Добрый вечер, страна.
По поводу восторгов о "творениях" Резуна, "имхо с кухни": стиль писанины "Аквариум" и стиль в "Ледоколе"=абсолютно разные, не одной рукой писанные.
Это раз.А вообще если кратко:
http://militera.lib.ru/researc ...
Цитата""..когда учился в военной академии, «имел возможность (и желание) копаться в архивах». Это окажется очередной ложью. Ни в Центральном архиве Министерства обороны, ни в отделе хранения документов Генштаба следов «копания» и присутствия Резуна не обнаружено. Приведенные им в «Ледоколе» ссылки на архивы взяты из книг других авторов".


А по поводу темы ветки, был такой рейс №800 TWA, одна из версий -америкосы сами свой Боинг сбили. До сих пор вопрос открыт: так или нет, но:доказательства и все экспертизы остаются в ФБР, не обнародованы, и вызывают массу вопросов:если это по вине военных, то понятно почему молчат, если военные не причастны, то почему результаты расследования до сих пор не известны, и меры по устранению подобных прецедентов не предпринимаются.

VS:
Идиотов и сдвинуло. А у нас их в достатке. Даже с избытком!

Ну не всем же быть умными и изучать "Десять сталинских ударов" в редакции тов. Гареева.
И стенать по поводу катастрофической нехватки в РККА танков, пушек и самолетов не построенных вовремя из-за дурака Сталина, не проявившего должной предусмотрительности.

adekvat-У - БРАВО!

Жителю Нижнего Новгорода.
Ничего в себе не меняйте, Вы нужны таким , какой есть(что за бульвар без хулигана!:-))))
Спасибо

Kisa:

Все жё, а было ли такое - "Сбил своего" - у немцев с их союзниками?

Да было! И что с того! Какая тут может быть система?
Фактически процент потерь от дружественного огня прямо пропрорционален интенесивности и накалу боевых действий и обратно пропорционален эффективности системы боевого управления.
Американские военные специалисты считают, что в ряде операций с начала Вторйо Мировой войны до сегодняшних дней их потери от "дружественного огня" временами доходили до 40 процентов!

Имели мето подобные собтия и у немцев, хотя и в меньших масштабах.

...До 40%...чудовищно...Я помню юбилей 30 -летия Победы (мне было 8 лет), финальная сцена к.ф."Освобождения" с перечислением потерь у стран - союзниц, показатель СССР=20 000 000 человек... Сейчас этот показатель 27 000 000 и он зыбкий...

Да было! И что с того! Какая тут может быть система?
Фактически процент потерь от дружественного огня прямо пропрорционален интенесивности и накалу боевых действий и обратно пропорционален эффективности системы боевого управления.
Американские военные специалисты считают, что в ряде операций с начала Вторйо Мировой войны до сегодняшних дней их потери от "дружественного огня" временами доходили до 40 процентов!

Имели мето подобные собтия и у немцев, хотя и в меньших масштабах

Как то пришлось присутствовать на учениях пехотного полка с боевой стрельбой.
Молодцы, стреляли здорово, по крайней мере, никого не убили.
Потом местное начальство представляло "орлов" с вооружением. Позволяли задавать вопросы.
На вопрос сержанту оператору ПЗРК, как он определяет противника, ответ был молодцеват и прост: "туда, махнул рукой в сторону воображаемого противника, летят наши, от туда летят вражеские самолёты"---- Всё, сержант ответ закончил!!! То есть обратно Наши возврашатся не могут!
Что и поддтвердила Русско-Грузинская война:(((

Доблестные зенитчики заодно с Пауэрсом еще одного нашего завалили...

2 Пулковский:

Да завалили. Вы обстоятельства это эпизода знаете? Почему это произошло объяснить можете?
Если нет, то лучше вообще молчать.
Зенитчики действительно доблестные.
Потому как сидеть в глубине страны и вдруг обнаружить идущую на город на фуевой высоте цель, которая на запрос не отвечает. Это можно и офуеть.
Если связь вдруг не сработает, то нетрудно предположить, что все кто по периметру уже полегли... А после этого у части личного состава неизбежно появляется мысль: "а какой смысл стрелять?".
В реальности нормально отработали.

