А вот вы действительно умолчали о том, что у Янтаря "без баласта" Vнв. = 90 км/ч

Вес планера никак не влияет на то, что экономическая и наивыгоднейшая - это 2 разные скорости.
Вдобавок, Вы уже врете - 95, согласно РЛЭ.

Без водного балласта у Янтаря меньше и наивыгоднейшая и экономическая что очевидно.
А привел данные с балластом только потому, что в таблице вертикальной скорости по скорости полета минимальное значение - 100 км/ч, А экономическая на этом режиме - 75 км/ч.

Я не умолчал, а промолчал, потому что с вами спорить - себя не уважать.

Хамство вторая натура? А с Вами никто не спорит. Спор - это когда два человека имеют разные мнения по какому-то вопросу и высказывают свои аргументы, а не тогда, когда специалист что-то объясняет, а второй собеседник несет полную белиберду, является полным нулем в вопросе который обсуждается, а выкладки и аргументы, по которым уже любой человек мог понять что к чему просто не читает.

А вот вы действительно умолчали о том, что у Янтаря "без баласта" Vнв. = 90 км/ч

Вес планера никак не влияет на то, что экономическая и наивыгоднейшая - это 2 разные скорости.
Вдобавок, Вы уже врете - 95, согласно РЛЭ.

Без водного балласта у Янтаря меньше и наивыгоднейшая и экономическая что очевидно.
А привел данные с балластом только потому, что в таблице вертикальной скорости по скорости полета минимальное значение - 100 км/ч, А экономическая на этом режиме - 75 км/ч.

Я не умолчал, а промолчал, потому что с вами спорить - себя не уважать.

Хамство вторая натура? А с Вами никто не спорит. Спор - это когда два человека имеют разные мнения по какому-то вопросу и высказывают свои аргументы, а не тогда, когда специалист что-то объясняет, а второй собеседник несет полную белиберду, является полным нулем в вопросе который обсуждается, а выкладки и аргументы, по которым уже любой человек мог понять что к чему просто не читает.

Джентльмены, ветка становится неинтересной, в отсуьютствие конструкттивного спора, сплошное метание на вентилятор. Давайте вернемся к вопросу, и разберемся с терминологией, нам и Ньюстав в помощь, да и вообще.

Джентльмены, ветка становится неинтересной, в отсуьютствие конструкттивного спора, сплошное метание на вентилятор. Давайте вернемся к вопросу, и разберемся с терминологией, нам и Ньюстав в помощь, да и вообще.

Havoc, все уже со всем разобрались причем еще в 30-х годах.

Да еще и тут популярно разжевали.

Если у Вас остались какие-то вопросы, то просто их задавайте.

А "разбираться с терминологией" это все равно, что договариваться что такое катет, а что такое гипотенуза.
Есть четкое определение. Давно прописанное и всеми признанное. Чего ж о нем договариваться?

есть продолжение (предложение) темы
не знаю, насколько его обсуждать стоит, но теоритически оно может быть интересным
это разница между экономическим и граничным углами атаки
там ведь есть тонкости, и связаны они (в моём понимании) именно с наличием\отсутствием\характером тяги силовой установки...

Ну а вопрос то какой?

когда и чем-почему отличаются экономический и граничный УА?
не интересно?

neustaf:

посмотрите на нормальный график, ссылку на которую я вам привел.

Посмотрите на рис.7 - Бланик в нижней точке - стрелка УВС в положении на "5 часов " соответствует скорость 180 км/ч
На диаграмме 2, о которой вы тут говорите, даны скорости полета с интервалами в 10 км/ч и вертикальные скорости с точностью до 1 см. Вам еще не смешно.

когда и чем-почему отличаются экономический и граничный УА?
не интересно?

А как они связаны? Могут и отличаться, а могут и нет.
Вот последний самолет, аэродинамику которого я считал, как раз был в этом плане весьма специфичный - у него практически экономическая скорость совпадала со скоростью сваливания на чистом крыле.

т.е. угол тряски был меньше экономического?

Критический угол атаки был лишь немногим больше экономического (буквально на пол градуса).
Меньше он быть не может - это уже сваливание.

Для Уставшего.
Я предлагал разбираться, не потому, что не понимал, а для конструктива на ветке. Но теперь есть вопрос, без шуток неясный. Это, собственно, определение "экономической скорости полета (или, режима) планера. Это определение не еашлось, точнее не еашел его я.
Спасибо.

neustaf:
не читаете, а зря, математика тем хороша, что ум в порядок приводит
уставший приводил вам выкладки и аналитические (формулы) и количественные - расчеты. Вы этому противопоставить ничего не в состоянии.

