КАИ-93:

"... а уж тем более на 60 должен был взять управление на себя и уйти на второй круг ..."


Как это ... "взять"?
Кто ж ему даст?
Его задача ... сидеть ... ровно, следить за режимом и подсказывать КВСу об их отклонениях. Всё.

Странно. 2-й пилот обязан был уйти или нет? Что говорится по этому поводу в святцах? Может стоит обсудить тему: "Роль второго пилота в управлении самолетом и его обязанности согласно руководящим документам и почему эти обязанности не выполняются?" Многие были в роли второго и наверное много знают. Основной вопрос - если второй видит что командир нарушает вся и всё - ему остается кричать "Ой, мама, не убивайте меня.."??

2 Гром:

Если честно - в пьяного штурмана не верится. ПотОм, даже если, он на борту выпил и куражился, как в новостях сказали, почему весь экипаж, вдруг, ему подчинился?

Беда не в конкретном штурмане, а в том что подобная практика стала нормой в ГА РФ - уже вторая авиакатастрофа с пьяными членами экипажа на борту. За бугром может и ловят пилотов под шафе, но я не помню примеров когда европейский или американский, пассажирский, самолет упал по вине пьяного экипажа.
Возможно авиаторам РФ готовят такой же "подарок" как водителям - 0 промилле, с плотным контролем после прилета, при выходе с летного поля. Почву готовят так сказать, а чтобы обосновать такие нормы нужны резонансные примеры и статистика пьяных авиапроисшествий и катастроф.

ЛК:
Его задача ... сидеть ... ровно, следить за режимом и подсказывать КВСу об их отклонениях. Всё.

Именно так всё и случилось-сидел ровно, руки-ноги нейтрально, мозги на массу!:)
А это не отвечает технологии работы экипажа при заходе СМУ

Sergei Ivanovich:

"А это не отвечает технологии работы экипажа при заходе СМУ"


Вечно Вы говорите загадками. Расскажите мне о технологии ... отъёма управления у ... неправильного КВСа. Только ... без воды, пож-ста.

КАИ-93:

"Удаление 2. Оценка"


До какого места? Если до "настоящей" ВПП, то почему они тогда "въехали" в лес до БПРМ? Только не надо мне говорить о вертикальной скорости. Надо очень постараться, чтобы "въехать" туда, куда они "въехали".

У0:

vasilf, балалайка, работающая в WGS-84/ПЗ-90.02, в явном виде НЕ сертифицированна для заходов на посадку. И данные в АНИ в СК-42 даны Не Для Неё.
=========
Каменный век. Балалайка ваши привода и арк с компасами с несписанной девиацией и радиодевиацией и тупая практика десятилетиями летать в МК. Чтобы эксплуатировать безопасно и с пользой "баллалайку" типа Garmin надо сначала изучить ее и принятые в ней системы кординат. И уметь при необходимости пересчитать СК в WGS. Про данные в наших и ваших сборниках и говорить не хоцца, только недавно уточнил у бывших коллег, что и в украине такая же фигня с координатами за исключением больших аэропортов. Как были так и остались варварами. Во всем мире используют, только у нас самые грамотные ортодоксы. Помню как старые деды ( в ВВС)с нежеланием использовали РСБН и РМС, а позже ПРНК (БЦВМ) на боевых самолетах из-за лени и нежелания мозги включать. И тоже заходили некоторые как бык посцал, в том числе в никуда. Пялится только в нее не надо было, это вспомогательное средство, и КВСы не должны полностью отключать свой мозг полагаясь только на штурмана. А то и скорость им даже на взлете-посадке читают. И все равно внимания некоторым не хватает. Словесный понос здесь и только. КВС главный автор происшествия. Основная причина - НОРП (недостатки в организации полетов, в которую входит и архиуевая подготовка экипажа к полету) непосредственая -НПП (недостаточная проф.подготовка), сопуствующих несколько ( в том числе и оборудование аэродрома, африка мля).Сорри, классификация военная, гражданской не знаю.
А откуда родилась пословица:"правый не мешай левому?" Рядом тоже развели демагогию на тему Ярославля ища оправдания КВС, который вовремя не прекратил взлет.

wwIIp:

OlegM:
Удивило, что на графике параметров баровысота на 360-370 метров превышает радиовысоту, а МАК говорит, что давление аэродрома было выставлено 741. Неужели и давление неверное им дали, на целых 33 мм.рт.ст?

