В воскресенье из леса с грибами прём по GPSке, вышли в ноль, а до машины 200 метров...,
вот тебе балалайка.Благо ПМУ были.

Бардак будет до тех пор, пока не перестанут бабло ставить выше человеческих жизней.Экономят везде и всюду там, где этого делать нельзя.Всем всё пофигу. Главное бабла срубить.

Как поляки грохнулись - так все хором орали, что сами дураки, летать не умеют. А тут уже и смягчающие обстоятельства, смотрю, появились...

НовичОК_:

Вы считаете, что при той фактической погоде им помог-бы ИЛС? Вот 100% штурман-бы заорал, что КГС не туда ведет!!! ... и настаивал-бы на своем ДжиПиЭс!!!


Вы считаете штурмана полным придурком. Это неправда. Он не мальчик с айфоном. Даже думаю, был бы он не под шафэ, и обсуждать было бы нечего - этой темы бы не было. Где-то так.

А была бы в порту ILS - садились бы по РЛЭ. Потому что ILS точнее и главное - удобнее этой балалайки. И, если бы не получилось - ушли бы с чистой совестью в Пулково.

vasilf, прямой и обоснованный запрет — провокация на его нарушение? Это психбольница, а не гражданская авиация.

to mitko:

Как поляки грохнулись - так все хором орали, что сами дураки, летать не умеют. А тут уже и смягчающие обстоятельства, смотрю, появились...


Поляки шли по штатному, заходили на посадку и использовали что приписано РЛЭ. Хотя их борт был нашпигован, очень качественной навигацией. Но в этой навигации не было одобренных карт. Да ошибка экипажа, начали раньше искать землю. - отсутствия опыта

Наш борт, опыт имел - но решил, немного упростить посадку, и шел по принесенному в кабину GPS, но карты использовал видимо cкаченные с нашего форума.

Я не против принесенного GPS, Но если ты летаешь, один на личном самолете, и то тут могут быть жертвы на земле.
Итог - на каждом типе гражданского лайнера, надо пользоваться штатной системой навигации, на которую тебя учили.

alexcom1972:

Где Вы нашли принесенный в кабину GPS?
GPS-штатное оборудование данного с-та.

alexcom1972:

GPS штатный был! читайте Отчет внимательней :) они на АРК забили!!!

А была бы в порту ILS - садились бы по РЛЭ. Потому что ILS точнее и главное - удобнее этой балалайки. И, если бы не получилось - ушли бы с чистой совестью в Пулково.
==========
100% в точку. Как только стрелки поймал уже GPS только мешает.

4 vasilf: Ключевая фраза: "...если бы не получилось - ушли бы с чистой совестью в Пулково"!!!
А в целом, Вы правы, - был бы ИЛС, им бы погоду дали 65х700, что было-бы ближе к реалии... А в Пулково-бы... не ушли...

to ABC: JetTime:

Если бы по штатной KLN-90B, заходили, вопросов и данных тем, здесь не писал.

Алкотеcтер перед вылетом–глупость какая–то.Кто мне его за границей совать будет?Да и санчасть–анахронизм.А вот то что специалист, замеченный в употреблении алкоголя на рабочем месте(не только при выполнении полета)должен кроме лишения лицензии эдак годика на полтора , еще и присесть на чуток , так это всем еще и наука будет.Я сам не святой, но пить в полете–это перебор.

Да, все таки 40 метров - это смертельная высота в условиях плохой видимости. Не зря 60 метров - и уход. А как все просто было бы - не видно на 60 метрах земли - командир расслабляется, 2 пилот работает.... красота. Нет, лезем ниже 40, сосны рубим... надо на приборной доске большую фотографию сосны прилепить с указанием ее высоты 35 метров.

alexcom1972:

"Если бы по штатной KLN-90B ..."


Вы почему такой ... упрямый?
Чем она Вам так не нравится?

alexcom1972

Именно KLN-90B использовал штурман для захода.

ЛК:

alexcom1972:

"Если бы по штатной KLN-90B ..."


Вы почему такой ... упрямый?
Чем она Вам так не нравится?