Какие выкладки, какие аналитические (формулы) и количественные расчеты? Ты с головой дружишь? Человек вчера с дерева слез, не без моей помощи с "полным сопротивлением" разобрался, а сегодня я должен его "научное" наследие изучать.
С каких пор ты стал сомневаться в моих способностях такие расчеты выполнять?
Обижаешь!

Трактор, я б Вам ответил, но с шизофрениками не общаюсь. А последний пост ясно показывает симптомы шизофрении.


2 Havoc:
Способы определения:
1) По кривой потребных мощностей - проводим касательную к кривой параллельную оси абсцисс. Точка пересечения - экономическая скорость.

2) По кривой потребных тяг - определяем произведение скорости полета на потребную тягу (V*Pп), для разных скоростей с некоторым шагом.
Скорость, при которой это произведение минимально - экономическая скорость.
Вот почему тяги и неудобны. Видишь, насколько это более трудоемко.

3) По поляре скоростей - проводим касательную к поляре параллельную оси абсцисс. Точка пересечения - экономическая скорость.

4) Экспериментальный: Балансируем планер на ряде скоростей с определенным шагом (например начиная от скорости сваливания и через каждые 5 км/ч), выполняем установившиеся снижения, выдерживая заданную скорость.
Скорость, на которой вариометр покажет минимальную скорость снижения - это экономическая.

трактор - колхознику крылья:
Посмотрите на рис.7 - Бланик в нижней точке - стрелка УВС в положении на "5 часов " соответствует скорость 180 км/ч


это вы про ролик? вы по-прежнему убеждены что скорость 180? поразительно.




На диаграмме 2, о которой вы тут говорите, даны скорости полета с интервалами в 10 км/ч и вертикальные скорости с точностью до 1 см. Вам еще не смешно.

я просил внятно ответить почему минимальная вертикальная скорость достигается на скорости меньшей чем наивыгиднейшая, а вы опять виляете.

трактор - колхознику крылья:
С каких пор ты стал сомневаться в моих способностях такие расчеты выполнять?
Обижаешь

вот с этих


трактор - колхознику крылья:

PS.
Вынужден Вас огорчить - не тратьте время на ваши математические выкладки, я их не читаю вообще.



сам бы пересчитал нашел ошибку и товарищу указал, но ты их даже не читаешь

ip:

когда и чем-почему отличаются экономический и граничный УА?
не интересно?


нтересно и задача решается и в общем виде, там потом еще и от массы планера зависит, экономичный угол атаки может варьироватся в диапазоне между сваливанием и н.в.

ДРУГУ САШЕ (neustaf), С ЛЮБОВЬЮ!

Усталый:
Не составляет труда и посчитать, насколько именно круто он будет планировать.
Вы можете найти любую реальную кривую потребных тяг любого самолета планера и посмотреть сами, с какой вертикальной он планирует на каких скоростях.


Пример: Планер, вес - 450 кг.
На наивыгоднейшей скорости 120 км/ч Потребная тяга - 13 кгс.
На скорости 100 км/ч, потребная тяга - 15 кгс.

Ищем угол наклона траектории (teta) в этих двух случаях:
1) tan(teta)=1/K=Pп/G=13/450= 0.028(8)
teta=1.65 градуса

2)tan(teta)=1/K=Pп/G=15/450= 0.033(3)
teta=1.9 градуса

Итак во втором случае угол наклона траектории выше, в чем мы и не сомневались, правда?

Давайте посчитаем вертикальные.

1) Vy=V*sin(1, 65)=120/3.6*0.0288=0.96 м/c

2)Vy=V*sin(1, 9)=100/3.6*0.033=0.917 м/c

Видите, хотя угол наклона и круче, но за счет меньшей скорости полета, меньше и
вертикальная скорость.

Хочешь, я все эти расчеты в одно действие, в уме, выполню?
Исходные данные:
120 км/ч, тяга - 13 кгс и 100 км/ч, тяга - 15 кгс.
Его результат:
Vy =0.96 м/c и Vy =0.917 м/c

Представим этот результат в аналитической форме:
(0.917 : 0.96) * 100% = 95.52 %
Вывод на основе его решения:
На скорости 100 км/ч Vy на 4.48% меньше, чем на скорости 120 км/ч

А вот моя инженерная прикидка – качественный анализ так сказать.
Исходные данные :
120 – 13 и 100 - 15
Решение:
(120*13 : 100*15)* 100% = 8*13 = 104
Вывод на основе моего решения:
На скорости 120 км/ч Vy на 4% выше, чем на скорости 100 км/ч

Сравни!