А какая высота ВПП над уровнем моря ?


Высота ВПП 46 метров. Но по давлению аэродрома было бы 0 у них на земле на барометрическом, а у них 375.

вот еще один повод, что бы прийти к нормальной установке давления - QNH

У0:

vasilf, балалайка, работающая в WGS-84/ПЗ-90.02, в явном виде НЕ сертифицированна для заходов на посадку. И данные в АНИ в СК-42 даны Не Для Неё.


Да, я знаю. Она была сертифицирована и разрешена как вспомогательное средство навигации. Но накойхер её тогда вообще разрешали? Чтобы показать, что мы тоже тыссыть не лаптем щи и от мира не отстаём? А картографию для балалайки - это как-нибудь потом, как руки дойдут? Вот и получается - вспомогательное средство во всех случаях, когда координаты правильные, даёт более высокую точность навигации, чем основное. Что будет использовать любой нормальный человек в СМУ - более точное (он его в других случаях использовал и оно не подводило) или более грубое средство навигации? Кстати, а для чего или для кого в АНИ даны координаты этой ВПП в СК-42? Для галочки перед ИКАО?

1. Экипаж перед вылетом получает неактуальный прогноз погоды. Ещё до вылета появляется актуальный прогноз (который вообще отменяет вылет), но его никто не считает нужным довести до экипажа. Это как? Нет системы оповещения - значит нужно её создать, раз такое УЖЕ случилось. У МАКа в выводах об этом ни слова. Ну, типа, что поделаешь, раз так сложилось и ДМД очень большой аэропорт.

2. За полчаса и за 10 минут до подлёта к ПТЗ экипаж запрашивает погоду и вновь получает не то что неактуальные, а уже попросту неверные данные, которые вводят его в заблуждение. Это как? Это так, что на аэродроме не могут определить фактическую погоду. Не то, что не хотят или вредительством занимаются, а НЕ МОГУТ. Благодаря замечательному метеооснащению и благодаря не менее замечательному его состоянию. На эту тему в отчёте МАК всё правильно написано.

3. При снижении после ДПРМ, видя уже реальные метеоусловия и поняв, что его обманули, экипаж всецело полагается на штурмана с его балалайкой. Безусловно, это грубая ошибка. Штурмана вместе с его прибором тоже обманули. Точно так же, как перед этим два раза обманули КВС.

4. Взаимодействие в экипаже при посадке. Тут, к сожалению, тоже всё плохо. Все доверились штурману. Он один и под лёгким кайфом рулит руками КВС. КВС держит рога, но не пилотирует, а смотрит в окно. 2П ковыряет в носу и тоже, видимо, смотрит в окно. На приборы не смотрит никто. Один ботмеханик смотрит на РВ и тупо читает высоту, но ему по барабану, какую высоту читать. Орёт сигнализация, но всем уже всё пох, все ищут землю. В результате землю успешно находят.

Вот я перечислил все предпосылки этой катастрофы и считаю, что экипаж виноват. Но виноват максимум на 1/3. А как Вы считаете?

Барристер:

Странно. 2-й пилот обязан был уйти или нет?

на ВПР если нет решения КВС это его обязанность.

Млин прочитал отчёт, ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный человек в кабине - штурман но у него 0, 81 промилле.
И на тебе - все косяки на него и повесили.

ЛК:

Sergei Ivanovich:

"А это не отвечает технологии работы экипажа при заходе СМУ"


Вечно Вы говорите загадками. Расскажите мне о технологии ... отъёма управления у ... неправильного КВСа. Только ... без воды, пож-ста.

