[Alex77 - зарегистрированный пользователь]
Alex77:

ВПР определяется по РВ только при заходах по II и III категории. В других случаях - только по барометрическому высотомеру. Это даже обсуждать не стоит.

т.е. осуществлять контроль высоты по РВ при заходе в других условиях "не стоит"?
Бывают ситуации, когда заход производится "ступенчато", т.е.рельеф выше торца на окончательном этапе(прямой), контроль только по расчёту высота-дальность.Так вот в этих случаях РВ помогает именно контролировать, т.к."работает"быстрее и точнее.И, естественно, к таким полётам надо надлежаще готовиться.Вы представляете себе условия, где нет "категорий"?Сравните погрешности барометрического и радио высотомеров на малых высотах и скажите, что более "подходит"? О самом значении высоты (учёт превышения, принижения, т.д.), которое выбирается в качестве безопасной-это вопрос подготовки к посадке.Вопрос:на современных ВС какая высота отображается на командном дисплее, и есть ли допплеровские измерители высоты?

В таком случае, патент № 2 :"Использование РВ для контроля полёта в районе аэродрома и в процессе захода выше ВПР" :)
P.S.: Вы всё таки определитесь, каким образом собираетесь пилотировать с использованием точного РВ(в отличии от неточного БВ), а то вот рецидив Смоленска может случиться, однако ! :)

....Так вот в этих случаях РВ помогает именно контролировать, т.к."работает"быстрее и точнее...и т.д.

Вопрос:на современных ВС какая высота отображается на командном дисплее, и есть ли допплеровские измерители высоты?

вы имеете какой тип РВ? и о каком еще принципе кроме допплера идет речь, кажись все РВ (даже на советских) - работают на приципе допплера....
иль я не прав?

===
.е. осуществлять контроль высоты по РВ при заходе в других условиях "не стоит"?
===

Осуществлять контроль именно ВПР/МВС, которые изначально барометрические - нет, не стоит.


---

piston11:

В реальной жизни все до 65 и заходят, если умеют

===

Угу. А потом находят землю. "Да ты успокойся, я сто рраз так делал!". Преступники.

Высоту контролируют по баро альтиметру и по GPS - есть заходы RNAV/VNAV (и оговариваются температуры до которых можно использовать вертикальную навигацию по баро) и есть LD GPS с высотой от GPS. Заходов с высотой от РВ не бывает, РВ используется на самом конечном этапе на котором уже нет оврагов и прочего.

///...прошу не путать WAAS и LBAS////(LBAS- это по нашему ЛККС)//// , в РФ уже этот "аппарат" производят. Точно не знаю сколько в ап РФ установлено . А WAAS и LВAS отличаются программным обеспечением, точнее сам принцип получения дифпоправок и их использование...
впрочем тема не тутошняя....

*** пока Россия не будет иметь свою, работоспособную систему GPS

Схемы захода RNAV/GPS вообще не зависят от того какая система применяется. Я вам еще секрет открою - есть схемы заходов с RNAV/VNAV (то есть с вертикальной и горизонтальной навигацией) которые могут выполняться ВООБЩЕ без GPS.

На сегодня GPS более чем работает. Даже без WAAS - уж по крайней мере лучше идиотских приводов. То что _могут отключить_ - миф, воевать вроде никто не собирается, а без войны никто его не отключит - пострадают свои же граждане. Кроме того, получение координат - это самая малая часть всей GPS системы, и не биг дил внедрить и вторую и третью системы по мере их ввода. А вот составить схемы захода, оцифровать существующие, выставить правильно высоты с учетом возможных погрешностей (можно и в терминах RNAV, еще проще) - можно и нужно еще вчера. И не было бы ни Смоленска ни Петрозаводска. Почему то в США в базе ГПС есть все заходы включая и военные аэродромы, задумайтесь почему - да потому что безопасность пассажиров важнее мифической засекреченности (тоже мне секрет - координаты полузаброшенного аэродрома в Смоленске).