PS.
И решил я эту задачку в уме с "инженерной оценочной точностью" (существовало когда-то такое выражение), без синусов и тангенсов, и прочей трехомудии, просто умножив 8 на 13 ))) А почему 8 ? Да потому, что 120:15 = 8!!!
А ты: «выкладки, аналитические (формулы), количественные - расчеты.»
УЧИСЬ, СТУДЕНТ! )))

2neustaf:
Ты разве не понял, что человек с темы соскочил. Самолет без тяги планером подменил.
Тут удельные нагрузки на крыло и скорости на порядок ниже. Разница в вертикальных скоростях сантиметрами измеряется. Кривизна поляры с кривизной земли сравнима. Не может быть натурных испытаний с такой фантастической точностью - одна алгебра. Слева от Vнв. голая экстраполяция. Впору Рейнольдса приглашать.
Самолет без тяги так не летает. Ты видел как быстро летит бумажный самолетик запущенный умелой рукой, а как листок бумаги парашютирует к земле? И вертикальная скорость этого клочка бумаги ниже чем у самолетика! А теперь представь себе твою тушку в плоском штопоре и вертикальную скорость ее "снижения".
Саша, береги голову!

neustaf, линейные зависимости считать он умеет, понимания процесса - 0

2neustaf:
Ты разве не понял, что человек с темы соскочил. Самолет без тяги планером подменил.
Тут удельные нагрузки на крыло и скорости на порядок ниже. Разница в вертикальных скоростях сантиметрами измеряется. Кривизна поляры с кривизной земли сравнима. Не может быть натурных испытаний с такой фантастической точностью - одна алгебра. Слева от Vнв. голая экстраполяция. Впору Рейнольдса приглашать.
Самолет без тяги так не летает. Ты видел как быстро летит бумажный самолетик запущенный умелой рукой, а как листок бумаги парашютирует к земле? И вертикальная скорость этого клочка бумаги ниже чем у самолетика! А теперь представь себе твою тушку в плоском штопоре и вертикальную скорость ее "снижения".
Саша, береги голову!

Звиздец
Остомлавский в гробу переворачивается. Вот олигофрен )))))

www.crown-air force.narod.ru/aviaprom/tu154m_ligum.html
Всем рекомендую посмотреть по ссылке рис.3.

И провести качественный инженерный анализ:
400*5800/(350*6300)*100%=105%.

И убедится, что у Ту-154 на скорости 350 вертикальная меньше чем на 400 ))

Вывод на основе моего решения:
На скорости 120 км/ч Vy на 4% выше, чем на скорости 100 км/ч

---------


и ваш вывод, напрочь опровергает ваш посыл о том экономичного режима нет, стоило всего то посчитать и самому в этом убедится, а не блудить вокруг и около 5 страниц.

"Ой, Вань, смотри какие клоуны!"
/Владимир Высоцкий/

Самолет без тяги так не летает. Ты видел как быстро летит бумажный самолетик запущенный умелой рукой, а как листок бумаги парашютирует к земле?

я все видел и как самолет летит без тяги и бумажные самолеты запускал.
в любом диапазоне от Vмах до Vсваливания и самолет и планер летят устойчивыми по скорости и остаются управляемыми.

вы опять блудите, ваш посыл
"сила сопротивления преодолевается только составляющей силы веса, то должен расти и угол планирования, но при увеличении угла планирования будет расти скорость планирования. Замкнутый круг"

неверен.

Вы своему другу подскажите - пусть ссылочку поправит, не открывается.
Очень хочу взглянуть на планирование большой тушки без тяги на V ниже Vнв.

Господи, если человеку не хватает убрать мозгов пробел в ссылке, то о каких экономических скоростях можно говорить )))

(пробел в слове air force. А надо написать airforce)

трактор - колхознику крылья:
без тяги на V ниже Vнв


и что же может ему помешать?

трактор - колхознику крылья:


Очень хочу взглянуть на планирование большой тушки без тяги на V ниже Vнв


ваша исходная ошибка понятна, вы находитесь в плену Кривых Жуковского и не можете понять, что они имейют узкую зону применения.
по ним невозможно рассуждать об устойчивости.

Устойчивость самолета в продольном канале состоит в устойчивости по УА (короткопериодическая) и по скорости (длиннопериодическая) для Ту-154 и Ту-134 устойчивость сохраняется во всем диапазоне, вплоть до сваливания и во втором режиме тоже.

