень резво задрать нос и упасть.

k3n:

А вот РТР-овскую распечатку почему-то нет.
___________
Я вчера тут на симе летал, и вышло что ртровская версия полностью соответствует как дальнейшим высказываниям мак, так как это не смешно и тому что вышло в симе, а именно разгон до 190 примерно происходил четко как должен был происходить и все было штатно, а потом какой то бдымс произошел.
Насчет того почему не тянули рв на всю.. мой симерский опыт на як 42 говорит что у яка надо очень аккуратно отрываться, слишком легко очень резво задрать нос и упасть.

Насчет того почему не тянули рв на всю.. мой симерский опыт на як 42 говорит что у яка надо очень аккуратно отрываться, слишком легко очень резво задрать нос и упасть.

К Вашем ОПЫТУ могу лишь только добавить что при крайних положения РВ они как правило становятся не эффективны.

sergeev:
Рассматривать нужно результирующую силу на каждой стойке по треугльнику сил от реакции опоры и силы сопротивления качению или скольжения (которые в разы отличаются)
а далее по п.1 и 2 (с которыми я полностью согласен) получает с позиции термеха.

Пишу медленно!
Сила реакции опоры равна силе нагрузки и направлена в обратную сторону.

трактор - колхознику крылья:

Пишу медленно!
Сила реакции опоры равна силе нагрузки и направлена в обратную сторону.

ПИШУ ПО БУКВАМ!!!
П л е ч о с и л ы — к р а т ч а й ш е е р а с с т о я н и е о т ЦТ д о л и н и и
д е й с т в и я с и л ы.
Прямая, по которой направлен вектор силы, называется линией действия силы.
К О З Е П О Н Я Т Н О Ч Т О Д Е Й С Т В И Е С И Л Ы РЕАКЦИИ ОПОРЫ НАПРАВЛЕНО
В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ.
Но от этого ее плечо не изменится исходя из физики 7 класса
"Прямая, по которой направлен вектор силы, называется линией действия силы."

kovs214:

Эволютивная скорость
летательного аппарата — минимальная скорость, на которой ЛА имеет возможность выполнять некоторые минимальные эволюции (манёвры) — отсюда название. Для неманёвренных самолётов различают минимальную Э. с. при разбеге, взлёте, посадке и при уходе на второй круг. Эти Э. с. определяются как минимальные скорости, при которых возможно восстановление и сохранение прямолинейного движения при внезапном полном отказе двигателя критического с помощью только основных аэродинамических органов управления. Последующий прямолинейный полёт должен выполняться при крене не более 5(°); не должны возникать опасные изменения лётных характеристик самолёта. Накладываются также и др. дополнительные ограничения.
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.

Не надо большого ума, чтобы привести то или иное определение.
Ценность заключается в том, чтобы из всего многообразия определений выбрать самое простое, ясное и понятное.
"Эволютивная скорость, скорость полета, обеспечивающая безопасное выполнение маневров при условии хорошей управляемости летательного аппарата."

трактор - колхознику крылья.

То, что Вам понятно - это мне, тоже понятно :)), и то, что "краткость - сестра таланта", я тоже догадываюсь ;)... тут народ самолет с тачкой сравнивают...и про "скрежет" в двигателях пишет...

Трактор.
ты путаешь моменты от составляющих сил с моментом от результируюшей (в данном случае стойки)
Представь себе, хотябы на миг , что если результирующая сила от чего бы там ни было проходит через ЦТ то вообще никаких моментов не получится.
Если сможешь, конечно.

Дополнение. Если бы тут разговор был чисто профессиональный, то по этой теме, было бы страниц 5-7 :)), не больше...

2sergeev:
В нашем примере, момент от силы опоры уравновешивается моментом от силы нагрузки.
И если, только, Вы не "рассчитываете" прочность узлов крепления передней стойки шасси или её амортизатор, то об этих моментах можно забыть.

трактор - колхознику крылья:

2sergeev:
В нашем примере, момент от силы опоры уравновешивается моментом от силы нагрузки.
И если, только, Вы не "рассчитываете" прочность узлов крепления передней стойки шасси или её амортизатор, то об этих моментах можно забыть

Как все запущено!

sergeev:
Как все запущено!

Не надо было уроки в школе прогуливать.)))

трактор - колхознику крылья:
Прелположим, у Вас есть 2 колесный велосипет с тормозом на переднем колесе.
Вы решили на нем прокатиться с юкзаком нагруженным кирпичами и на определенной скорости, чтобы нас всех поразить , решили лихо затормозить.
А мы решили чтобы Вы нас не поражали и попросили Вас проделать это еще раз , только при этом присобачили мачту (конечно же невесомую) на которую это рюзачек повесили, причем мачта проходила по первоначальной точке ЦТ относительно переднего колеса.
Мне продолжать или сами додумаете?

Вот он Локомотив!
Царствие ему небесное!

Про упокой за Экипаж никто ни сказал не слова!!

Они же тоже люди...
Наверно нада публично снимать док.фильмы про работу Экипажа


Что-бы народ смотрел...влюблялся в них о очень очень их ценил...

Простите меня Братья и Сестры! За все...

Прошу Вас всех...
Прекращайте здесь постить...
Закройте тему ...
Хотя-бы в память о погибших....

Пилот=звезда, только потукшая...
Вечная память Всему Экипажу...

sergeev:
Мне продолжать или сами додумаете?

Вам давно пора жевать.

2Сын пилота:
закрывать тему, это в дальнейем повод открывать еще несколько таких же.