ВСК:
А Вы ссылку на что приводите?
На "междусобойчик" в гаражах, или на "как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию"?
=====
Там указано необходимое УСЛОВИЕ дальнейшего участия делегации СССР в переговорах. Без соблюдения которого, как доходчиво объяснил Ворошилов, дальнейшие переговоры смысла не имеют. Это не просто вырванная из контекста цитата, это ключевой момент переговоров. Вам правда кажется, что при таком подходе Сталин действительно хотел договориться с Англией и Францией о военном союзе, а не просто тянул время и шантажировал Гитлера?

BFT:

Демотиватор
Проблема из агрессии ПОльши и Германии , против Чехословакии!Вы читаете , что вам пишут?
=====
Ага, на переговорах августа 39 года. Очень смешно.



твою же бога маму...

Первоначально был Мюнхенский сговор и лобызания Франции, Англии с Германией, напомню, что СССР в этом участие не принимало!Учите историю, смешно уже, чессно слово)
1938 год-это реальное начало ВМВ

http://pioss.net/uploads/image ...
"Если это не крепкая дружба, то что тогда?"

Демотиватор:
Желание Сталина-это всего лишь необходимость занять рубежи, иначе б их заняли немцы
=====
Неужели? Представляем себе гипотетическую ситуацию - Англия, Франция и СССР заключили военный союз, дали гарантии защиты Польше, СССР оказал последней военную помощь (что собственно, у него и просили, а никак не немедленного ввода войск). И вот тут-то Гитлер и нападает на Польшу, начиная вторую мировую войну. Конечно, он же сумасшедший, войны на два фронта он не боится. Вы сами-то верите в возможность такого сценария?

Демотиватор:
1938 год-это реальное начало ВМВ
=====
Вы открыли мне глаза. Но тогда остается вопрос - о чем же шли переговоры с военными делегациями Англии и Франции в августе 39 года? Неужели о заците от совместной Польско-Немецкой агресии? надеюсь, что хотя бы на Англию с Францией Польша не собиралась нападать?

Олег18Т:
=====
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Где можно почитать столь же трогательные заверения в нерушимости Англо-Немецкой и Англо-Французской дружбы, навсегда скрепленной кровью (кстати, какой? Неужто солдат саморазвалившейся Польши?) Наверняка ведь Чемберлен и Даладье должны были отметиться?

BFT:

Демотиватор:
Желание Сталина-это всего лишь необходимость занять рубежи, иначе б их заняли немцы
=====
Неужели? Представляем себе гипотетическую ситуацию - Англия, Франция и СССР заключили военный союз, дали гарантии защиты Польше, СССР оказал последней военную помощь (что собственно, у него и просили, а никак не немедленного ввода войск). И вот тут-то Гитлер и нападает на Польшу, начиная вторую мировую войну. Конечно, он же сумасшедший, войны на два фронта он не боится. Вы сами-то верите в возможность такого сценария?



представим, что против такого союза выступала прежде всего Англия и лишь потом Польша.Вспомним, что любые переговоры с СССР, польша согласовывала и С АНГЛИЕЙ , И с ГЕРМАНИЕЙ.
И потом, я вам напоминаю, Польша никогда не собиралась мириться с СССР, о чем свидетельствуют слова Бека:

У нас нет военного договора с СССР и мы не хотим его иметь-
Министр иностранных дел Польши Ю. Бек, 19 августа 1939 г

Вы тут свои теории будете строить или отталкиваться от исторических событий и заявлений?!

2 BFT:

Вам правда кажется, что при таком подходе Сталин действительно хотел договориться с Англией и Францией о военном союзе, а не просто тянул время и шантажировал Гитлера?

То, что мне "кажется", я при себе держу.
И не пытаюсь строить умозаключения на основе одно-единственного "постулата" типа "Сталин - "редиска" по определению".

Вон бывалый дисп уже пытался сделать вывод, что СССР ПЕРВЫМ начал войну с Финляндией 25 июня 1941 г.
Вы книжечку-то почитайте, на которую ссылку уже давали:
Про сотрудничество немцев и финнов перед 1941 г. написано здесь:
http://depositfiles.com/ru/fil ...
Очень занимательная книжка.
Спасибо ЮА за ссылку:-)

Конечно, он же сумасшедший, войны на два фронта он не боится

А ничего, что Германия находилась в состоянии войны с Англией с 3 сентября 1939 года?
И Гитлер 22 июня 1941 начал-таки войну на два фронта.

Примечательно

Служба внешней разведки Российской Федерации Архив СВР России Секреты польской политики Сборник документов (1935–1945) Составитель Л.Ф. Соцков

31 августа 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является «уничтожение всякой России», а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения названо разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей военной разведки. Казалось бы, в той угрожающей ситуации, в которую вползала Польша , приоритеты должны были бы быть иными. И вообще, какое отношение к безопасности страны имеет Кавказ? Тем не менее предусматривалось сосредоточить кадровые, оперативные и финансовые ресурсы для усиления работы с кавказской эмиграцией сепаратистского толка, имея в качестве сверхзадачи дестабилизацию всеми силами и средствами, в том числе и инструментами тайной войны, внутриполитической обстановки в этой части Советского Союза, которая во время войны становится глубоким тылом Красной Армии.