Alex R:
На сегодня GPS более чем работает. Даже без WAAS - уж по крайней мере лучше идиотских приводов. То что _могут отключить_ - миф, воевать вроде никто не собирается, а без войны никто его не отключит - пострадают свои же граждане

Но и брататься, вроде бы как не собираются, иначе чем объяснить, что Россия, несмотря на существующую NAVSTAR GPS, вводит свою ГЛОНАСС? Уж не для того ли, чтобы обезопасить себя в стратегическом плане от"безумной любви" Запада? :)

Sergei Ivanovich, а зачем „Запад” вводит Galileo, когда GPS есть?

Alex R, был бы и Смоленск, и Петрозаводск. И Самара, и Игарка. И Ту-204 в Домодедове. В Перми, разве что, выжить на шанс больше стало бы.

У0:
Sergei Ivanovich, а зачем „Запад” вводит Galileo, когда GPS есть?

Очевидно, лишь затем, что есть Евросоюз со своей денежной единицей евро и, соответственно, желание иметь "табачок врозь"от дяди Сэма..., ведь кроме политики есть ещё и экономика.Россия же, что для Евросоюза, что для Америки, никогда не ассоциировалась в образе друга в политике и бизнесе, хоть и братаемся на различных форумах, а фигу-то в кармане держимС!
Если я не прав насчёт причины постановки Глонасса, обоснуйте своё виденье, я с удовольствием его прочитаю.

Галилео вводят для подстраховки, кроме того, как более новая система, она имеет параметры несколько лучше а 2 системы дадут намного больше надежности. Ну мало ли что случилось, может накрыть и всю систему управления GPS или просто программный глюк и вся система на пару часов накроется, а 2 независимые системы не вылетят.

Да не было бы ни Смоленска ни Петрозаводска - все таки пусть с нарушениями минимумов но они вышли бы куда нужно с куда большей вероятностью. Для Петрозаводска была бы вероятно прописана и вертикальная навигация. А это уже две большие разницы.

Ну, в нынешнем виде Глонасс это рапил бабла. Смысла особо не имеет. Впрочем, не помешает. На навигацию это слабо влияет, что GPS что GPS + Glonass что Галилео один черт. Две системы лучше одной.

Alex R:
Да не было бы ни Смоленска ни Петрозаводска - все таки пусть с нарушениями минимумов но они вышли бы куда нужно с куда большей вероятностью. Для Петрозаводска была бы вероятно прописана и вертикальная навигация. А это уже две большие разницы.

Большая разница в том, что в выше означенных случаях, снижение было ниже ВПР(МВС), которое не исключит любая супер-пупер система посадки ввиду первичности ЧФ...

Alex R:

Ну, в нынешнем виде Глонасс это распил бабла...


В нынешнем, скорее всего - да. Но, к приведенным следом аргументам, можно добавить имевшую место попытку (на момент задумки и узаконивания проекта) сохранить отрасли, задействованные в реализации программы. Мы же сейчас пинаем (и справедливо!) тех, кто, фактически, угробил отечественную авиацию. Это была попытка сохранить отечественный космос. Возможно, разыграв козырь подозрительности у политиков: а вдруг - отключат? Или "загрубят". И насколько? Больше радиуса поражения ядерного оружия? Это же не "чугуниевая бомба", у которой этот самый радиус равен радиусу бомбы. А создание ПЗ-90? Разность измерений по центральным районам России относительно WGS-84 составляет полтора десятка сантиметров (пока). Это лучше чем в сравнении с СК-42, но, это - другие цифры!!! Это - лишние этапы преобразования координат бортовыми вычислителями, увеличение объема аэронавигационной информации. А "бенефит"? Разве что, резервирование системы. Но и здесь должен быть разумный предел резервирования: двойное, тройное... туча спутников вокруг земли. Ну, ладно, японцы свою персональную систему создали с высокими орбитами, чтобы сигналы между небоскребами "протискивались".
Да и саму надежность системы резервирования тоже обеспечить надо, а при таком развале в стране это реально? Если своя персональная, ни от кого из "недругов" не зависимая система состоит на 100% из своих комплектующих, смысл ее понять можно. Но, если хотя бы один винтик из комплекса (не только летающего, но и производящего, конструирующего) имеет клеймо: "MADE IN оттуда", то все остальное со страшными аргументами грядущего противостояния - туфта! И россиянам скорее уж закрытие "Макдональдса" грозит, чем персональное (индивидуальное) лишение точных сигналов NAVSTARа. ИМХО.