Тангаж или высоту сам самолет не выдерживает, нет такой у него устойчивости и требований теких к самолетам нет.

2Уставший:
Ознакомился с вашей ссылкой - засуньте ее себе в одно место.

2neustaf:
При чем здесь устойчивость?!
Траектории движения ЛА изучаются в разделе - Динамика точки, курса - Динамика полета.
Устойчивость и управляемость - в разделе Динамика системы того же курса. Приплетать устойчивость к рассматриваемому вопросу все равно что ладить седло кобылы на корову.
Увы, но мне жаль потраченного времени.
Всего доброго!

Уставший:

www.crown-air force.narod.ru/aviaprom/tu154m_ligum.html
Всем рекомендую посмотреть по ссылке рис.3.

29/07/2011 [13:05:42]


Хорошая ссылка! Спасибо!

Ознакомился с вашей ссылкой - засуньте ее себе в одно место.

Я бы Вам рекомендовал засунуть себе в одно место Ваши 5 страниц испражнений вместе со свои гонором впридачу.

А также скачать книги по практической аэродинамике самолета Ту-154М.
Например здесь:
http://civilavia.info/files/la ...
страница 54 (книги, а не пдф файла)

то Аджика, очередная истерика и очередной слив
по кривым Жуковского из динамики полета можно рассматривать один частный случай Установившийся ГП, я вам давно написал хотите проанализировать снижение, набор, разгон, торможение напишите уранения по осиОх и Оу, обратите внимание, что в них будут фигурировать коэф Сх и Су, а определить их. можно только зная УА, для упрщения можно принять что он постояннен, самолет устойчив по УА,
вы напрасно теряете время бродя в трех соснах, перейдите к нормальной динамике, если хотите понять, что пооисходит на самом деле при уменьшении скорости на снижение мене скорости наивыгоднейшец

neustaf:
то Аджика, очередная истерика и очередной слив

Без комментариев.


по кривым Жуковского из динамики полета можно рассматривать один частный случай Установившийся ГП

Под любыми кривыми каждый волен рассматривать все что он хочет, до тех пор пока в его рассуждениях не обнаружат ошибку.


я вам давно написал хотите проанализировать снижение, набор, разгон, торможение напишите уранения по осиОх и Оу, обратите внимание, что в них будут фигурировать коэф Сх и Су, а определить их. можно только зная УА

И в чем проблема?


для упрщения можно принять что он постояннен

Если у меня есть Поляра, то мне не нужны упрощения. )))


самолет устойчив по УА

Новое слово в аэродинамике?

самолет устойчив по УА

Новое слово в аэродинамике?



вы не знали об устойчивости по углу атаки?

для упрщения можно принять что он постояннен

Если у меня есть Поляра, то мне не нужны упрощения. )))


но для этого вам надо знать УА без него ни как, как вы определяете?

pо вашей эмоциональности я вижу, что заблуждения искренне,

тогда попробую еще раз
Для установившегося режима снижения, когда сумма всех сил равна 0, для каждой скорости есть определенный УНТ, это все отражено на полярах скоростей снижения, нравятся они вам или нет. Однозначное соответствии УНТ - скорости - здесь вы спорить не будете?

на этой кривой есть такая скорость при которой скорость снижение минимальна и она менее Vн.в. хотелось бы вам этого или нет.(находится во втором режиме)

Это для установившегося полета.

Теперь в этом установившимся режиме введем отклонение скорости (внешнее воздействии) при уменьшении скорости уменьшится сопротивление и Подъемная сила (пропорционально квадрату скорости) - самолет увелиchiт УНТ - скорость возрастеt вернется к прежнему значению (не сразу конечно а по затухаюшей амплитуде)

Под любыми кривыми каждый волен рассматривать все что он хочет, до тех пор пока в его рассуждениях не обнаружат ошибку.



вы вольны хоть температуру почвы по ним измерять ваше право, однако сам автор точно указал для установившегося ГП.
Назовите их своим именем пытайтесь доказать, что полет на минимальной скорости снижения невозможен, будут вам указывать на ваши ошибки, приводя ссылки, на которые вы будете обижатся ( опровергают они ваши вымыслы )- и как следствие начинаете вы хамить

neustaf:

вы не знали об устойчивости по углу атаки?

А вам мало устойчивости по перегрузке?

но для этого вам надо знать УА без него ни как, как вы определяете?