Вот эти подходы и абсолютно беспочвенные надежды на германо-польский антисоветский альянс и привели к тому, что англо-франко-советские переговоры военных делегаций пришлось свернуть всего за неделю до начала войны, первой жертвой которой оказалась именно Польша . Поэтому не такими уж странными выглядят телеграммы польского посла в Вашингтоне, который, имея установки своего правительства, уверял госсекретаря США К. Хэлла в том, что Варшава не видит для себя угрозы со стороны Германии. Более того, у него вызывало раздражение то, что некоторые американские политики считают Советский Союз и его армию той силой, которая только и сможет противостоять вермахту в случае развязывания Германией войны (телеграммы Е. Потоцкого в МИД 8 ноября и 15 декабря 1937 года). В октябре 1938 года посол в Берлине Ю. Липский в приподнятой тональности извещал министра Ю. Бека о «более чем благожелательном» отношении первых лиц рейха к Польше и о высокой оценке ее политики лично фюрером.

Где можно почитать столь же трогательные заверения в нерушимости Англо-Немецкой и Англо-Французской дружбы
---------
Более трогательного заверения, чем подарок Гитлеру в виде Чехословакии, и придумать невозможно.

Несколько фактов из польской внешней политики в 30-х годах


Январь 1934 г. - Пилсудский заключил с Гитлером пакт о ненападении (соглашение «О мирном урегулировании споров»).

Весна-осень 1934г. - поляки торпедировали проект Восточного пакта, предложенного французским министром иностранных дел Луи Барту. Пакт должен был быть заключен между СССР, Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией, Эстонией и Литвой. Польский министр иностранных дел Юзеф Бек хвастался немецкому послу в Варшаве Мольтке, что он нанес Восточному пакту «смертельный удар».

Март 1935г. - Польша благожелательно отнеслась к выходу Гитлера из военных ограничений, установленных Версальским договором. Ответом на этот шаг Германии стало подписание советско-французского и советско-чехословацкого договоров о взаимопомощи.

Май 1935 г. - Польша уведомила Париж, чтобы тот не рассчитывал на поддержку Варшавой советско-французского договора о взаимопомощи.

7 марта 1936 г. - Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область.Польские дипломаты в Лиге наций оправдывали действия Германии по ремилитаризации Рейнской зоны (равно как и ранее введение всеобщей воинской повинности и прочую одностороннюю отмену военных ограничений). Когда Гитлер нападет на Польшу, то его планы будут основываться на том, что он успеет разгромить поляков раньше, чем французы и англичане смогут преодолеть укрепления «линии Зигфрида» (эта система укреплений была возведена в Рейнской зоне).

Январь-февраль 1938 г. - Бек обсуждает с Гитлером и Герингом планы расчленения Чехословацкого государства и создания единого германо-польско-венгерского античехословацкого фронта.

11-12 марта 1938 г. - Польша поддержала Гитлера, когда тот производил аншлюс (аннексию) Австрии.

Март 1938г. - Польша предъявила Литве ультиматум, и сосредоточила на литовской границе свыше 100 тыс. войск. Гитлер уведомил 16 марта Варшаву, что германские интересы в Литве ограничиваются лишь Мемелем (Клайпедой), а в остальном полякам предоставляется полная свобода рук. Только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения.

Май 1938г. - Польша в ответ на запрос Франции о ее позиции в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявила, что не станет вмешиваться, но при этом подчеркнула, что не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии.

Август 1938 г. - Польша уведомила Германию, что не пропустит Красную армию через свою территорию, а кроме того — воздействует и на Румынию (чтобы и та не пропустила советские войска). 24 августа Варшава довела до сведения Берлина, что, по ее мнению, Закарпатье нужно передать Венгрии, Тешин — Польше, а все остальное — Германии. Т. е. Варшава не просто соглашалась с германскими требованиями на Судеты, но предлагала полный раздел и ликвидацию Чехословакии.

29-30 сентября 1938 г. - Мюнхенский сговор. Преданная западными союзниками Прага вынуждена была согласиться не только с претензиями Германии, но и с притязаниями Польши и Венгрии.

1 октября 1938 г. - Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

Март 1939 г. - Германия, грубо нарушив свои мюнхенские обязательства оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Завершены полный раздел и ликвидация Чехословакии, что и предлагала Польша в 1938 г.

11 марта 1939 г. - в Польше опубликована программа по колониальному вопросу: в ней прямо заявлено, что Польша, относящаяся к числу великих европейских держав, имеет полное право на доступ к колониям...

Ко всему прочему - Варшава поддерживала агрессию Италии в Абиссинии, захваты Японии в Китае, а также вместе с Италией и Германией активно поддерживала фашиста — Франко в Испании.