Проблема Глонасса в том, что вместо кооперации с другим странами он делается в одиночку. В то время как такая система _одиночке_ не особо нужна. Впрочем, две системы лучше одной, а три лучше двух.

Да блин сегодня ни у кого в мире нету даже военной системы без элементов _сделано там_. Даже на F-22, ручаюсь, часть компонент сделана на Тайване или даже в Китае. И никого это не (цензуред) после конечно тщательной проверки.

2 Sergei Ivanovich:

Большая разница в том, что в выше означенных случаях, снижение было ниже ВПР(МВС), которое не исключит любая супер-пупер система посадки ввиду первичности ЧФ...

А как Вы относитесь к такой системе рассуждений:
ЧФ, в контексте темы данной ветки, есть невыясненная пока мотивация самого факта снижения ниже ВПР(МВС). Запланированный суицид не рассматриваем. Недоученность, когда человек не понимает, куда лезет - может быть, но маловероятна. Есть вариант, когда понимает, но степень риска оценивает как допустимую. Потому, что "уже 100 раз так делал".
А если подходить к решению задачи в виде исключения самого мотива нырка. Ну просто это будет не нужно или лень, тогда вполне логична тема оснащения любыми цацками (ILS, VOR/DME, GPS/GLONASS .....). Вопрос только в целесообразности конкретного типа, соотношения цена/качество, удобства пользования, оснащенности бортовым оборудованием и т.д и т.п.
Тогда все непримиримые на этой ветке перестанут лаяться, а с наслаждением будут обсуждать - чего же хочет иметь для нормального захода российский пилот на российском аэродроме (кстати и в кабине тоже). И будет всем счастье.

рефери:
А если подходить к решению задачи в виде исключения самого мотива нырка.

У Вас есть ключ к решению задачи?

2 Sergei Ivanovich:

А если подходить к решению задачи в виде исключения самого мотива нырка.

У Вас есть ключ к решению задачи?

У меня нет.
Похоже, ключик в руках Alex R. Он с ним летает.
Подозреваю, что ему нырять просто лень.

:)))

Если провести параллель, то кто-нибудь сможет, внятно объяснить, почему выезжают на "встречку", ну запрещено же, и опасно, и линия нарисована, а тем не менее....:)), а вот если установят фоторегистратор, то видимо, таких "выездов" будет меньше...;)

рефери:

ЧФ, в контексте темы данной ветки, есть невыясненная пока мотивация самого факта снижения ниже ВПР(МВС).

07/10/2011 [08:11:58]


А был ли "нырок"?

Практически все время был сторонником этой версии - реализации "ступеньки" с использованием ЖПС. Считал, что проблема была со значениями высоты в разных системах координат.

Сейчас, мне кажется, проблема несколько в ином.

И в Смоленске, и в ПЗВ пытались (причем вовремя!) выходить в горизонтальный полет. Однако последний "не произошел".

Посмотрите внимательно на данные "черного ящика". Ничего подобного не видете?

НиколайK:

.....И в Смоленске, и в ПЗВ пытались (причем вовремя!) выходить в горизонтальный
полет. Однако последний "не произошел".

Посмотрите внимательно на данные "черного ящика". Ничего подобного не видете?