В кабине нашли остатки Garmin GPSMAP 296

если нашли ... останки Garmin'а , то почему в отчете об этом ни слова? :)

Ни один уважающий себя квс не будет снижаться в сму ниже установленной высоты пролета бпрм, что вы все на штурмана гоните.По моему опыту самые большие проблемы при переучивании на иномарку имели квс, путь которых ан–2–ту–134, это к тому, что сами знаете кто работает сейчас на наших самолетах, а также Как они проходят тренажер

JetTime:

если нашли ... останки Garmin'а , то почему в отчете об этом ни слова? :)


По началу, он был, в вещь догах, если покопаться, можно найти ссылки. Сейчас очень удобно сюда поставить штатной KLN-90B и списать на нарушение требований дополнения к РЛЭ самолета Ту-134 (разд. 4, п. 0.11). (отчет МАК). А кому, это выгодно, мне честно нет, Левитену Окулову да.

alexcom1972:

То есть лично Вы допускаете использование KLN-90B для захода на посадку?

alexcom1972:

ясно-понятно. выходит, отчет - очередное вранье... или, скажем очередное недоговаривание :)

Даю ссылки (h t t p ://nowa.cc/showthread.php?t=120680)

Второй пост летчик ту-154

Скажите пожалуйста, как стыкуются заключения МАКа по последним катастрофам - Смоленск, Домодедово, Петрозаводск и прочее с заявлениями "поручика всея Руси" о ненадежности российской авиатехники и с действиями по запрещению полетов российских самолетов? Вот как?

Может просто я не вижу этой прямой зависимости, а гарант видит?

to stuart:

Скажите пожалуйста, как стыкуются заключения МАКа по последним катастрофам - Смоленск, Домодедово, Петрозаводск и прочее с заявлениями "поручика всея Руси" о ненадежности российской авиатехники и с действиями по запрещению полетов российских самолетов? Вот как?

Может просто я не вижу этой прямой зависимости, а гарант видит?

Техника, морально устаревшая, но другой в ближайшие 5 лет, не будет. Но достаточна надежная, если следовать инструкциям на день ее ввода в эксплуатацию.

alexcom1972
"Техника, морально устаревшая, но другой в ближайшие 5 лет, не будет. Но достаточна надежная, если следовать инструкциям на день ее ввода в эксплуатацию."

А при чем тут "морально устаревшая", отчеты МАКа и заявления Гаранта??? Где в отчетах МАКа написано, что "полет производился на самолете, выработавшем свой ресурс, в результате чего..." или "в результате отказа такого-то оборудования из-за его изношенности...". Может у Гаранта какие-то другие отчеты МАКа, нам неведомые, которые позволяют ему делать заявления о непригодности российских самолетов для российского неба?

Вот наконец народ узнал, что во Внуково сейчас изменили координаты (долбое-зм), что надо пересчитывать в Украине и Казахстане.А где МАК, чтобы привести все к международным стандартам! Чтобы координаты на схемах соответствовали тем , которые в базе данных штатных машинок. По штурманскому вопросу- сколько держится алкоголь в крови(были данные до 15 суток).Всем водителям пересесть на лошади....

stuart:

alexcom1972
"Техника, морально устаревшая, но другой в ближайшие 5 лет, не будет. Но достаточна надежная, если следовать инструкциям на день ее ввода в эксплуатацию."

А при чем тут "морально устаревшая", отчеты МАКа и заявления Гаранта??? Где в отчетах МАКа написано, что "полет производился на самолете, выработавшем свой ресурс, в результате чего..." или "в результате отказа такого-то оборудования из-за его изношенности...". Может у Гаранта какие-то другие отчеты МАКа, нам неведомые, которые позволяют ему делать заявления о непригодности российских самолетов для российского неба?


Могу тебя уверить, что гарант в курсе. Он тоже летает, на самолетах, и читает данный форум.

alexcom1972

В курсе чего? В курсе того, что его заявления никак не стыкуются с отчетами МАКа???

Если читает данный форум, то может поймет, что говорить о высоких технологиях и инновациях - одно, а делать - совсем другое. Пока все видят, что результат - разрушенный полностью авиапром и за время его правления в частности. И, если развивать высокие технологии, то вот поле для деятельности - авиапром, чем не поле для инноваций и высоких технологий??? Самое что ни на есть поле. А пока все видят лампочку, которые производят уже давно в мире, в том числе и в КНДР, да планшетник по нереально высокой цене, который производится то ли в Германии, то ли в Англии, тоже не новинка, между прочим. И все. И это при громаднейших вложениях госсредств.

stuart:

alexcom1972

В курсе чего? В курсе того, что его заявления никак не стыкуются с отчетами МАКа???
Да он в курсе. поэтому суда вставили прибор (мак) KLN-90B.

stuart:
Мой ящик в форуме я отвечу.