ВСК:
Вам правда кажется, что при таком подходе Сталин действительно хотел договориться с Англией и Францией о военном союзе, а не просто тянул время и шантажировал Гитлера?

То, что мне "кажется", я при себе держу.
И не пытаюсь строить умозаключения на основе одно-единственного "постулата" типа "Сталин - "редиска" по определению".
=====
Ну так давайте говорить по существу дела. Я Вам задал конкретный вопрос, Вы на него не ответили, и не очень вежливо решили сменить тему разговора.

А ничего, что Германия находилась в состоянии войны с Англией с 3 сентября 1939 года?
И Гитлер 22 июня 1941 начал-таки войну на два фронта.
=====
Спасибо, я помню, когда началась вторая мировая война. Да, договорившись со Сталиным о том, как поделить Европу, Гитлер не испугался Англии и Франции. А вот 22 июня 1941 года была совершенно другая история. По-большому счету, у Гитлера тогда уже не было выбора. К тому же Франция была уже разбита, а Англия - изрядно потрепана. Да и Финская война убедила его, что СССР - колосс на глиняных ногах. И он рискнул. Слава богу, расчет не оправдался, но к победе над СССР он стоял тогда очень близко.

Юра К:
В очередной раз рассказывая про то, какая плохая была Польша, Вы не оригинальны. Что-то можно оспорить, что-то нет, но сути дела это не меняет - в 39-м году у СССР была возможность заключить военный союз с Англией и Францией и не допустить начала мировой войны. И сорваны эти переговоры были именно по вине СССР. Если у Вас есть что возразить по этому конкретному поводу, я Вас с интересом послушаю.

в 39-м году у СССР была возможность заключить военный союз с Англией и Францией и не допустить начала мировой войны

Заключить военный союз возможность была.
Не допустить начала мировой войны - не было.

Олег18Т:
Заключить военный союз возможность была.
Не допустить начала мировой войны - не было.
=====
Выражусь аккуратнее: заключение союза с Англией и Францией отдаляло войну, заключение пакта с Германией (даже без учета секретных протоколов)- приближало ее. Вопрос: зачем это надо было Сталину?

2 BFT:

Я Вам задал конкретный вопрос

Какой вопрос? Про "Сталин тянул время"?
Если Вы про это, то у меня (уверен, что и у Вас тоже) нет необходимых знаний, чтобы на эту тему разговаривать. Хотя бы потому, что Англия, например, собирается открыть свои архивы, относящиеся к тому времени, ЕМНИП, не ранее 2041 года. Я до этого не доживу:-)

договорившись со Сталиным о том, как поделить Европу, Гитлер не испугался Англии и Франции

Можете привести какой-нибудь документ, в котором написано, как именно "Сталин договорился с Гитлером, как делить Европу"?

Что есть "к 22 июня 1941 г. Англия была изрядно потрепана"? В чем конкретно это выражалось?

Кстати, с какого перепугу финская война могла убедить Гитлера в том, что "СССР - колосс на глиняных ногах"?
Одно дело - рассказывать своему народу о чем-то, и совсем другое дело - реально оценивать противника. Как бы там ни было, СССР ту войну ВЫИГРАЛ. Какими усилиями - вопрос уже второй, но выиграл.

По-большому счету, у Гитлера тогда уже не было выбора

Как так? Он не мог не начать войну с СССР? Почему?

к победе над СССР он стоял тогда очень близко

"Гладко было на бумаге..." Дальше сами знаете?
Вон чуть не пол-"НАТЫ" пятый месяц "туарегов" с "бедуинами" победить не могут.

ВСК:
Какой вопрос? Про "Сталин тянул время"?
=====
Про позицию СССР на переговорах с Англией и Францией. Вы сказали, что категорическое требование ввода советских войск в Польшу оправдано - надо же Англию от Гитлера защищать! Я возразил. Ответа не последовало.

Можете привести какой-нибудь документ, в котором написано, как именно "Сталин договорился с Гитлером, как делить Европу"?
=====
Существование секретных протоколов к пакту о ненападении Вы, видимо, не признаете. "Договор о дружбе и границе", скорее всего, тоже.

Что есть "к 22 июня 1941 г. Англия была изрядно потрепана"? В чем конкретно это выражалось?
=====
Напомню Вам, что Великобритания - остров. И без надежных морских поставок просто не может существовать. Почитайте, что творилось с ними в то время (тоннаж потопленного немцами торгового флота и т.д.). Напомню Вам также про Дюнкерк. В общем, англичанам в 41-м году явно было не до войны на континенте.

Как бы там ни было, СССР финскую войну ВЫИГРАЛ. Какими усилиями - вопрос уже второй, но выиграл
=====
Нет, это первый вопрос. 130 тыс потерь у нас против 30 тыс у финнов. 3 месяца бесплодных попыток штурмовать линию Маннергейма. Гитлер полагал, что против немецкой армии результаты будут еще более катастрофичны. Так оно, собственно, и вышло, только Гитлеру это все равно не помогло.

Как так? Он не мог не начать войну с СССР? Почему?
=====
Потому что тогда бы ее начал СССР. Пусть не в 41 году, но это было неизбежно - два медведя в одной берлоге ужиться не могут.