Да завалили. Вы обстоятельства это эпизода знаете? Почему это произошло объяснить можете?
Если нет, то лучше вообще молчать.
Зенитчики действительно доблестные.
Потому как сидеть в глубине страны и вдруг обнаружить идущую на город на фуевой высоте цель, которая на запрос не отвечает. Это можно и офуеть.
Если связь вдруг не сработает, то нетрудно предположить, что все кто по периметру уже полегли... А после этого у части личного состава неизбежно появляется мысль: "а какой смысл стрелять?".
В реальности нормально отработали.


Давай не будем упрощать.
Всё было много дольше.
Принятие решения, было не на уровне командира бригады ЗРВ.
.....
Как всегда связь, "нерв войны" очень неудачно сработал на принятие решения.
Но, это моё ИМХО.

"Александр Булах:


Зенитчики действительно доблестные.
Потому как сидеть в глубине страны и вдруг обнаружить идущую на город на фуевой высоте цель, которая на запрос не отвечает. Это можно и офуеть.
Если связь вдруг не сработает, то нетрудно предположить, что все кто по периметру уже полегли... А после этого у части личного состава неизбежно появляется мысль: "а какой смысл стрелять?".
В реальности нормально отработали."


Александру Булаху вопрос: ...Если все по периметру уже полегли, то
1.ВСегда стреляй в ответ
2.А какой смысл стрелять?
3.Хлопцы, разбирай консервы и патроны и спасайся каждый сам...

МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТОЧКА ЗРЕНИЯ УСТАВОВ, ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ СССР, И
обязательно - ВАША ЛИЧНАЯ... ВАМ И СЛОВО!

Светлана С.:

Это окажется очередной ложью. Ни в Центральном архиве Министерства обороны, ни в отделе хранения документов Генштаба следов «копания» и присутствия Резуна не обнаружено. Приведенные им в «Ледоколе» ссылки на архивы взяты из книг других авторов.


А вы что, хотите, чтобы МО публично признало, что Резун хоть в чем-то был прав? Смеялсо.

elplata:
То есть обратно Наши возврашатся не могут!
Что и поддтвердила Русско-Грузинская война:(((

И что же она подтвердила? Что наши самолеты не возвращались?
Уважаемый летчик с хорошими образованиями, мастер боевого применения стоек шасси, знаток аэродинамики и тактики авиадвигателей, командир истребительно-бомбардировочной эскадрильи ПВО, ас тысячи воздушных боев и вагонного бомбометания! Когда же вы врать-то прекратите?! Неужто не стыдно? Вас столько раз окунали в дерьмо вашего собственного вранья, что нормальный человек постыдился бы. Ан нет - с гуся вода!

Резонно, ЭЛЬ!

Мин. Обороны не снизойдет до дискуссии с Беглецом..."Эхо ..." вот не побрезговало

Эль-Барадей:

А вы что, хотите, чтобы МО публично признало, что Резун хоть в чем-то был прав? Смеялсо.

А чего там подтверждать?
Там достаточно почитать внимательно, что он пишет и можно рыдать от смеха.
Конечно если в курсе того, что он пишет.
А-20 - автострадный танк!
Просто пипец!
Соотвественно А-19 - две модификации автострадных 122-мм гаубиц! Для гонок по автобанам со стрельбой боевыми снарядами!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/А-19
"Формула-1" тихо курит в стороне бамбук, смущенно переминаясь с ноги на ногу...

Эль-Барадею, ну..ну..., смейтесь, ежели на большее ума не хватает. Еще одного "историка" почитайте, аккурат Ваш уровень развития-Мухиным кличут, так по его "писаниям" евреям в конлагерях по выходным устраивали культурную программу, с посещением борделей. Все, что сливают в виде "исторических" открытий в мозги пастве, пишется по заказу, и явно без обращений к первоисточникам.Не хворайте.