Из отчета МАК:
В соответствии с п. 3.7.2. Технологии работы членов экипажа
самолета Ту-134, раздел «На высоте начала визуальной оценки(ВНВО)»:
... На высоте 110 м штурман экипажа должен был сообщить КВС:
«ВПР(Высота принятия решения)». При этом КВС при отсутствии
визуального контакта с наземными ориентирами должен начать маневр
ухода на второй круг или, при установлении визуального контакта с
наземными ориентирами, сообщить экипажу о решении продолжения
снижения для производства посадки: «Садимся».
Если к моменту информации штурмана: «ВПР», - командир ВС не
сообщил экипажу о своём решении, второй пилот должен выполнить
уход на второй круг по приборам.

Дык сначала говорили, давно ветку не читал, /и выжившая подтверждала/ что Командира в кабине не было?! Так как он мог "заходить", если он в тот момент на шесту танцевал или в углу спал?

vasilf:
Вот я перечислил все предпосылки этой катастрофы и считаю, что экипаж виноват. Но виноват максимум на 1/3. А как Вы считаете?

Ну обманули командира дважды с погодой. Дали нижний край облачности 130 м. На глиссаде - прошел 130 - облачность, прошел 110 (минимум аэропорта) -облачность, прошел 60 м - туман. Нет ближнего, какого болта полез еще ниже? Сигнализация орет, Б/М высоту считает (60, 50, 40), штурман предупредил ("Оценка"). Что КВСу еще надо было для принятия решения? Почему не ушел на второй круг? Практически полностью смоленский случай!
Считаю 100% вина КВС!

Какомей:

Дык сначала говорили, давно ветку не читал, /и выжившая подтверждала/ что Командира в кабине не было?! Так как он мог "заходить", если он в тот момент на шесту танцевал или в углу спал?

Образное выражение, означающее отсутствие роли командира в руководстве экипажем и ничего более!

КАИ-93:

Не надо мне больше предлагать читать столько букв! Я всё равно большинство из них уже ... не узнаЮ. Вы мне на пальцах объясните, как, по-вашему, выглядит эта ... "технология" отъёма штурвала у КВСа. С применением ... неспортивных приёмов или ... по честному, как подобает интеллигентным людЯм?

ЛК:
Вечно Вы говорите загадками. Расскажите мне о технологии ... отъёма управления у ... неправильного КВСа. Только ... без воды, пож-ста.

С пивом можно? :)
Леонид, что бы я не рассказал, Вы всё равно не примете на веру.Вы постите не напрягая свое серое мозговое вещество в оценках произошедшего.Вам всегда необходимо, чтобы кто-то доказал, показал, рассказал..., тем более, в итоге, это Вас не устроит!
Имея пять НИКов на пяти компьютерах, могли бы один выделить для поиска ссылок в интернете в целях собственного самоудоволетворения!
А насчёт технологии захода Вам правильно процитировал КАИ-93, мне добавить нечего!

ЛК:

КАИ-93:

Не надо мне больше предлагать читать столько букв! Я всё равно большинство из них уже ... не узнаЮ. Вы мне на пальцах объясните, как, по-вашему, выглядит эта ... "технология" отъёма штурвала у КВСа. С применением ... неспортивных приёмов или ... по честному, как подобает интеллигентным людЯм?

Сообщить экипажу -"Уходим на второй круг!". РУДы на взлетный. Штурвал на себя.

Methanol:

Народ, я немного не догоняю: что значит "...пусть бы пили, лишь бы РЛЭ не нарушали", "...не в алкоголе дело". Вы совсем ёбнутые????? По Вашему, это нормально, находиться на рабочем месте (ЛЮБОМ, а уж тем более, управляя самолетом) в состоянии алкогольного опьянения?


Конечно нормально. А если тебя не пускают на рабочее место : ) то ты и не можешь там находиться в состоянии алкогольного опьянения)))))

КАИ-93:

"... Штурвал на себя."


А КВС предпочитает продолжить снижение и отдаёт (отклоняет) штурвал от себя!
Ну, нет консенсуса между ними, хоть тресни!

ЛК:

КАИ-93:

"... Штурвал на себя."


А КВС предпочитает продолжить снижение и отдаёт (отклоняет) штурвал от себя!
Ну, нет консенсуса между ними, хоть тресни!