BFT:

Напомню Вам, что Великобритания - остров. И без надежных морских поставок просто не может существовать. Почитайте, что творилось с ними в то время (тоннаж потопленного немцами торгового флота и т.д.). Напомню Вам также про Дюнкерк. В общем, англичанам в 41-м году явно было не до войны на континенте.


Опять?!Учите историю!

Ещё 10 июня 1940 года Италия объявила войну Великобритании. Основные действия велись на Средиземном море и в Африке.
К этому времени в распоряжении генерала А. Уэйвелла в Египте было 50 тыс. человек. Итальянские колониальные войска насчитывали около 500 тыс. человек.
В начале июля 1940 года итальянские войска предприняли наступление в Восточной Африке, в августе 1940 года захватили Британское Сомали, продвинулись вглубь Кении и вышли на дальние подступы к столице Судана Хартуму.
Началась переброска британских войск в Африку. 9 июля 1940 года на пути от Мальты до Александрии произошло первое столкновение английского и итальянского флота, но в целом итальянский флот мало препятствовал британцам сосредотачивать силы в Африке.

13 сентября итальянские войска вторглись в Египет и стали продвигаться вдоль побережья Средиземного моря. Британские войска, не оказывая сопротивления, отошли к линии у Мерса-Матрух.
Тем временем, когда 28 октября 1940 года Италия напала на Грецию, британские войска взяли под контроль остров Крит.
11 ноября английская авиация нанесла удар по итальянскому флоту в Таранто и потопила 3 итальянских линкора.

9 декабря 1940 года началось английское наступление в Пустыне у Сиди-Баррани. Итальянские войска потерпели тяжёлое поражение и были изгнаны из Египта. В январе 1941 года английские войска заняли Эритрею и продолжили наступление в Эфиопии.

Однако в феврале—марте 1941 года в Северную Африку прибыл немецкий экспедиционный корпус генерала Э. Роммеля. Кроме того, часть английских сил была отвлечена на операцию на Балканах. Всё это сместило чашу весов в Северной Африке на сторону держав Оси. 31 марта 1941 года германо-итальянские войска перешли в наступление, нанесли поражение англичанам у Эль-Агейлы и отбросили их к Египту.

1 апреля 1941 года началось восстание в Ираке под руководством сторонника нацистской Германии Гайлани. Только 31 мая англичанам удалось восстановить контроль над страной, а к власти пришло новое, лояльное Великобритании правительство.




Потому что тогда бы ее начал СССР. Пусть не в 41 году, но это было неизбежно - два медведя в одной берлоге ужиться не могут.


уровень сплетень бабок у подъезда-поздравляю..А почему не сша должны были обязательно на дойчландов напасть?

заключение союза с Англией и Францией отдаляло войну, заключение пакта с Германией (даже без учета секретных протоколов)- приближало ее.
--------
Скорее наоборот. "Союз" на условиях, которые предлагали Англия и Франция, едва ли "не отдалял" войну. При провале переговоров с ними, был заключен договор о ненападении с Германией.

требование ввода советских войск в Польшу оправдано - надо же Англию от Гитлера защищать! Я возразил. Ответа не последовало.
---------
Повторяю, предложите свой вариант.
Если вспомнить, то летом 1939 уже были введены советские войска на территории прибалтийских государств. Дислоцировались они в пределах военных баз, содержались за счет СССР. Наличие таких баз являлось сдерживающим фактором в отношении Германии. В странах действовали те же правительства. Однако, "началом оккупации" в Прибалтике считают лето 1940г. В 1939 о советизации речи не шло. Ситуация поменялась после падения Франции, когда правительства прибалтийских стран стали склоняться в сторону Германии.

Матерый пакс:

Поручик:

Это немецкая подлодка серии VII, а не 9С. А строили их... в Голландии.

"С-ка" это сестренка крейсерской 9-ки, перепроверьтесь!
В Голландии было "подставное" проектное бюро Дешимага, там не строили, а проектировали.

Перепроверяюсь: М.Морозов, В.Нагирняк "Стальные акулы Гитлера. Серия VII"
В 1922 году фирмы "ВУлкан", "Германия" и "Везер" создали конструкторское бюро под руководством Техеля. Задача - разработка новых подлодок. Зарегистрировали в Гааге (Голландия)и внесли в регистр голланских фирм под названием N.V. Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw, сокращённо - IvS. Чтобы обеспечить себя заказами, голландское бюро с немецким персоналом назначало на свою продукцию более низкие, по сравнению с конкурентами, цены.
Испания заказала подлодку. Построили, назвали Е-1. Потом Испания отказалась от покупки, и подлодка некоторое время оставалась собственностью фирмы IvS, пока её не купила Турция. Проект получил обозначение как I серия. С 1932 г. IvS расформировали и на её основе создали отдел экспериментального кораблестроения рейхсмарине. Стали модернезировать лодки этой серии и сделали 7-ку. Советские лодки типа С были родными сёстрами немецкой I серии от общей матери е-1