07/10/2011 [23:28:56]

.....Первое столкновение самолета с деревьями произошло в 19:40:12, на скорости
290 км/час с правым креном 6-7° и магнитным курсом 20°, на удалении 1260м от входного торца ВПП (МКп=12°) и боковом уклонении вправо от оси ВПП ≈ 270м. Продолжая столкновение с деревьями, самолет с развивающимся правым креном пролетел еще 510м ....стр.9 Отчета.

Теперь смотрим на стр.78, рис 4 "Положение руля высоты лев." (лучше было бы
значение перегрузку, но МАК, решил её не показывать...), в тоже время, т.е. в 19:40:12 (цена деления равна 10 сек), Р.В. "резко" был отклонен вверх, приблизительно с (-2 град.) до (-18.59 град.)... я не знаю предельного отклонения Р.В. на ТУ-134, но, скорей всего, это где-то около "упора", т.е. располагаемая перегрузка была полностью "выбрана" и самолет был выведен на углы срыва....
Вы, это имеете в виду, когда говорите: "...пытались (причем вовремя!) выходить в горизонтальный полет"....? Или я что-то не понял?

НиколайK:
И в Смоленске, и в ПЗВ пытались (причем вовремя!) выходить в горизонтальный полет. Однако последний "не произошел".

Чисто интуитивное хватание штурвала"на себя"в момент, когда по курсу появился "северный писец"...
Вас не настораживает, что при вашем"(причём вовремя)", типы самолётов разные, аэродромы разные, экипажи другие, а погода(задница)одинаковая и соответствующий итог тоже?

Вы перебираете версии как чётки, влёгкую отказываясь от предыдущих, может хватит?

вовремя для ПТЗ было на 110 метрах, а для Смоленска на эшелоне перехода

При минимуме 110, сигнал опасной высоты прозвучал на 60. Где-то на 70 (судя по расшифровке) они пытались сделать площадку, но не дождавшись сигнала маркера снижение продолжили после срабатывания сигнала об опасной высоте. Неужели эти два сигнала можно перепутать? Или в то ситуации так ждали пролета, что любой писк сошел бы за пролет ближнего?

Sergei Ivanovich:

Вы перебираете версии как чётки, влёгкую отказываясь от предыдущих, может хватит?

08/10/2011 [10:23:06]


Зато у Вас одна - не профи. И Вы не отказываетесь, не смотря на очевидные факты

tapi:

Где-то на 70 (судя по расшифровке) они пытались сделать площадку, но не дождавшись сигнала маркера снижение продолжили после срабатывания сигнала об опасной высоте.

08/10/2011 [12:30:35]

Посмотрите на изменение скорости. Неужели эхто не говорит ни о чем?

Интересно было бы посмотреть на динамику положения РУДов.

Кстати АТ был задействован тогда.? Мне не понятно

kovs214:

Теперь смотрим на стр.78, рис 4 "Положение руля высоты лев." (лучше было бы
значение перегрузку, но МАК, решил её не показывать...), в тоже время, т.е. в 19:40:12 (цена деления равна 10 сек), Р.В. "резко" был отклонен вверх, приблизительно с (-2 град.)
08/10/2011 [09:59:08]


Нет ранее секунд на 20. Где-то в 19:39:50. Смотрите тангаж, коль другого ничего не приведено

НиколайK:
Зато у Вас одна - не профи. И Вы не отказываетесь, не смотря на очевидные факты

Моё мнение перекликается с мнением многих участников форума, Вы же водите вилами по воде..., отчёт МАКа Вам не истина в последней инстанции...
А насчёт "профи"не"профи", советую задать вопрос родственникам жертв.Думаю , бежали бы Вы от них, как Паниковский с ворованным гусем в фильме"Золотой телёнок"!

Sergei Ivanovich:


Моё мнение перекликается с мнением многих участников форума, Вы же водите вилами по воде..., отчёт МАКа Вам не истина в последней инстанции...
А насчёт "профи"не"профи", советую задать вопрос родственникам жертв.Думаю , бежали бы Вы от них, как Паниковский с ворованным гусем в фильме"Золотой телёнок"!