Ну тогда дуэль на пистолетах с 10 шагов. А если серьезно, то тогда видимо КВС в ступоре был. Он уже на все забил, тупо смотрел вперед, землю искал. И самолетом уже толком не управлял, о чем говорит развивающийся правый крен. Его надо было вывести из этого состояния. Матом на него заорать, может даже подзатыльник дать. А управление он наверное отдал бы без сопротивления.

КАИ-93:

"... А управление он наверное отдал бы без сопротивления."


"Наверно" бы, "отдал" был ...
Кроме "бы" да "кабы" - ничего не увидел. :-(
Летайте, как хотите - вывод для себя я уже давно сделал.

КАИ-93:

Вот я перечислил все предпосылки этой катастрофы и считаю, что экипаж виноват. Но виноват максимум на 1/3. А как Вы считаете?

Ну обманули командира дважды с погодой. Дали нижний край облачности 130 м. На глиссаде - прошел 130 - облачность, прошел 110 (минимум аэропорта) -облачность, прошел 60 м - туман. Нет ближнего, какого болта полез еще ниже? Сигнализация орет, Б/М высоту считает (60, 50, 40), штурман предупредил ("Оценка"). Что КВСу еще надо было для принятия решения? Почему не ушел на второй круг? Практически полностью смоленский случай!
Считаю 100% вина КВС!


Ну, в п.4 я сам подробно расписал, чем они занимались при посадке. И согласен с теми, кто утверждает, что в конечном итоге КВС оказался в дерьме по самую макушку. Но давать фальшивое метео или фальшивые координаты - это что, в порядке вещей, так оно и надо? Он уже при подлёте к ПТЗ был опущен в это дерьмо на 2/3. Это не оправдание его вины, это лишь смягчающие его вину обстоятельства.

naff:

Млин прочитал отчёт, ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный человек в кабине - штурман но у него 0, 81 промилле.
И на тебе - все косяки на него и повесили.

+10000!
Но конечно наличие в кокпите нетрезвого члена экипажа недопустимо.

ЛК:
Расскажите мне о технологии...

Вот они основы, со времен "ЦПШ" и Вы их знаете. Заход ОСП, ОСП/РСП:
- выйти на ДПРМ с Нзад. Vзад. (в наушниках пик-пик..., стрелка ушла на 120гр.)
- довернуть на ПК
- установить снижение с Vу зад.
- прибери обороты до заданных
- доложи
- доверни на КУР= 0гр. на БПРМ
До прохода БПРМ, ниже Н зад. не снижайся! Землю, огни искать не надо! Они появяться сами!
Не видишь над БПРМ- ОБОРОТЫ! Контроль за СКОРОСТЬЮ!- УХОД НА ВТОРОЙ КРУГ!
Здесь я взял по пределу (сознательно нарушил), конечно, согл. тр., уход надо производить с ВПР. Как это совместить с современными, воспомогательными средствами, используемыми для навигации, заходов на посадку- не знаю.(GPS и прочее...).

naff:

Млин прочитал отчёт, ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный человек в кабине - штурман но у него 0, 81 промилле.
И на тебе - все косяки на него и повесили.


А Вы не знаете, случайно, кто из экипажа "забивал" кривые координаты ВПП в "мозги" машины?

Воопщето у нас "поодному не пьють", тем более в полёте, и тем более в кабине. Может МАК поскромничал?

To vasilf:
"...Это не оправдание его вины, это лишь смягчающие его вину обстоятельства..."

Про эти "обстоятельства" мы уже лет десять здесь ведем беседу (причем, по нарастающей).
А тем временем, в консерватории все прогнило окончательно, по всем направлениям...
Но, разбирая потом подобные случаи, все чаще создается впечатление, что люди, сидящие в кабинах совсем перестали отдавать себе отчет в том, какие опасности их в принципе подстерегают на заходе и чем это чревато , до того по залихватски и без всякой подготовки кидаются на , достаточно серьезный заход, что невольно возникает вопрос: каким образом становится возможным происходить "практически невозможному"?
Случай-то , не единичный! Вина экипажа - неоспорима. Но , что это за систему такую "построили" в стране, где "невероятное" становится обыденностью?(все, без исключения, катастрофы последних лет).
Самое досадное, что реагирование самой системы носит, порой, просто дебильный характер, - полная профанация самой идеи и понимания принципов функционирования авиа-транспортной системы...