Неужели? Представляем себе гипотетическую ситуацию - Англия, Франция и СССР заключили военный союз, дали гарантии защиты Польше, СССР оказал последней военную помощь (что собственно, у него и просили, а никак не немедленного ввода войск).
----------
Во-первых, чем эта "гипотетическая ситуация" отличается от реальной? Только "военной помощью" СССР. Если это не ввод войск, то что? Поставки оружия, что ли? Проблемы поляков в войне с немцами в 1939 г. заключались отнюдь не в нехватке оружия, а в упреждении в развёртывании и в "странной войне" на Западе. Ну и во-вторых, поляки категорически не желали принимать какую-либо помощь от СССР, ибо считали, что для их безопасности англичан и французов более чем достаточно. "Странная война" им и в страшном сне не могла присниться.

Нет, я, конечно, не считаю, что СССР в 30-е проводил исключительно миролюбивую и бескорыстную политику, направленную на предотвращение мировой войны. И всё же, у англо-французских союзничков было гораздо больше поводов пришлёпнуть бесноватого фюрера:

- в 1935 г. Германия восстанавливает армию и вводит всеобщую воинскую повинность, что являлось прямым нарушением Версальского договора (СССР, напомню, его не подписывал),
- в 1936 г. немцы занимают Рейнскую зону (опять нарушение договора),
- в 1938 г. немцы присоединяют Австрию,
- в 1938 г. Германия расчленяет, а в 1939 г. аннексирует Чехословакию,
- в 1939 г. Германия громит Польшу. Англо-французы молча наблюдают за этим процессом на Западном фронте. Первый бомбовый удар по Германии был нанесён 6.12.1939, до этого "бомбили" листовками с призывом к нравственности немцев.

Каждое из этих событий являлось веским поводов для вмешательства союзников, возможности для которого у них были куда бОльшими, чем у нас, но... его не последовало. В совокупности всё это именуется вполне сознательной "политикой умиротворения" и весит куда больше, чем упрёки в адрес СССР, которого вплоть до 1939 г. никто и не считал серьёзной политической силой в Европе. А господа союзнички пребывали в приятной уверенности, что "всё идёт по плану", и вместо планов разгрома Германии строили планы оккупации Норвегии, бомбардировки Баку и т.д. Отрезвление наступило 10.5.1940.

2 BFT:

Вы сказали, что категорическое требование ввода советских войск в Польшу оправдано - надо же Англию от Гитлера защищать! Я возразил. Ответа не последовало

Во-первых, я такого - "категорическое требование ввода советских войск в Польшу оправдано" не говорил.
Во-вторых, не "ввод войск в Польшу", а создание "коридора" для прохода войск.
Разницу понимаете?
В-третьих, как по Вашему СССР мог вмешаться в военные действия между Англией-Францией и Германией, если между ним и Германией была Польша?

Существование секретных протоколов к пакту о ненападении Вы, видимо, не признаете. "Договор о дружбе и границе", скорее всего, тоже.

Вы мне ДОКУМЕНТЫ покажите о "разделе Европы", а не упоминание о "секретных протоколах".
А еще скажите, КОГДА СССР пытался договориться с Англией-Францией и КОГДА был заключен пресловутый "пакт".

Напомню Вам, что Великобритания - остров. И без надежных морских поставок просто не может существовать. Почитайте, что творилось с ними в то время (тоннаж потопленного немцами торгового флота и т.д.).

И что мешало снабжению Британии, например, из США?
"Волчьи стаи" Деница?
Так Вы поинтересуйтесь, сколько немецких подводников живыми осталось. Подводный флот Германии был уничтожен практически полностью.

Нет, это первый вопрос.

Не-а. Первый "вопрос" в том, что СССР войну ВЫИГРАЛ!

Гитлер полагал, что против немецкой армии результаты будут еще более катастрофичны.

Ну, что "полагал Гитлер" я не знаю:-)
Вы знаете?
Кстати, пробивать подготовленную оборону и наступать "в чистом поле" - очень разные вещи.
А Гитлер в 1941 г. начал наступать именно практически "в чистом поле".
А Красная Армия "сдуру" полезла на линию Маннергейма, да еще и зимой.
В этом смысле часто "стебаются" над Пашей-мерседесом, который "грозился" взять Грозный "двумя полками" (или батальонами - не суть важно).
Так вот, это на самом деле было возможно, если не принимать в расчет то, что Чечня - это не внешний враг. В военном отношении ничего сверхъестественного там не было: расхерачить сначала все республику авиацией дотла, а потом "въехать на двух танках и "побрать" оставшихся в живых в плен".
Так и с Финляндией. СССР в 1939 г. мог просто уничтожить всю страну.
Почему бездарно воевали, вопрос, ИМХО, политический.

Потому что тогда бы ее начал СССР. Пусть не в 41 году, но это было неизбежно - два медведя в одной берлоге ужиться не могут.

Ну, а этот "аргумент" вообще из разряда "одна баба сказала".