08/10/2011 [14:21:08]


Извините, но "лирика" не аргумент для профи

НиколайK:
Извините, но "лирика" не аргумент для профи

Моя"лирика"и "лирика"моих"сподвижников"опирается на выводы МАКа.Ваша"точка опоры"?

НиколайK.

В 19.39.50. штурман дал удаление 3 км. Если в расшифровки нет данных по: перегрузки-Ny, вертикальной скорости снижения-Vу, текущего угла атаки (почему-то МАК пренебрег этими величинами...), то ИМХО, лучше оперировать отклонением Р.В., т.к. изменение тангажа происходит с определенным запаздыванием, по причине инертности. Ну, а резкое изменение тангажа, наблюдается на времени 19.40.10 с (-0.6) до (14.0), но это, опять же, не похоже на уход, а тем более переход в гор. полет...

Николай если вам непонятно был ли задействован АТ может вам рановато версии строить? сначала факты изучите.

Зашел на сайт МАКа решил почитать окончательный отчет.

И что мы видим? КВС-то перевертыш оказывается! 20 лет назад налетал 800 часов на Ан-2 и перевернулся на вертолет, летал себе 15 лет и снова перевернулся...и ладно бы на Ан-2, но так нет на скоростной Ту-134! Перерывов в летной работе не имел..тьфу нах, 15 лет перерыв! который надо на 2 умножить, ибо навыки вредные приобрел(которые и сработали в роковом полете) итого 30 лет. Можно было его переучивать?

Едем дальше, второй пилот. Ну тут вообще пушка, летал себе человек неспеша вторым пилотом Ан-2 15 лет(!) и так бы и пролетал до пенсии, но тут нагрянула нехватка кадров, переучили таки. Ну как человека которому под сороковник и он не знает с какой стороны к реактивному самолету подходить переучивать на Ту-134? Уже мозги не работают, рефлексы не те, нет опыта работы на таких скоростях, в многочленном экипаже...

Короче очередной уже хз какой по счету отчет, который я бросил читать на 5ой странице после "представления" экипажа, даже до штурманца синенького не дошел...

А тут 99 страниц, о чем? даже боюсь представить.

Тасманский псевдоморж:
...Едем дальше, второй пилот. Ну тут вообще пушка, летал себе человек неспеша вторым пилотом Ан-2 15 лет(!)

Пролетать 2 пилотом всю жизнь и ни разу не быть КВС даже на Ан-2 - это уже о чем то говорит.
Т.е. можно с уверенность заявить, что в этом роковом полете 2 пилот - пустое место.

kovs214:

Ну, а резкое изменение тангажа, наблюдается на времени 19.40.10 с (-0.6) до (14.0), но это, опять же, не похоже на уход, а тем более переход в гор. полет...


Повторюсь. Речь не о действиях на времени 19.40.10. Мотив тех действий очевиден.

kovs214:

Если в расшифровки нет данных по: перегрузки-Ny, вертикальной скорости снижения-Vу, текущего угла атаки (почему-то МАК пренебрег этими величинами...),


Это и настораживает

kovs214:

лучше оперировать отклонением Р.В., т.к. изменение тангажа происходит с определенным запаздыванием, по причине инертности.

08/10/2011 [15:54:17]

Тангаж влияет на подъемную силу и лобовое сопротивление.

Его надо смотреть в первую очередь.

А далее на реакцию пилота - рули, РУДы и прочее

neustaf:

Николай если вам непонятно был ли задействован АТ может вам рановато версии строить? сначала факты изучите.

Ну уж пожалуйста ублажите дилетанта. Поясните факты

Sergei Ivanovich:

Моя"лирика"и "лирика"моих"сподвижников"опирается на выводы МАКа.Ваша"точка опоры"?

Вы "лирик"?

Или все же профи? Извините, последнего не вижу

Sergei Ivanovich:

Вот Вам за всё! Будете теперь знать. :-)

НиколайK:
Вы "лирик"?