Эль-Барадей:

А вы что, хотите, чтобы МО публично признало, что Резун хоть в чем-то был прав? Смеялсо.
===========
А почему МО должно признавать ложь Резуна? Публично или каким-то иным образом?

Вот как сам Покрышкин пишет об эпизоде с Су-2.
Цитата по книге А. Покрышкин "Познать себя в бою". М. 2006. сс. 34-35
"В это время с КП раздался телефонный звонок: быть в готовности номер один. Обрадовались, быстро забрались в кабины. Проходят минуты – ракеты на вылет нет. Прибежал телефонист и сообщил, что в направлении нашего аэродрома летят три девятки вражеских бомбардировщиков. Всем быть готовым к отражению налета. Распоряжение передано с КП. Что ж, мы не ударили по ним в Романах, теперь они ударят по нашему аэродрому! Брала злость на такую нераспорядительность и нерасторопность. А как известно, злость до добра не доводит.
Техник самолета И. Вахненко, внимательно всмотревшись в небо, крикнул:
– Товарищ командир! Летят!
Вглядываюсь в сторону, куда показывал он рукой. Увидел вдали группу бомбардировщиков. С первого контакта запустил мотор и вырулил со стоянки. Заработали двигатели на других самолетах. Зная, что взлет производится по команде с СКП с разных направлений, решаю подняться в воздух раньше всех. Но почему нет ракет на вылет по тревоге? Мучительные секунды и вдруг над КП взвились три красных огонька. Тут же взлетел и ринулся к бомбардировщикам. Вот они уже невдалеке. Самолеты выкрашены в черно-зеленые и желтые пятна. Конструкция совершенно незнакомая. Чуть довернул к бомбардировщикам и низкое вечернее солнце ослепило меня. Оно не дало мне рассмотреть более внимательно за эти короткие секунды сближения тип машин. Решаю, что противник сейчас будет бомбить аэродром. Бросаю свой самолет в крутой разворот. Захожу в хвост левому крайнему и метров с пятидесяти открываю огонь. Но успел дать лишь короткую очередь, как мой самолет от струи атакованного самопроизвольно делает бочку. Бомбардировщик, разворачиваясь влево, пошел вниз. «Этому достаточно», – подумал я. Развернул свой самолет на правый фланг группы. Делаю горку для атаки сверху… И тут оцепенел: на крыльях звезды…"

Далее
"Что я наделал! Атаковал своего. Лечу рядом с группой и не соображу, что делать дальше. Увидев, как устремились на группу позже меня взлетевшие «миги», бросаю самолет наперерез. Покачиваю крыльями, подставляю себя под их прицелы, не даю никому стрелять.
Вскоре наши летчики разобрались в обстановке и ушли на аэродром. Лишь один я летел рядом с группой и не мог решить, что делать? Стыд и позор жгли сердце. Мелькнула шальная мысль сделать переворот и – к земле… Удержало от этого поступка появление в воздухе других бомбардировщиков, в колонну которых пристроилась и атакованная мною группа. Значит, все! Все же идут на Романы! Вот там мое оправдание: блокировать аэродром и не дать взлететь истребителям.
Над аэродромом, под сильным зенитным огнем мой истребитель крутился минут пятнадцать. Я был готов атаковать вражеские самолеты. Но никто не взлетал. А наши бомбардировщики так и не подошли. Вероятно, обрабатывали другие цели, решил я и взял курс домой. Подлетаю к Яссам. Внизу столбы дыма. Все понятно. Наши бомбили скопление войск противника у реки Прут. В эти минуты я немного успокоился, понял, что у меня лишь один выход: в дальнейших боях оправдать свой поступок."