Поручик:

Перепроверяюсь: М.Морозов, В.Нагирняк "Стальные акулы Гитлера. Серия VII"
В 1922 году фирмы "ВУлкан", "Германия" и "Везер" создали конструкторское бюро под руководством Техеля. Задача - разработка новых подлодок. Зарегистрировали в Гааге (Голландия)и внесли в регистр голланских фирм под названием N.V. Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw, сокращённо - IvS. Чтобы обеспечить себя заказами, голландское бюро с немецким персоналом назначало на свою продукцию более низкие, по сравнению с конкурентами, цены.
Испания заказала подлодку. Построили, назвали Е-1. Потом Испания отказалась от покупки, и подлодка некоторое время оставалась собственностью фирмы IvS, пока её не купила Турция. Проект получил обозначение как I серия. С 1932 г. IvS расформировали и на её основе создали отдел экспериментального кораблестроения рейхсмарине. Стали модернезировать лодки этой серии и сделали 7-ку. Советские лодки типа С были родными сёстрами немецкой I серии от общей матери е-1

Не совсем так. Рассмотрев осенью32 г проекты лодок IvS на 700 т (средняя) и 1200 тонн (крейсерская) и саму лодку е-1 8 января 1933 года, приняли решение, что "средняя" все же более готовая, чем крейсерская, от которой был только проект. Однако, у советской делегации все же "текли слюни" по крейсерской серии с надводным водоизмещением 1200 тонн. Классическое исполнение е-1 давало большое сроковое преимущество, но, хотелось что-то по-больше.
В 1933 году Дешимаг сделал для СССР уже специальный, детальный проект на базе е-1. Его долго изучали, потом уже другая наша делегация снова поехала смотреть лодку в Картахену.
В августе 1933 договор с Дешимагом вступает в силу, но речь в нем не идет о тупой покупке проекта е-1.
Начинают с 34 по 35 год совместно с дешимаговскими инженерами проектировать лодку е-2
И вот именно она становится "С"-кой. Или советской 9-ой, 9-ой бис позже.
С-ка больше немецкой семерки и меньше девятки. Говорить о том, что она наследница е-1 можно весьма условно.
Я бы сказал, немецкая семерка точно выросла из е-1. А вот немецкая девятка - отчасти из результатов совместной работы с СССР над е-2, т.е. над С-кой.
Источник: Тот же Мирослав Морозов, но теперь уже в паре с Константином Кулагиным (С) "Эски" в бою.
Но, если быть честным - "С"-ка к 7-е конечно же ближе, чем к девятке. Тут я допустил некую волюнтаризьму в сравнении )))

Алик-1:

Рассказывала бабка лет 90, деревня под Питером. Говорит, дурачок у них был в деревне - все поджигал. Никакой управы на него не было, ибо у него справка. И в психушку его не брали.
Пришли немцы. Дурачок что-то поджег. Немцы его поймали, кричат "партизан" и сразу расстреляли. Так вся деревня вздохнула с облегчением "Наконец то, хоть эти с ним справились". Спрашиваю, а немцы зверствовали? Нет, бабка говорит, худого не скажу - как того расстреляли больше никого не тронули. Про партизан не слышали, все коммунисты при отступлении съехали, СС тоже в деревне не появлялись.
Так что замполиты, как обычно, про НИХ только чернуху. Вроде того, что вся деревня партизанам еду в лес таскает, а немцам следовало лишь пальцем грозить "А-я-яй... Как нехорошо..."

(тянет руку) Знаю! Знаю! А бабку ту после войны Сталин посадил на баржу и утопил в Баренцевом море!

Олег18Т:
Повторяю, предложите свой вариант.
Если вспомнить, то летом 1939 уже были введены советские войска на территории прибалтийских государств. Дислоцировались они в пределах военных баз, содержались за счет СССР. Наличие таких баз являлось сдерживающим фактором в отношении Германии.
=====
Вы не в курсе. Это действительно произошло в 39-м году, но осенью - ПОСЛЕ подписания договора о дружбе и границе с Германией. Никаким сдерживающим фактором это не было - просто договореннесть о разграничении сфер интересов стала реализовываться на практике. Такую же штуку должны были провернуть с Финляндией, но финны в отличие от прибалтов решили драться.

BFT:

Крымчанин_ХАИ:
1) Гитлер был социалистом. В любом случае лучше, чем проклятые английские и французские буржуи(мнение не мое, а того времени).
=====
А Троцкий был коммунистом. Мало что коммунистом - ближайшим соратником Ленина, осуществившим Октябрьский Переворот и выигравшим гражданскую войну. Но для Сталина не было врага злее - куда там английским и французским буржуям.

По поводу Гитлера - до 39-го года была война в Испании, где одну из сторон поддерживал СССР, другую Германия. И Вся мощь советской пропаганды была развернута против германского фашизма. А в августе произошел поворот на 180 градусов, и были сказаны, например, такие слова:

Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье.
И. Сталин

Господину Иосифу Сталину
Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел

Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Если это не крепкая дружба, то что тогда?