Уважемые, я немного "не догоняю" чего тут обсуждаем. Отчет МАК есть, выводы есть, итоги и подытоживание также есть. Обсуждение на тему кто из покойного экипажа больше виноват чтоль ?

Андрей VT, выясняем, насколько плох танцор, которому яйца мешают.

У0:

Андрей VT, выясняем, насколько плох танцор, которому яйца мешают.


Блин, эту версию я не предположил.

2 stuart:
Аксиома - "Во всем виноват Чубайс" уже давно никем не оспаривается, все с ней согласны, И с наличием раздрая в авиапроме особо никто не спорит.
Но это не есть причина Петрозаводской трагедии.
ЭТОТ тип на ЭТОМ аэродроме десятилетиями благополучно садился не оглядываясь на Чубайса.
Пытаться объяснять конкретный факт наличием мировых проблем - это путь в никуда.
Так парторг колхоза "Светлый путь" на собраниях объяснял отсутствие уличного освещения текущим моментом и колониализмом в Африке.
Экипаж не использовал на заходе стандартные, проверенные временем, пусть несколько архаичные, но БЕЗОПАСНЫЕ процедуры, а применил ПОТЕНЦИАЛЬНО более удобный и более точный, но НЕ ЛЕГИТИМНЫЙ инструментарий. Даже, если KLN-90B штатный инструмент на борту, то без банального умения его грамотно применять и дополнительного наземного оборудования на посадке его категорически нельзя использовать.
Думаю, вопрос и заключается в поисках мотивации действий экипажа. Почему они сделали так, а не иначе? Ну не самоубийцы они. Не верю.
И задача соcтоит в том, чтобы помимо "усилить и углубить" найти может быть технические меры для чтобы этот человеческий минус-фактор минимизировать, чтобы он не сработал еще раз.

2 ЛК
Он забивал координаты которыми располагал, точности выхода на БПРМ +-150м было достаточно.

2 neustaf
вам следующий вопрос а выход на БПРМ/ВПП с ошибкой в 3 градуса это сколько?
кстати НОТАМ аж от февраля 2010 года этого срока мало чтоб выпустить поправку в документы АНИ?
ни в коем случае не хочу снимать с него вину, тем более за алкоголь, но не ошибки в воздушной навигации стали причиной катастрофы, а снижение ниже ВПР/НМС

то рефери:
"И с наличием раздрая в авиапроме особо никто не спорит.
Но это не есть причина Петрозаводской трагедии."


Э, нет! Это и есть ГЛАВНАЯ причина всех катастроф в РФ в 21-м веке!

naff:

"... очности выхода на БПРМ \+-150м было достаточно."


Достаточно?!
А-хренеть можно от такой точности!
Вы хоть сами поняли, что сказали?
Я бы по такой точности этой балалайки никогда в жизни не решился бы заходить на посадку при УМП, а тем более в тумане! С использованием только АРК (БПРМ) - и то в несколько раз точнее!

ЛК: +++
__

У0:

vasilf, прямой и обоснованный запрет — провокация на его нарушение? Это психбольница, а не гражданская авиация.


Думаю, Вы никогда не руководили людьми. Указание всегда должно быть понятным, разумным и главное - выполнимым. Что это за запрет, который легко, а иногда и жизненно необходимо проигнорировать? "Анализ использования воздушными судами гражданской авиации существующих систем неточных заходов на посадку на аэродроме свидетельствует о систематическом использовании экипажами российских авиакомпаний приемников спутниковой навигационной системы GPS для захода на посадку". Это не я придумал, это Росавиация написала в информации по БП №20 от 23.08.11. Как Вы думаете, с чего бы это экипажи это указание СИСТЕМАТИЧЕСКИ нарушают? С того, что оно непонятно, неразумно и в сложной ситуации невыполнимо. Почему невыполнимо? Потому что "сегодня в стране насчитывается 332 действующих аэродрома. Большинство из них были построены (и оборудованы - моё примечание) более 40 лет назад. Срочного проведения реконструкции и капитального ремонта требуют 64 процента объектов". Это опять-таки не я выдумал, это вчера сказал Левитин. Правда, как летать на эти 64 процента объектов, он почему-то не сказал. Вот экипажи и выкручиваются как кто может. Сами строят схемы захода, сами обновляют информацию для захода, исходя из своего опыта сами додумывают то, чего нет в РЛЭ. Этим не повезло - они до этого не садились в ПТЗ, потому не сами вбили в балалайку нужные точки на месте, а доверились документу АНИ.