почти зеркало с 64011 и те же грабли

- непринятие КВС решения об уходе на другой аэродром после повышения метеорологического минимума ВС;
- непринятие КВС решения об уходе на второй круг при отсутствии на ВПР визуального контакта с огнями приближения;
- невыполнение вторым пилотом ухода на второй круг с ВПР в соответствии с п.4.6.3. РЛЭ самолета Ту-204;
- неудовлетворительное взаимодействие в экипаже, следствием чего вне контроля членов экипажа стало снижение самолета до высоты ниже безопасной.

Какомей, Вы не Мальчиш Кибальчиш! Ну разве можно, про ушедших так?

Какомей:

Воопщето у нас "поодному не пьють", тем более в полёте, и тем более в кабине. Может МАК поскромничал?

Верно.

Странно - от Перми до последнего Як-42 нигде не было вторых пилотов ВООБЩЕ! CRM прошу не произносить - это ругательство в России! Как овцы на бойне. Мрак...

vasilf, никто никого не обманывал — кроме штурмана с КВСом, которые сами себя обманули. Про балалайку чёрным по белому написано, для чего она применима — для полёта на маршруте. Точности для этого хватает за глаза: разница между СК-42 и WGS-84 — метров 150 всего, вообще семечки, когда на подходе на 4км в разворот не вписываются. И так же чёрным по белому _запрещено_ использовать её для посадки. Не надо стрелки переводить с экипажа на бог знает куда.

2 Боби-Боба:

Странно - от Перми до последнего Як-42 нигде не было вторых пилотов ВООБЩЕ! CRM прошу не произносить - это ругательство в России! Как овцы на бойне. Мрак...


отчасти это может быть объснимо, что все эти случаи были не в крупных авиакомпаниях. А вот у крупнейших российских перевозчиков (аэрофлот, сибирь, трансаэро и ютэйр) - такая же ж.... (ситуация)(( со вторыми пилотами?

Думаю не особо лучше. S7 - Иркутск-А-310, Аэрофлот - Ил-86 -Дубай, ТСО - 737 в Красноярске просто чудом не упал при уходе на 2й круг, Юты разбили задницу новенькой 800-ке из-за неверного размещения груза и багажа. Короче в России долбо.бизма в авиации ( как и на воде, суше) в избытке. Но понтов еще больше - ведь сверхдержава, мать их...

Если штурман и был пьян, то, опять-таки, согласно информации, которой мы владеем - этот экипаж вообще не должен был лететь.... - у них был выходной.... А в свой выходной можно хоть пить, хоть есть.... т.е. он НЕ преднамеренно выпил, зная, что через час вылетать....

Вопрос К ТЕМ, кто заставил выйти на работу экипаж, который был к этому не готов.... - А
попробуй откажись....

Выводы:
- Вина в том, что принципиально не отказался выполнить рейс, понимая, что находится в "нерабочем состоянии", а не в том, то специально "нажрался" перед вылетом и полетел.... - это большая разница.... - это безусловно не оправдание, но огромная разница!!!!

Думаю не стоит объяснять чем грозил бы такой "отказ"... представителю "вымирающей профессии" на "вымирающим типе ВС

Но лучше бы это... :(((

Про балалайку чёрным по белому написано, для чего она применима — для полёта на маршруте. Точности для этого хватает за глаза: разница между СК-42 и WGS-84 — метров 150 всего, вообще семечки, когда на подходе на 4км в разворот не вписываются. И так же чёрным по белому _запрещено_ использовать её для посадки. Не надо стрелки переводить с экипажа на бог знает куда.

Балалайка свое дело сделала исправно. Вывела на дальний. Потом пошло отклонение от курса, которое штурман, видимо, не заметил. Но не оно послужило причиной катастрофы.

Снижение ниже ВПР - вот, что их погубило. А в этом деле балалайка ни при чем. Они уже по РВ шли.

stranger_737, никакой разницы. Он _намеренно_ полетел, находясь в нерабочем состоянии. Как он в этом состоянии оказался — это уже пофиг.