Или все же профи? Извините, последнего не вижу

1.Не Вам решать, не Вам оценивать.
2.Если я не прав, см.пункт первый!
Ну и в целях повторения прочтите ещё раз пост "Тасманский псевдоморж" за 08/10/2011 [19:50:58]в подтверждение моих убеждений и найдите хоть одно в подтверждение Ваших.
А по Смоленскому случаю..., так Вас не убедили даже признание польских властей о слабой проф.подготовке экипажа..., какими аргументами ещё афишировать, если Вы видите только то, что хотите видеть...?
"Пилите, Шура, пилите, возможно она золотая!":)

2 Тасманский псевдоморж:
А тут 99 страниц, о чем? даже боюсь представить.

Вот и я "с перепугу" подумал, что пора бы как-то все сказанное систематизировать.
Желание разобраться в причине катастрофы сталкивается с недоговоренностью о том, что понимается под причиной. Можно сказать, что богатство русского языка играет с нами злую шутку. Поэтому предлагаю определиться с терминами и сделать, наконец, выводы, которые будут признаны всеми заглядывающими на эту ветку.
* ПРИЧИНА катастрофы - столкновение с наземными препятствиями;
* причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;
* причина СНИЖЕНИЯ - нарушение схемы захода на посадку Л-1 Сборника 11 АНИ;
* причина НАРУШЕНИЯ схемы захода - неподготовленность экипажа;
* причинЫ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ:
+* недостатки в системе переучивания летного состава с одного типа ВС на другой;
+* недостатки в использовании средств объективного контроля, для оценки подготовленности;
+* недостатки в комплектации экипажей;
+* недостатки в подготовке экипажа к полету;
+* недостатки в обеспечении экипажа метео и АНИ информацией в период подготовки к полету;
+* ..........
Предлагаю придерживаться этой схемы, дополнять ее, исправлять, обозначать, о чем именно хочет высказаться комментатор, чтобы не валить все в кучу, и, главное, выступать по существу дела, а не с длинным перечислением личностных особенностей оппонета, вызывая по обратной связи не менее длинные отзывы, в которых, порой, тонет суть дела.

Sergei Ivanovich:

1.Не Вам решать, не Вам оценивать.
2.Если я не прав, см.пункт первый!
Ну и в целях повторения прочтите ещё раз пост "Тасманский псевдоморж" за 08/10/2011 [19:50:58]в подтверждение моих убеждений и найдите хоть одно в подтверждение Ваших.
А по Смоленскому случаю..., так Вас не убедили даже признание польских властей о слабой проф.подготовке экипажа..., какими аргументами ещё афишировать, если Вы видите только то, что хотите видеть...?
"Пилите, Шура, пилите, возможно она золотая!":)


Весьма "лирично". На профи не похоже

tapi:

* причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;



А почему не

причина СТОЛКНОВЕНИЯ - невозможность по техпричине выйти в ГП?

Тогда все остальное излишнее

2 НиколайK:

Весьма "лирично". На профи не похоже

Похоже и даже очень похоже на профи. Смотрим сюда:
1973 год - КВС Ан-2, 1981 год - КВС Ан-24, 1990 КВС Ту-154, 1994 КВС Ил-76, 2005-2008- КВС Ту-154.

НиколайК! А теперь Ваш личный список - в студию! Тогда и "будем посмотреть", есть ли у Вас право оценивать, кто "профи", а кто - нет.
Итак, список от НиколайК - в студию!

НиколайK:

.....А почему не причина СТОЛКНОВЕНИЯ - невозможность по техпричине выйти в ГП?

Тогда все остальное излишнее

09/10/2011 [13:16:38]


Не обижайтесь, но это дилетантство. Это что за "техпричина"?!

system:

Похоже и даже очень похоже на профи. Смотрим сюда:
1973 год - КВС Ан-2, 1981 год - КВС Ан-24, 1990 КВС Ту-154, 1994 КВС Ил-76, 2005-2008- КВС Ту-154.



Тогда "лирика" выше - сознательное забалтывание темы.