Прямой запрет - это когда нельзя и всё, ни в каком случае. И контролируется элементарно - мухобоями на досмотре. А когда балалайка является частью ВС и в каких-то случаях её использование разрешено, то это не запрет, а провокация на использование её и во всех остальных случаях. Потому что, при наличии правильных координат аэродрома, она даёт в разы более точную навигацию при посадке, чем технология 60-летней давности.

Частичное разрешение на использование GPS действует с 1998 года. Использование GPS при посадке, кстати, тоже разрешено - с января 2002 года. Но при выполнении ряда условий. Посмотрите эту БП, там всё написано. Так вот, организация выполнения всех этих условий лежит целиком и полностью на Росавиации. Что сделано для организации выполнения этих условий за почти 10 лет? Ответ на вопрос понятен из самого наличия обсуждаемой темы.

alexcom1972:

Я не против принесенного GPS


Не было там принесённого GPS

рефери:

Экипаж не использовал на заходе стандартные, проверенные временем, пусть несколько архаичные, но БЕЗОПАСНЫЕ процедуры, а применил ПОТЕНЦИАЛЬНО более удобный и более точный, но НЕ ЛЕГИТИМНЫЙ инструментарий. Даже, если KLN-90B штатный инструмент на борту, то без банального умения его грамотно применять и дополнительного наземного оборудования на посадке его категорически нельзя использовать.


Почитайте информацию по БП №20.

naff:


вы пытаетесь быть персональным адвокатом погибшего штурмана? и пытаетесь доказать, что завалить стакан в полете или пару до полета в порядке вещей?

всех собак в отчете на штурмана не вешают, отдают должное и КВС, и беспомощному ВП

по поводу захода по ОСП с точностью +-150 над БПРМ, предельно допустимое боковое отклонение над БПРМ 32 метра, более - уход на второй, такая точность не подходит.

ошибка в курсе ВПП в 3 градуса сильно затрудняет заход по ОСП ( он и сам по себе не прост), выйти на БПРМ по АРК с подобранным УС не получится, получится нечто похоже на пассивную радиодромию и насколько курс над БПРМ будет отличатся от МКпос-(+-) УС будет зависить от боковой составляющей ветры,

Про развал в документах писали, изменения обязаны были внести в АНИ, но если летишь на незнакомый а/д посмотреть НОТАМ необходимо.

2 vasilf:
В одном с Вами согласен, что наличие на борту штатного оборудования с частичным запретом использования в некоторых случаях является провоцирующим фактором для экипажа.
Ранее я называл это соблазном использования более удобного инструмента при наличии выбора:
АРК или GPS. О, этот пресловутый человеческий фактор, устраняемый "защитой от дурака"
Не согласен с Вами по эмоциональному пассажу: ........."Это опять-таки не я выдумал, это вчера сказал Левитин. Правда, как летать на эти 64 процента объектов, он почему-то не сказал."........
Как летать на эти аэродромы, экипажи знают и без Левитина, как знали это в 70-х, 80-х и далее по списку. Да, надо срочно реконструировать, да надо дооснащать и ремонтировать. Не надо только доводить дело до катастрофы.
И вообще, все участники дискуссии правы по своему. Только одни судят ПО СОВЕСТИ, а другие ПО ЗАКОНУ.
МАК обязан талдычить только по закону.
Практикующих пилотов прошу ответить на вопрос-
Что Вам удобнее использовать на заходе: ОСП+посадочный РЛ, ILS, VOR+DME, или сертифицированный GPS/GLONASS со станцией диффпоправок? Конечно, с учетом авиапарка.
Может из-за бугра кто посоветует. Все равно скоро все пересядем на иномарки.
В материалах МАКа говорится о срочном оснащении аэродрома Петрозаводск современной посадочной системой. Какой именно? Левитин тоже об этом не говорил, да, поди, и не знает.