Valery5, балалайка там только при том, что хоть и АРК были настроены, и контрольную карту отдолбили, экипаж по сути _не_ осуществлял заход по ОСП, а тупо крутил по балалайке. Отсюда и 55 лишних метров над ДПРМ, и повышенная вертикальная скорость (Смоленск ещё помним?), и уходы влево-вправо, и вообще отсутствие контроля за происходящим.

ЛК:

naff:

Млин прочитал отчёт, ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный человек в кабине - штурман но у него 0, 81 промилле.
И на тебе - все косяки на него и повесили


не все, а только его собственные, он еще у КВС спрашивал какой посадочный 12 или 15? сам , видимо, НОТАМы не читал

предыдущий пост для naff:

У штурмана ещё и место такое, в носу. С глаз долой! Медосмотр прошёл, взлетели, шкалик ебанул и норм, рабочий день начался ) Ай красава ...

Интересно, а командиры огенвых установок на Ту-16, Ту-95 и т.п. бухали(ют)?

2syomindm:

не в простом носу, а в остекленном :)

http://www.airliners.net/photo ...

"и на старуху бывает проруха"

Интересно, а командиры огенвых установок на Ту-16, Ту-95 и т.п. бухали(ют)?

syomindm , скакой целью интересуетесь?

Dysindich:

Случай-то , не единичный! Вина экипажа - неоспорима. Но , что это за систему такую "построили" в стране, где "невероятное" становится обыденностью?(все, без исключения, катастрофы последних лет).
Самое досадное, что реагирование самой системы носит, порой, просто дебильный характер, - полная профанация самой идеи и понимания принципов функционирования авиа-транспортной системы...


Пример из сегодняшнего Коммерсанта:

Стоит отметить, что сейчас Росавиация и СКР разрабатывают положение, согласно которому все члены экипажа перед вылетом должны будут проходить проверку не только у врачей, но и на алкотестере. А чтобы иметь представление о происходящих на борту событиях, кабины самолетов планируется оснастить видеорегистраторами.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1776986

Такое вот понимание того, что надо делать. Достаточно всех выстроить и порядок образуется сам собой. Технические вопросы обеспечения безопасности, похоже, для понимания трудны, а потому неинтересны. Убьётся в следующий раз кто-нибудь где-нибудь - вот тогда аэропорт реконструируем и оборудование поставим. А пока так летают - ну и ладно. Мы вот их по телевизору проконтролируем. Телевизор мы все знаем и смотрим, потому деньги на него найдём, а ILS - это вы нам для начала объясните, что это такое и зачем оно надо, а мы подумаем.

У0:

vasilf, никто никого не обманывал — кроме штурмана с КВСом, которые сами себя обманули. Про балалайку чёрным по белому написано, для чего она применима — для полёта на маршруте. Точности для этого хватает за глаза: разница между СК-42 и WGS-84 — метров 150 всего, вообще семечки, когда на подходе на 4км в разворот не вписываются. И так же чёрным по белому _запрещено_ использовать её для посадки. Не надо стрелки переводить с экипажа на бог знает куда.


Я перевожу стрелки куда надо. Разрешение использования GPS на борту ВС без проведения необходимых обеспечительных мероприятий - это провоцирование экипажа на нарушение РЛЭ с вполне предсказуемыми последствиями, о которых мы в этой теме беседуем. Я так думаю.

Полно вам! Читайте катастрофу в Иваново. Такой же самолёт Ту-134-А3, такая же шняга при заходе, и результат тот же. Летели туда, куда хотели. А пьяного штурмана!? Ну пускай сын найдёт, и набьёт морду чмошнику, который это пишет. Я помню такой случай.Еле разняли.

2 vasilf:

...а ILS - это вы нам для начала объясните, что это такое и зачем оно надо, а мы подумаем.

Вы считаете, что при той фактической погоде им помог-бы ИЛС? Вот 100% штурман-бы заорал, что КГС не туда ведет!!! ... и настаивал-бы на своем ДжиПиЭс!!!