Окончание
"В Маяках, стараясь не попадаться на глаза летчикам, направился на командный пункт. Предстал перед Ивановым. Стою, молчу. Командир глядит на меня, и в глазах гнев и боль.
– Ну что, герой, отличился. Как тебя угораздило сбить свой Су-2?
– Не спрашивайте. Самому тошно. Зашел против солнца и на камуфлированной окраске не заметил звезд. Хотел после этого врезаться в землю.
– Ты что? Сдурел? Разве ты один в этом виноват? Не кидайся сломя голову, пока не разобрался, кто перед тобой.
– Группа уже была рядом с аэродромом, думал, немцы, решил быстрее атаковать, не дать сбросить бомбы. В общем, как злой пес сорвался с цепи!
– Ладно, успокойся. В другое время прокурор задал бы тебе другие вопросы… Подбитый самолет сел на вынужденную. Жаль, что штурмана ранил, Технику восстановят…
Несколько летчиков полка внимательно слушали этот разговор.
– Товарищ командир, почему не показали новые наши самолеты? По слухам, есть еще бомбардировщик Пе-2, похожий на Ме-110. Хотя бы альбомы с фотографиями наших самолетов прислали. А то будем бить своих, чтобы чужие боялись, – послышались голоса.
– Все высказались? – не выдержал Иванов. – Ваши просьбы командование полка учтет."

Спасибо , Юра К. ...А написано на одном дыхании - верится!

не надо про Покрышкина - не он один сбивал...
http://www.drive2.ru/communiti ...
http://www.flickr.com/photos/1 ...
http://www.flickr.com/photos/1 ...

Чего там говорить об авиации, где в воздушном бою всё происходит на высоких скоростях и с быстрым угловым и пространственным перемещением самолётов противников.
Вот другой пример.
При прикрытии конвоя PQ-13, шедшего из портов Исланидии в Мурманск имела мето перестралка между советским эсминцем "Сокрушительный" и британским "Фьюри". Помимо советского корабля английскому "Фьюри" перепало и от его одноклассника, шедшего под тем же флагом, под названием "Эклипс".

Вот тебе и "ПравЬ, Британия, морями!"...:-)

PanRU...Жаль "Томми"!

PanRU...Жаль "Томми"! А снимки классные!

Александр Булах:

Американские военные специалисты считают, что в ряде операций с начала Вторйо Мировой войны до сегодняшних дней их потери от "дружественного огня" временами доходили до 40 процентов!


Нихренассе!!! 40%! Это в пехоте? А в каких операциях конкретно?

2 Летнаб:

Боюсь Вы не поняли.
Речь идёт о том, что от числа общих понесённых боевых потерь 40% были нанесены дружественным огнём. Но при этом общие потери могли быть довольно-таки небольшими.
Если опять же маразм не изменяет, то вот как раз в ходе кампании 2003 г. в Ираке это и имело место быть, когда своя же авиация и в том числе вертолёты успешно громили свои же колонны, которые их вызывали на помощь.
Во Вьетнаме что-то такое периодически случалось.
Во Второй Мировой войне. Причём как на Тихом океане (неоднократные примеры в ходе боёв за Гуадалканал), так и в Европе (высадка в Нормандии и Арденны).

Речь идёт о том, что от числа общих понесённых боевых потерь 40% были нанесены дружественным огнём. Но при этом общие потери могли быть довольно-таки небольшими.


Да это то понятно, речи о крупных цифрах не идет (если на колонну напали партизаны и уничтожили 6 чел, а потом прилетела "дружественная авиация" и уничтожила еще 4, то получится 40%), я просто хотел уточнить конкретнее.


Если опять же маразм не изменяет, то вот как раз в ходе кампании 2003 г. в Ираке это и имело место быть, когда своя же авиация и в том числе вертолёты успешно громили свои же колонны, которые их вызывали на помощь.


Ну и прально, пускай вкус своей демократии почувствуют на своей же шкуре.

Английская и американская демократия, будучи ответственной перед избирателями - налогоплательщиками, совокупные потери 2 мир.войны имела скромные, если сравнивать с СССР и Германией ...Там принцип" Наши бабы ещё нарожают!"...как - то вот не родился в головах

2 Kisa:

До английской и американской демократии у германцев просто руки не дошли - сильно они были повязаны на востоке. А вот Французскую демократию немцы проглотили целиком и не поперхнулись.