Дипломатические витиеватости, а что ещё?

BFT:

Вы не в курсе. Это действительно произошло в 39-м году, но осенью - ПОСЛЕ подписания договора о дружбе и границе с Германией. Никаким сдерживающим фактором это не было - просто договореннесть о разграничении сфер интересов стала реализовываться на практике. Такую же штуку должны были провернуть с Финляндией, но финны в отличие от прибалтов решили драться.

вы читаете плохо?Финам предлагали еще в обмен северную Карелию.Для вас это новость?А новость для вас, что предлагаемая территория была больше островов?)

Демотиватор:
вы читаете плохо?Финам предлагали еще в обмен северную Карелию.Для вас это новость?А новость для вас, что предлагаемая территория была больше островов?)
====
Давайте, я Вам предложу вместо Вашей квартиры избушку в тайге вдвое большей площади. Согласны? Да, забыл - уговаривать я Вас приду с пистолетом в руках.

ВСК:
Накропал Вам довольно большой ответ, а он похоже не прошел из-за глюка движка. Набирать заново не стану, но одну ссылку приведу:

http://berkovich-zametki.com/2 ...

Почитайте. В 1941 году положение Англии действительно было катастрофическим. И только к 1943 году, когда англичане для обнаружения подводных лодок начали использовать сантиметровый радар и вскрыли шифр Энигмы, наступил перелом.

2 BFT:

Почитайте. В 1941 году положение Англии действительно было катастрофическим. И только к 1943 году, когда англичане для обнаружения подводных лодок начали использовать сантиметровый радар и вскрыли шифр Энигмы, наступил перелом

Почитаю, конечно.
Только в 1941 году и положение СССР было "очень далеко не айс". Но, блин, катастрофы не случилось.
И только (тоже) именно в 1943 году (после Курской битвы) немцам стал приходить кердык. Совпадение что ль?

BFT:

Почитайте. В 1941 году положение Англии действительно было катастрофическим. И только к 1943 году, когда англичане для обнаружения подводных лодок начали использовать сантиметровый радар и вскрыли шифр Энигмы, наступил перелом.

Еще добавьте к этому, как они "родиной" нехило торганули (военно-морскими базами), чтобы получить от янкесов законсервированные с времен ПМВ гладкопалубники (эсминцы).
Там действительно, задница была полная.
Однако, "черный день" для Люфтваффе они устроили, а без господства в воздухе форсировать Ла-Манш не рискнул бы даже такой "провидец от инфантерии", как фюрер.

усатый сделал много для развала авиации перед войной, расстреливал генерал лейтенантов, не обращал внимание на пролеты территории хенкелями, посадка под москвой в мае 41года, слушал лишь земляка, которому фашисты вешали лапшу, потому как это был человек ачкарика, усатый ему доверял более чем кому-либо..

BFT:


Давайте, я Вам предложу вместо Вашей квартиры избушку в тайге вдвое большей площади. Согласны? Да, забыл - уговаривать я Вас приду с пистолетом в руках.


Какая к черту избушка?Мы вообще просили острова, а взамен предлагали материк.Как показало 22 июня-мы поступили правильно.

Смотрел кино про польских летчиков в Англии, крепко они люфтваффе поддали в 40 м году. Но к сожалению им только позволили повоевать за острова.. на парад победы не пригласили, выживших в боях...

Правак:

усатый сделал много для развала авиации перед войной, расстреливал генерал лейтенантов...

Да, действительно странная избирательность - именно генерал-лейтенантов мочить. :))


Правак:

Смотрел кино про польских летчиков в Англии, крепко они люфтваффе поддали в 40 м году. Но к сожалению им только позволили повоевать за острова.. на парад победы не пригласили, выживших в боях...

Бедные, несчастные, добродетельные и вечно обиженные поляки... Мальчик, когда смотришь "кино" имей в виду, что это только кино и действительности оно соответствует только отчасти или вообще - условно.

мочить - слово современное, но странно было держать людей под арестом после начала войны и разгрома передовых сил на польской границе в 41, около тридцати человек из командного состава авиации в том числе, не допустили к полетам и организации обороны той же москвы, а тупо расстреляли под Куйбышевым в октябре 41-го.

Про боевые действия поляков , имею представление по фильму 4 танкиста и собака, милый фильм о войне и дручбе войска польского и российских солдат.

И в процессе представленья создается впечатления, что тролли могут сами говорить.. .

Правак:

Про боевые действия поляков , имею представление по фильму 4 танкиста и собака, милый фильм о войне и дручбе войска польского и российских солдат.
И в процессе представленья создается впечатления, что тролли могут сами говорить.. .
----------
Вы правильно охарактеризовали собственную же писанину. Поменьше верьте журналистам и художественным фильмам.

Демотиватор:
Какая к черту избушка?Мы вообще просили острова, а взамен предлагали материк
=====
А это что такое?

МЕМОРАНДУМ СССР ПРАВИТЕЛЬСТВУ ФИНЛЯНДИИ
14 октября 1939 г.