Уважаемый ЛК
я очень надеюсь что вы внемлете выводам 2 катастроф и не станете 3-им чьи действия мы будем обсуждать

причиной Смоленска и Петрозаводска стала неспособность экипажа выполнить заход по ОСП без КГС, и попытка использовать "балалайку" вместо КГС до минимума РМС

а то от ваших слов (про использование GPS при посадке в УМП / тумане) очередным трауром пахнет (вне зависимости от точности снятия координат торцов ВПП)


2 neustaf я не пытаюсь его оправдывать, на нём тоже хватает, я говорю что точности ВН в данном полёте было достаточно для выполнения благополучной посадки при условиях не ниже минимума аэродрома.
А вот ниже ВПР извините не бортинженер со штурманом летели...

Фактическая погода на месте авиационного происшествия в 19:40, наиболее вероятно,
была следующей: ветер восточного, юго-восточного направления 2-4 м/сек, туман, видимость
500-700 метров, сплошная слоистая облачность высотой 30-40 метров, переходящая в туман.
Подробнее этот вопрос рассмотрен в разделе «Анализ» данного отчета и в Отчете группы
метеорологического обеспечения летной подкомиссии.
из отчета МАК

Ждали одного, а не вышло!

naff:

А вот ниже ВПР извините не бортинженер со штурманом летели...


так и это не обсуждается, ниже ВПР ( или как там по новому МВС) снижатся до пролета БПРМ на что надеятся?



туман, видимость
500-700 метров, сплошная слоистая облачность высотой 30-40 метров, переходящая в туман.




очень хреновая ситуация. метео внесло свою лепту в АК, готовность к уходу, если НГО не соответствует переданной погоде должна быть всегда - ибо до земли (как в их случае) может провисать облачность переходящая в туман. искать там тем более по ОСП, до пролета БПРМ нечего.

Знаете что на все это можно сказать!
Еще в училище в библиотеке читал отчеты по катастрофам в ВТА и из всего прочитанного, увидел одну вещь. Сложилось такое впечатление, что экипажи кто то просто ведет на тот свет, начинается все с пустяка, а они этого не видели и с упорством камикадзе летят на смерть.
Что столкновение с горами, которых было много в ВТА в 90е годы. Что в Петрозаводске. И в экипаже нет нервяка и ситуация в принципе стандартная, а не видят.
Как говорят в России: Убили, судьба. А, не убили значит не судьба!

To рефери:
"... Что Вам удобнее использовать на заходе: ОСП\+посадочный РЛ, ILS, VOR\+DME, или сертифицированный GPS/GLONASS со станцией диффпоправок? Конечно, с учетом авиапарка.
Может из-за бугра кто посоветует. Все равно скоро все пересядем на иномарки..."

Вам уже отвечали неоднократно:
- ILS, он и в Африке ILS, и таковым останется на ближайшее обозримое будущее.
Конечно очень удобна и GPS, но все же , как дополнение, по ряду объективных причин (плачевное состояние группировки не только у нас...).
Вот бы на статистику посмотреть, на скольких аэродромах за последние 10 лет был установлен ILS?

рефери:

Не согласен с Вами по эмоциональному пассажу: ........."Это опять-таки не я выдумал, это вчера сказал Левитин. Правда, как летать на эти 64 процента объектов, он почему-то не сказал."........
Как летать на эти аэродромы, экипажи знают и без Левитина, как знали это в 70-х, 80-х и далее по списку.

Что Вам удобнее использовать на заходе: ОСП\+посадочный РЛ, ILS, VOR\+DME, или сертифицированный GPS/GLONASS со станцией диффпоправок?


Что экипажи знают и как экипажи летают на такие аэродромы, особенно в СМУ, я достаточно подробно описал выше. Этот случай от других в корне отличается только тем, что особая ситуация возникла ещё до взлёта, а в полёте она лишь усугублялась.

Пожалуйста, почитайте информацию о БП №20. Там есть всё про использование GPS в российском самолётовождении:

http://www.privmtu.ru/safety_f ...
http://www.privmtu.ru/safety_f ...

Потом расскажете всем здешним читателям и писателям про станции диффпоправок. Если найдёте.