Ант:
А вот Французскую демократию немцы проглотили целиком и не поперхнулись.

Но без особых потерь с французской стороны.
Для демократических стран вообще характерны малые потери в войнах, поскольку все они (дем. страны) обычно храбро сопротивляются агрессору. Целую неделю. А потом капитулируют и никто их за это не упрекает - ведь они делают это, чтобы избежать потерь. Так сказать из чисто гуманных соображений.
Только дикие варварские тоталитарные режимы, вроде советского, позволяют себе драться невзирая на потери. И уничтожить таки агрессора, а заодно и освободить завоевенные им ранее демократические страны. Опять же без потерь с их стороны.

2 Orville Wright:
Конечно - потери минимальны, если сдаваться сразу, задрав к верху перед врагом свои дрожащие лапки. А потом перемолотого диким варварским режимом врага можно слегка пнуть в еле дышащий бок, а через многие десятилетия рассираться дрыснёй демократической гордости за "свою победу" малыми потерями! Все, как всегда у демократов - лицемерие, ханжество и ложь!

Ант

Конечно - потери минимальны, если сдаваться сразу, задрав к верху перед врагом свои дрожащие лапки. А потом перемолотого диким варварским режимом врага можно слегка пнуть в еле дышащий бок, а через многие десятилетия рассираться дрыснёй демократической гордости за "свою победу" малыми потерями! Все, как всегда у демократов - лицемерие, ханжество и ложь!
*****


А вы могли бы сказать это, глядя в глаза ветеранам, которые воевали над Англией или сидели в Бастони в окружении? Да и в Африке, и в Италии им легко тоже не было. Разве их вина, что политически выгодно кому-то выпятить победу одной страны, затенив другую, которой пришлось вынести основную тяжесть ТОЙ войны? Есть такая поговорка: "Не рвись в герои, жди, пока позовут." Они же не виноваты, что их позвали только в тот момент.

Война - тяжелый труд для всех сторон. И негоже стыдить простых вояк за деяния политиков.

А вот в чем вы правы, Orville Wright, так это в бескорыстной жертвенности нашего народа. А надо было поставить освобожденные дерьмократии буквою зю и заставить оплатить свое освобождение без потерь. Добрые мы слишком... В этом наша слабость.

Ант

Добрые мы слишком... В этом наша слабость.
*****

+1000000
У нас очень глубокая чаша терпения, но стоит ее переполнить....

НУ так себе конечно потери были у французов, 253 тысяч погибших солдат да 412 тысяч мирных жителей, да еще пленных 2673 тысяч

WildJoke:

А вы могли бы сказать это, глядя в глаза ветеранам, которые воевали над Англией или сидели в Бастони в окружении?

А чего там смущаться?

Берем достаём документы, изданные теми же англичанами по "Битве за Англию" и сравниваем с летом 1941 г. у нас. Боевое напряжение Люфтваффе в разы ниже над Англией было! В РАЗЫ! Так и то они чуть не легли во втором раунде, когда от конвоев в Ла-Манше немцы перешли к ударам по аэродромам! К 13 сентября в строю Истребительного Командования оставалось всего 47 "Спитфайров" и 80 "Харрикейнов"!
И это на 17 эскадрилий "Спитфайров" и 29 эскадрилий "Харрикейнов", при штатной численности 18 самолётов в эскадирлье, количестве резервных машин в размере 225% от числа находящихся в "первой линии" и ежемесячном выпуске на тот момент 400 одномоторных истребителей!!!
Если б не Ла-Манш пицец пришёл этой демократии одновременно с французской...

А чего там Бастонь? Сколько они там сидели?
Считанные дни. При этом у немцев топлива уже не было, артиллерию протолкнуть по дорогам следом за танками они уже практически не могли, а вскоре небо очистилось и в бой пошла союзная авиация...