Продольную перегрузку я могу определить и без коэффициентов.

на этой кривой есть такая скорость при которой скорость снижение минимальна и она менее Vн.в. хотелось бы вам этого или нет.(находится во втором режиме)

На втором режиме полет без тяги с постоянной перегрузкой (УА const) будет сопровождаться постоянной потерей скорости вплоть до скорости сваливания или парашютирования.


Теперь в этом установившимся режиме введем отклонение скорости (внешнее воздействии) при уменьшении скорости уменьшится сопротивление и Подъемная сила (пропорционально квадрату скорости) - самолет увелиchiт УНТ - скорость возрастеt вернется к прежнему значению (не сразу конечно а по затухаюшей амплитуде)

В вашем примере у пилота два пути. Сохранить УА и перейти в режим парашютирования, или отдав штурвал от себя выйти из второго режима.

в моем примере летчик ничего не делает. Самолет сам сохраняет скорость первоначальную, так как тн устойчив по скорости

На втором режиме полет без тяги с постоянной перегрузкой (УА const) будет сопровождаться постоянной потерей скорости вплоть до скорости сваливания или парашютирования.

Ну черт с ним, что этот клоун полный ноль в аэродинамике, но посягать на первый закон Ньютона - это нечто )))))

Уставший:

Я бы Вам рекомендовал засунуть себе в одно место Ваши 5 страниц испражнений вместе со свои гонором впридачу.

А также скачать книги по практической аэродинамике самолета Ту-154М.
Например здесь:
http://civilavia.info/files/la ...
страница 54 (книги, а не пдф файла)

Вот за эту ссылку спасибо!

Читаем:

"Самая маленькая вертикальная скорость получается при планировании на
НАИВЫГОДНЕЙШЕЙ скорости." (стр. 107)

Утомили Вы его братцы. "Перегрелся" трактор. Стал даже путаться в статической устойчивости самолета. "Остынет" и застрочит по новой. Характер такой, не сдается и все тут.

Таймень:

Утомили Вы его братцы. "Перегрелся" трактор. Стал даже путаться в статической устойчивости самолета. "Остынет" и застрочит по новой. Характер такой, не сдается и все тут.

Ну, от вас я этого не ожидал, Таймень.

Я сам говорил neustaf(у):
Траектории движения ЛА изучаются в разделе - Динамика точки, курса - Динамика полета.
Устойчивость и управляемость - в разделе Динамика системы того же курса. Приплетать устойчивость к рассматриваемому вопросу все равно что ладить седло кобылы на корову.
А вот сейчас я "автоматом" перепостил его глупость - (УА const) и сразу накинулись.

Ты лучше мой предпоследний пост прокомментируй, а то "Уставший" уже наверное застрелился.

Это Ваше:

трактор - колхознику крылья:

2Таймень:
Вы бы не слова мои пересказывали, а ссылки на них приводили. Обещал я не тревожить не мощность, а Вас.


Ты лучше мой предпоследний пост прокомментируй,


Нет уж извольте, премного благодарен. Я Вам пообещал, что в этом не участвую. Больше читать буду. Тема же Ваша.

Да не так то важно, чья там тема. Просто определения "экономической" скорости планирования никто не привел, до сих пор, но копий наломали на хороший шашлык. Уставший пытался, было, объяснить, да сам себя запутал. Я ведь прошу не " как .определить", а само определение, т.е. значение этого термина конкретно для планера. А еще по ходу чтения заинтересовало меня. Планер во втором режиме, это вообще как? Это бывает? Это, собственно, вопрос к размышлению... второй режим требует наличия тяги, для преодоления, в частности, земного притяжения, а для планера и двигатель - сила тяжести, и и с ее помощью ее же и преодолеваем. Ну не круто ли, не новое ли слово в физике, не вечный ли двигатель?

Продольную перегрузку я могу определить и без коэффициентов.


для расчета перегрузки вам нужна подъемная сила, для этого вам надо знать скорость и Су (УА)


Приплетать устойчивость к рассматриваемому вопросу все равно что ладить седло кобылы на корову.


если вы пытаетесь вывести самолет из равновесия внешним воздействием изменяя скорость от устойчивости по УА, скорости никуда не деться.

трактор - колхознику крылья:

neustaf:

вы не знали об устойчивости по углу атаки?

А вам мало устойчивости по перегрузке?



с каких пор вы на вопрос отвечаете вопросом?

Можете просто ответить до вчерашнего дня вы ничего не знали об Устойчивости по УА? пожалуйста ответьте однозначно. да или нет.