(...)
3) Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр (...)
--
2761 кв. километр - скромно, правда? И ничего, что вместо освоенной во всех отношениях территории на Карельском перешейке предлагалась лесная глушь? Ничего, что полуостров Рыбачий - это был единственный выход к морю на севере? И ничего, что это было предложение, от которого невозможно отказаться?

Как показало 22 июня-мы поступили правильно.
=====
Конечно, правильно. Из нейтральной страны мы сделали союзника своего главного врага, в результате чего стала возможной блокада Ленинграда (с чего собственно и началась эта ветка). Так и надо было поступать. Кстати, по поводу "отодвинутой от Ленинграда границы" - не напомните, сколько времени понадобилось финнам, чтобы вернуться на нее в 41-м году? И как, обстреливали они оттуда Ленинград из дальнобойной артиллерии, что упоминалось в меморандуме как главная причина требований "отодвинуть границу"?

ант -левая рука , пакс - правая, ваши слова цеплялочки мне понятны, ... кому верить мне решать.

2 BFT:

Из нейтральной страны мы сделали союзника своего главного врага

Вы книжечку-то предлагаемую почитайте. На кой хрен "нейтральная страна" отмобилизовалась еще до 22 июня 1941 г.? Нейтралитет соблюдать "более эффективно" собиралась?

ВСК:

Вы книжечку-то предлагаемую почитайте. На кой хрен "нейтральная страна" отмобилизовалась еще до 22 июня 1941 г.? Нейтралитет соблюдать "более эффективно" собиралась?

Дык 22 июня 41 года всяко уже после Зимней войны наступило.
Аффтар имеет ввиду, что врагами финики стали в результате финской зимней кампании.
С чем я, собственно, согласен.

2761 кв. километр - скромно, правда? И ничего, что вместо освоенной во всех отношениях территории на Карельском перешейке предлагалась лесная глушь? Ничего, что полуостров Рыбачий - это был единственный выход к морю на севере?

1) Насчёт лесной глуши - лесная промышленность являлась становым хребтом финской индустрии, поэтому для финнов передаваемая территория не была такой уж никчёмной. Ни одного значимого промышленного центра на Карперешейке СССР не требовал. Финны теряли лишь некоторое количество сельскохозяйственных земель, отнюдь не критичное для их экономики.

2) Относительно Рыбачьего как единственного выхода к морю - Вы не правы, смотрите на карту. Выход к морю у финнов не забрали даже в 1940 г.

3) А почему, собственно, Вы считаете высшей справедливостью границу, установленную на Карперешейке в 1920 г.? Сами финны (Паасикиви) признавали, что следовало быть поскромнее и провести её подальше от Питера. С учётом того, что Финляндия рассматривалась советским руководством как однозначно недружественная страна, "исправление" границы на Карперешейке было лишь вопросом времени.



Из нейтральной страны мы сделали союзника своего главного врага, в результате чего стала возможной блокада Ленинграда (с чего собственно и началась эта ветка).



Это чистой воды догма, основанная исключительно на вере в высокую нравственность финнов (почему-то такая любовь к Финляндии очень распространена в постсоветской России, интересно, много ли в Суоми таких же искренних русофилов). В реальных условиях 1941 г. Финляндии нужно было выбирать - либо быть с Германией, либо с СССР. И сдаётся мне, что нас финны не выбрали бы никогда, вне зависимости от того, была или нет Зимняя война, а ничего аморального в сотрудничестве с Германией они не видели. Так или иначе:

- Германия была кровно заинтересована в том, чтобы использовать финскую территорию для нападнеия на СССР и была бы совсем не против соучастия в этом финнов;
- для воздействия на Финляндию у немцев имелись как кнут (экономические санкции, против которых финны бы ничего не смогли поделать), так и пряник (перспектива солидных территориальных приобретений и удовлетворения финского племенного национализма).

Поэтому тезис о столь глобальной роли Зимней войны считаю, мягко говоря, притянутым за уши.



Кстати, по поводу "отодвинутой от Ленинграда границы" - не напомните, сколько времени понадобилось финнам, чтобы вернуться на нее в 41-м году?



Два месяца. Срок совсем не маленький.



И как, обстреливали они оттуда Ленинград из дальнобойной артиллерии, что упоминалось в меморандуме как главная причина требований "отодвинуть границу"?



Поинтересуйтесь составом артиллерийского парка финской армии в 1941 г., узнаете, почему не обстреливали Ленинград. Там пушечки конца XIX века встречались, и стрельба на 30 км с гаком для финских канониров была совсем не тривиальной задачей.

в финскую войну потери были значительными, оно того стоило?

Поинтересуйтесь составом артиллерийского парка финской армии в 1941 г., узнаете, почему не обстреливали Ленинград. Там пушечки конца XIX века встречались, и стрельба на 30 км с гаком для финских канониров была совсем не тривиальной задачей.

Пардон, но вы сами себе противоречите.
Если фины были союзниками Германии, и решали вместе единую стратегическую задачу, то что им мешало использовать немецкую артилерию, для обстрела Ленинграда?