Кстати, если берем погибших солдат и мирное население, и относим это к численности населения на начало военных действий, то больше всех пострадала Польша - 17, 325%, дальше Малазия - 15, 828%, и только третьим СССР - 14, 435%, потом идет Португальский Тимор - 11, 000%, потом Сингапур - 10, 995%, и только шестым - Германия - 9, 707%

По потерям солдат (все причины) от общего числа мобилизованных мобилилизованных
Польша - 42, 50%, Испания - 32, 06%, Германия - 29, 72%, СССР - 25, 70%, Венгрия - 25, 00%, Румыния - 21, 17%, Япония - 20, 00%

WildJoke:
А вы могли бы сказать это, глядя в глаза ветеранам, которые воевали над Англией или сидели в Бастони в окружении?

Экип

WildJoke:
А вы могли бы сказать это, глядя в глаза ветеранам, которые воевали над Англией или сидели в Бастони в окружении?

Экипажи американских бомбардировщиков, базировавшихся в Англии, должны были сделать 10 (десять!) боевых вылетов. После этого их отправляли домой, в США и война для них заканчивалась.
Экипажи английских бомбардировщиков должны были сделать 15 боевых вылетов, после этого их переводила на небоевые самолеты или в резерв.
Вот и делайте выводы о "тяготах войны" в англосаксонском понимании.

igorgri:
По потерям солдат (все причины) от общего числа мобилизованных мобилилизованных
Испания - 32, 06%

А с кем воевала Испания?

Подготовленный экипаж - самая ДОРОГАЯ составляющая...где этим "янки " и "томми" взять столько человеко-комплектов?

Александр Булах

Берем достаём документы, изданные теми же англичанами по "Битве за Англию" и сравниваем с летом 1941 г. у нас. Боевое напряжение Люфтваффе в разы ниже над Англией было! В РАЗЫ!
...
А чего там Бастонь? Сколько они там сидели?
Считанные дни.
********

Опять стремление к фаллометрии: у кого больше вылетов, заслуг итд.
Я говорю о том, что не надо рассказывать им, что у них не хватило духа, или что они опустили руки. Сдававшиеся в плен были всегда и во всех армиях. Это личное дело каждого.
Мне тоже не понятно, как одни французские вояки, которые согласны остаться в оккупации, отдают воинское приветствие (честь) тем, кто решил уйти из страны и бороться. О какой чести речь?

Касаемо Бастони... Ну, да... основная стадия длилась не больше недели.
Вы попробуйте посидеть в легкой куртке зимой на улице хотя бы 1 день. :) Понятное дело, костры разводить нельзя, зато можно согреваться копанием окопов.

C кем воевала говорите? А что то про Синию (Голубую) дивизию читали? А про гражданскую войну в Испании?

Orville Wright:

Экипажи американских бомбардировщиков, базировавшихся в Англии, должны были сделать 10 (десять!) боевых вылетов. После этого их отправляли домой, в США и война для них заканчивалась.
Экипажи английских бомбардировщиков должны были сделать 15 боевых вылетов, после этого их переводила на небоевые самолеты или в резерв.
Вот и делайте выводы о "тяготах войны" в англосаксонском понимании.
***

Не, ясен пень сравнивать с нашими и с немцами - глупо! Только, что-то мне кажется, не сахар были эти 10 или 15 вылетов.
И потом, могли себе позволить!

Вероятно, общее количество мобилизованных в Испании было невелико(?)Ф.Франко ещё тот помощничек был фюреру...(ещё один такой --- и врагов не надо!)

Не знаю как в Бостони, а в Париже застал я зиму с проливными дождями и +13 по Цельсию... январь 2007...в гостинице не было батарей парового отопления ( не нужны они нам, г-рят), электро-теплоконвектор слабенький на стене:-)

Kisa:

Не знаю как в Бостони, а в Париже застал я зиму с проливными дождями и \+13 по Цельсию... январь 2007...в гостинице не было батарей парового отопления ( не нужны они нам, г-рят), электро-теплоконвектор слабенький на стене:-)
***
Ну хоть доп.одеяла выдали? :)